Reveal.ru :: Просмотр темы - Православным о христианском крещении (вместо статьи)
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 2:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что такое крещение? Существует неправильное его понимание внешними:

"насколько я понял, по вероучению ЕХБ крещение – это всего лишь:
a) символ, знак, свидетельство публичное об уже обретении Христа…
б) Установление, обряд, традиция:"

На самом же деле для христианских церквей из протестантской колыбели, это заповедь Бога, причем если человек ее сознательно отвергает (например считает, что веры ему хватит), он лишается обетования спасения. Таким образом человек при личном обращении обретает спасение, а при крещении утверждает его. Поэтому "Крещение спасает" (1Пет. 3:21) (Кстати в свое время спасает и "терпение до конца" (Мат. 10:22) и другие дела веры и мы каждый день "совершаем свое спасение"). Значит ли, что пока мы не "претерпим до конца", мы лишены благодатной силы Святого Духа?

Но любая обрядовая заповедь бессильна и даже вредна, если совершается без должного личного осознания.
Также стоит прочитать 1 Кор. 13 главу, где говорится о том, что любое христианское действование (даже мученическая смерть), если совершается без любви к Богу бесполезно. Посему важно, чтобы у крещаемых эта любовь к Богу была.

Посему коринфяне, совершая вечерю "не рассуждая о теле Господнем" становились виновными против Тела и Крови Господа, так что даже Он наказывал некоторых из них смертью(!) за бездумное совершение Евхаристии.

Да протестанты не верят, что через воду человек получает Святого Духа, ибо написано, что это происходит через слово (Еф. 1:13). Более того, протестанты, не являясь просто теоретиками, на своей собственной жизни убеждаются, что действительно происходит все именно так. Каждый истинный христианин помнит день, когда он верой обрел спасение во Христе и имеет в себе свидетельство о собственном спасении начиная с этого дня (Рим 8:16).

Но поскольку установления обряда крещения является не человеческим установлением, а Божьим, то отношение к Божьей заповеди имеет непосредственное влияние на спасение человека.
И эта трактовка согласуется с общим отношением Писания к обрядам:
1 Кор 10:20 ап. Павел сообщает, что хотя само изображение идола не имеет мистической силы, но поскольку человек, поклоняющийся изображению сознательно исполняет заповедь сатаны, такое поклонение вводит его в общение с бесами. Ибо важна направленность воли. Причем нечаянное соприкосновение с элементами нечистого обряда значения не имеет, посему "что продается на торгу покупайте и ешьте без всякого исследования", не боясь, что нечаянно вступите в контакт с потусторонними силами, если продавалось идоложертвенное.

По поводу крещения младенцев существует два распространенных взаимосвязанных утверждения:
1. Поскольку крещение необходимо для омытия грехов, человека надо крестить как можно скорее, лучше с младенчества.
2. Так называемые "отцы церкви" так считали и так делали.

Признаться я сам был удивлен, когда увлекшись патристической литературой, внезапно обнаружил, что из первого утверждения вовсе не обязательно вытекает второе. Но факты были налицо...
Среди отцов церкви издревле были разногласия по поводу крещения детей, хотя безусловно признавалось действенность крещения. Например Тертуллиан считал, что несмотря на то, что крещение омывает грехи, крестить людей неподготовленных (не прошедших обучение христианскому учению) не следует ибо является надругательством над самой заповедью. Тем кто возражал, что такие люди могут остаться без спасения, он приводил 2 довода:

1. Бог в своем всевластии по молитвам родителей может соблюсти детей, чтобы они выросли и сознательно уверовали. Надо доверить это Богу и молиться, а не пытаться поторопить Его в Его работе.
2. В Евангелии известны случаи спасения людей вне крещения - если у человека не было возможности принять крещение, Бог делает для него исключение видя сердце. Для такого человека действенным является "духовное крещение водой из прободенного ребра Спасителя". (Тертуллиан "О крещении")

Собственно говоря христианские церкви протестантского направления на практике понимают вопрос аналогично, хотя теоретические философствования насчет "святости воды" как таковой Тертуллиана конечно же неприемлемы для современного протестанта. Но спасаемся мы не буквой (философией богословия), а духом Писания (практическим выражением его учения), а в этом протестанты очень близки к пониманию вопроса вторым поколением христиан.

Исследуя Писание, я не мог не отметить как тесно крещение связано с актом перехода человека "от власти сатаны к Богу". Некоторое время я даже был готов согласиться в чем-то с православием - не в плане крещения детей, конечно, но в самом факте, что крещение, если оно по вере (Деян. 8:37) смывает наши грехи и наделяет Святым Духом. Чего стоят хотя бы такие места: "Встань, крестись и омой грехи твои призвав имя Господа Иисуса". Опять же Римлянам 6 глава говорит о смерти нашего ветхого человека в крещении (и из этого места мне трудно судить, водное или не водное крещение имеется в виду).
Правда место 1Кор.1:17-18 несколько охладило мой энтузиазм - я ясно видел из Библии, что Бог послал Павла спасать людей и он сам говорит о Коринфянах "Я родил вас благовествованием"... т.е. хотя Павел не крестил коринфян и даже заявил, что Бог не крестить его послал, он утверждал, что именно он тот, через которого они получили новое рождение от Духа Святого.
В послании к римлянам, когда я читал "мы погреблись с Ним крещением в смерть", то с одной стороны выходило, что мы погрузились в Его смерть в буквально-мистическом смысле, а с другой я вспомнил слова Иоанна Крестителя "Я крещу вас в воде в покаяние", где предлог "в" используется для того, чтобы сказать, что вода служила символом покаяния человека, который в знак покаяния крестился... Может быть в этом смысле мы и крестимся в воде в знак того крещения в смерть Христа, которое уже произошло? В момент нашего рождения от Слова?

Параллельно я читал Ветхий Завет и столкнулся с местом, которое меня заинтересовало в этом смысле, хотя к крещению и не относилось. Речь шла о завете обрезания, данного Аврааму.
Вернее завет то собственно состоял не в обрезании а в том что Бог будет Богом Авраама и его потомков! Но потом идет Быт. 17:10, где обрезание называется этим заветом! Как будто бы суть завета в некоем физическом усекновении кое-чего. Так что же завет? Договор с Богом о потомках? Или само обрезание? тут же я прочитал следующий стих: "обрезывайте крайнюю плоть вашу,и сие будет знамением завета между Мною и вами"...
А вот здесь уже "баптистская" формулировка - обрезание - всего лишь знак, символ завета... И этому согласно и Рим 4:11, где говорится, что обрезание являлось только свидетельством завета... Как же увязать эти места?
И потом я понял, что Библия не подстраивается под наши богословские споры. Для верующих Ветхого и Нового Завета Бог действовал одинаково: Он заключал завет с ними и давал знак, который указывал на этот завет. Но знак без завета не имеет ценности! Поэтому этот знак нельзя было отделять собственно от завета. Т.е. обрезание называется и заветом и знаком завета. Так же и крещение является знаком, выражением нового рождения
человека, по смыслу (не по времени действия) неотделимым от самого рождения, то есть в то же время крещение называется рождением! Иллюстрирующее его, но настолько полно, что по сути говоря о нем, можно говорить о нем как о факте, а не просто как об иллюстрации к этому факту.

Понимание, что крещение неотделимо от возрождения и покаяния, что получивший свидетельство от Духа Святого человек должен креститься очень важно. Это полнота первого действия благодати в жизни человека, не второе дело, после покаяния, а окончание первого! И хотя во времени эти вещи разделены (даже в первой церкви не всегда сразу крестили - иначе Павел бы покрестил коринфян), в нашем сознании собственно духовная часть завета (вера - Дух Святой - усыновление от Бога) и видимая (водное крещение - знамение Смерти со Христом) это должно быть одним нераздельным событием.

Поэтому ошибку совершают те, кто учит, что "крещение не спасает, спасает вера". Это противоречит Писанию, эти вещи нельзя противопоставлять! И если у человека возникает вопрос "Я спасен, к чему мне еще крещение?", то это результат именно такого слишком "духовного " богословия. это не по Писанию.

Но совершенно не по Писанию разрывать эти события другим образом - разрывать крещение с верой. Т.е. говорить, что именно крещение смывает грехи, а не Христос по вере верующего.
Омыть грехи в крещении можно только призвав имя Господа Иисуса. Причем поскольку дело в твоей вере, то и призвать ты должен сам, а не кто другой, ибо никто не сможет тебя спасти чужой праведностью (Иез.14:13-20).

Готов обсудить места Писания по этой теме, либо по какой другой.


Последний раз редактировалось: AleXGray (Пт Июн 13, 2008 10:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 3:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но любая обрядовая заповедь бессильна и даже вредна, если совершается без должного личного осознания.

Должное или недолжное осознание - как определить?
Цитата:

Также стоит прочитать 1 Кор. 13 главу, где говорится о том, что любое христианское действование (даже мученическая смерть), если совершается без любви к Богу бесполезно. Посему важно, чтобы у крещаемых эта любовь к Богу была.

А кто определит была или не была? Эта или не эта?

ИМХО AleXGray, вы несколько по-протестантски поверхностны, и в некоторой степени влюблены в ход своих мыслей.

Представьте, что вы наткнулись на арифметику, где вам, по вашему мнению "открылась истина". И вы не стесняясь сразу же считаете себя специалистом по алгебре и считаете олухами специалистов по высшей матиматике.

Не все так просто.

Если вы столкнулись с человеком, ход мыслей которого вам не ясен - это еще не означает что туп именно тот человек.

ИМХО вы так легко пишете о мученнической смерти (без надлежащей любви) как будто рассуждаете о бутерброде с икрой и рассуждаете с маслом следует его есть или с майонезом.

А представьте, костлявая дыхнет (лично вам) в лицо?
Даже обычная, не мученническая. Банальная такая, без мученнического романтизма и без красивых картинок.

ИМХО ничего не дается без труда. Тем более - мудрость. Чтобы стать мудрым и верно рассуждать - много учиться надо.

А требовать "мотивируйте мне так, как я приму, тем, чем я захочу и в таком духе как я приучен" - ИМХО не самый правильный путь
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 4:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Слишком много было пунктов, чтобы я "не поверхностно" разбирал их все. А кроме психологического неприятия вами протестантизма есть существенные контраргументы?
Потому как мне именно православная статья показалась по настоящему поверхностной. И злой. И неоправданно безаппеляционной. Будем на эмоциях жить? Чье "ощущение" верно - ваше глубины православия или мое - глубины протестантизма?

По поводу того, кто определит? Ну Филипп например просто спросил у человека. И по плодам можно узнать опять же, в Библии написано.

Насчет учиться - ничего не имею против. Вот вы попробуете просветить меня по поводу двоих-троих, я поучусь. Мне то без разницы какой человек деноминации будет, я буду оценивать его мудрость в конкретном вопросе...
Я даже хочу, чтобы на этот раз оказалось нечто убедительное, потому как до этого уже учили, да только видно, что за уши притянуто...

Я считаю, что специалист по вышке должен уметь доказать, что он специалист. Христос например любому мог ответить по существу, и Ему никто не мог возразить.
А православие больше плачет, что мол "молодые вы, глупые, не учились... вот мы умные потому что нам лет много...".

А знаете почему мы кажемся друг другу поверхностными? Потому что вы смотрите со стороны на поверхность (и не надо говорить что вы были протестантом, я тоже был крещенным православным). И я смотрю на вашу поверхность. И потом мы с вами говорим друг другу "Вы поверхностны %). У вас окромя этой поверхности, которую я вижу со своей глубины ничего нет!

А выход?
Воздержаться от критики гладкости чужих поверхностей. И уделять больше внимания развитию своей глубины, глядишь и точки соприкосновения появятся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 9:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
А кроме психологического неприятия вами протестантизма есть существенные контраргументы?

Ну, вам наверное виднее, что у меня с психологией.
Может у меня действительно, неприятие протестантизма. Хотя мне кажется, что это не так. Ну да ладно...
Кстати - я действительно был много лет протестантом - но это ровным счетом ничего не означает и не добавляет мне мудрости.

AleXGray писал(а):

Насчет учиться - ничего не имею против. Вот вы попробуете просветить меня по поводу двоих-троих, я поучусь. Мне то без разницы какой человек деноминации будет, я буду оценивать его мудрость в конкретном вопросе...

Ну да... Оценить мудрость - это ведь каждый может. Что для этого нужно? Да ничего. Бац, бац - оценил.

Вы кстати, заметили, что чем примитивнее человек, необразованнее, тем более он склонен все оценивать? Отчего так?

А насчет учиться - раз ничего не имеете против, то учитесь. ИМХО не очень мудро называть себя протестантом, толком не разобравшись против чего протестуешь.

Только учиться лучше поступательно, согласно разработанных методик занятий. И учиться надо у учителей, желательно у хороших.

Я, к примеру, вовсе не учитель. И учить вас не могу.

И кстати, обратите внимание, что хороший учитель не на каждый вопрос дает ответ.

Написано в притчах: "Не отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих."
И "Не отвечай глупому по глупости его, чтоб и тебе не сделаться подобным ему."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 11:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А я необразованный? icon_smile.gif.
Или вы считаете что протестанты люди необразованные? Среди них мало знающих греческий язык нового завета? Имеющих богословское образование? К чему такие выпады?
Особенно, если учесть, что апостолы были люди "некнижные"...
Образованность тут ни при чем.

А протестантом не я себя назвал. Так уж исторически повелось. Потому как для меня протест как таковой - не главное и вообще не входит в круг важных ценностей.

Написано в притчах: "Не отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих."

Вы только Писание не искажайте, пожалуйста icon_smile.gif.

"но отвечай
глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в
глазах своих. Прит. 26:5

Т.е. если не хотите чтобы глупый стал мудрецом, все таки надо отвечать.

Вы правы - изречь мудрость намного сложнее, чем ее оценить. Потому я заранее благодарен всем мудрым. Благодаря им я становлюсь мудрее.
А прежде чем идти в школу, надо убедиться, что тебе смогут дать качественное образование... Так что предварительная проверка все же необходима. До того, как сесть на методику.

Кстати вы тоже все оцениваете. И автор статьи той оценивал. Цитат из книжек протестантских навыдергивал, чтобы оценить... И вообще все все оценивают, а других за это порицают, вы не заметили?

Но если честно я тоже не сильно хочу лично вам что-то доказывать.
Не чувствую внутреннего побуждения как то.

И вообще к неагрессивным православным, которые к тому же активно углубляются в веру, для спасения души своей, у меня отношение положительное. Даже хорошие знакомые есть.

Ладно, с вас ответ на вопрос, который задолжали. Может действительно что-то прояснится. Пожалуйста не забудьте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, заметьте, в своей статье я просто хотел показать, что есть альтернативная трактовка мест и она тоже достаточно аргументирована, если больше углубляться.
Детального разбора, почему следует предпочесть именно одну трактовку другой я не делал.
Потому как у меня действительно нет цели обращать православных в протестантизм.
Мне пришлось просто подчиниться указанию Прит. 26:5
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
А я необразованный? icon_smile.gif.
Или вы считаете что протестанты люди необразованные? Среди них мало знающих греческий язык нового завета? Имеющих богословское образование? К чему такие выпады?

ИМХО по большей части большинство протестантов действительно не знают против чего протестуют.
А образование - образованию рознь.

Если критиковать православную школу (и вообще Православие) будет человек хорошо ее изучивший - это одно дело. ИМХО критиковать действительно есть за что. И много кртитки звучит из самой же православной среды.

А если человек критикует в стиле "слышал где звон, да не знал где он" - это не так неинтересно.

Цитата:
Особенно, если учесть, что апостолы были люди "некнижные"...

Это типичная протестантская отмазка icon_smile.gif . Однако у иудеев религиозное образование было основой основ. Так что апостолы его получили на 100%.

Цитата:
"но отвечай
глупому по глупости его,
чтобы он не стал мудрецом в
глазах своих. Прит. 26:5

Т.е. если не хотите чтобы глупый стал мудрецом, все таки надо отвечать.

Ну, вопрос что именно отвечать. К примеру: "Извини, поскольку ты некорректно поставил вопрос, я не могу тебе на него ответить. Если хочешь понять то, о чем спрашиваешь - приходи и будем изучать."

Цитата:
Вы правы - изречь мудрость намного сложнее, чем ее оценить.

Ну почему же? Изречь то, что похоже на мудрость очень легко.
А оценить что это на самом деле и не мудрость вовсе - не так просто.

Цитата:
Потому я заранее благодарен всем мудрым. Благодаря им я становлюсь мудрее.

Это точно. Общаясь мы взаимно обогащаем друг друга.
Цитата:
А прежде чем идти в школу, надо убедиться, что тебе смогут дать качественное образование... Так что предварительная проверка все же необходима. До того, как сесть на методику.

100%! и даже более того.

Цитата:
Кстати вы тоже все оцениваете. И автор статьи той оценивал. Цитат из книжек протестантских навыдергивал, чтобы оценить... И вообще все все оценивают, а других за это порицают, вы не заметили?

Заметил.

Цитата:
Но если честно я тоже не сильно хочу лично вам что-то доказывать.
Не чувствую внутреннего побуждения как то.

Понимаю.

Цитата:
И вообще к неагрессивным православным, которые к тому же активно углубляются в веру, для спасения души своей, у меня отношение положительное. Даже хорошие знакомые есть.

Я неагрессивный! icon_wink.gif
А для спасения души, полагаю, очень много знать и не надо.
Много знать - это для любителей. Для гурманов.

Цитата:
Ладно, с вас ответ на вопрос, который задолжали. Может действительно что-то прояснится. Пожалуйста не забудьте.

Да невопрос.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 3:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


Это типичная протестантская отмазка icon_smile.gif . Однако у иудеев религиозное образование было основой основ. Так что апостолы его получили на 100%.



А это типичное православное решение. icon_smile.gif. Только какие бы ни были апостолы, фарисеи замечали, что по отношению к ним, они были "некнижные". Апостолы получили базовое религиозное, а фарисеи были профи.
Сила апостолов была не в образовании, а в непосредственном водительстве Духом Святым ("Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый и будете Мне свидетелями"). Но проявлялась эта сила также в том, что они могли отвечать фарисеям настолько мудро, что книжная мудрость тех была посрамляема.
И насколько мне известна история, именно такой мудростью отличались первые русские евангельские христиане в конце 19 - начале 20 века.

Цитата:

А для спасения души, полагаю, очень много знать и не надо.
Много знать - это для любителей. Для гурманов.


С одной стороны я понял вашу мысль и в какой-то степени согласен.
С другой стороны как уточнение - помните главную заповедь:
"Возлюби Бога своего всем сердцем своим, и всею душою своею и всею крепостью своею и всем разумением своим..."

Т.е. если разум есть, и человек в мирских областях интеллектуал (талантливый математик, программист, писатель, ученый...) а в вопросах веры разбирается плохо, обосновать не может то, во что верит, слабо Писание знает, то можно ли сказать ,что он любит Бога всем своим разумением? Он нерадит о любви к Богу. И это может отразится на спасении его души.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray, согласен с вами во всем вышеперечисленном.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 10:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Откорректировал статью. В общем я уподобился возмутившему меня, и сейчас скажем так, это осознал...

Я счас только досмотрел, что не ответил:
Цитата:
Должное или недолжное осознание - как определить?


Давайте хотя бы начнем с "осознания" в принципе.

quote]А кто определит была или не была? Эта или не эта? [/quote]

Т.е. как узнать есть ли вера в человеке.
На это кажись ответил, повторюсь: в случае с взрослым Филипп спросил у евнуха о его вере, и еще при обращении человек оставляет свои грехи.

По поводу того, что вера не может быть в младенце (я понял, что под сомнение берется это):

Места:
"Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" Рим 10:14
"Вера от слышание, слышание от Слова Божия" Рим 10:17
"А без веры угодить Богу невозможно, ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть и ищущим Его воздает" Евр. 11:6

Ничего этого у младенца нет. Значит нет и веры.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 16, 2008 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я писал уже на учениках, все достаточно просто. Не вера есть основание для крещения, а безверие есть препятствие. Не покаяние есть основание для крещения, а нераскаянность есть препятствие. Потому что вера и раскаяние это процесс, никогда нельзя сказать верит человек достаточно или раскаялся ли он достаточно. И что потом делать, если ты поймешь что это была не вера, а эмоции, не раскаяние а только поверхностное и внешнее изменение жизни? Заново крестится? Если вам нужны отрывки, вспомните притчи Христа о Царстве - о рыбе, о зернах-плевелах...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пн Июн 16, 2008 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В притчах говорится, что есть разные люди в Царстве Божием, и Бог потом Сам во всем разберется. Вашу идею об основании для крещения они не иллюстрируют.
Начет Вашего довода:
Как философия это звучит достаточно логично и непротиворечиво. Во всяком случае для меня на первый взгляд. Но есть следующие моменты:

О том, что основанием для крещения должна быть вера - говорится практически во всех местах Писания на эту тему.
О том, что Коринфян губило во время вечери не безверие, а именно отсутствие размышления- механическое принятие вечери, я писал.

Цитата:
никогда нельзя сказать верит человек достаточно или раскаялся ли он достаточно


Это не согласуется с Рим. 8:16. Можно сказать. Если человек не может сказать этого о себе, то значит недостаточно.

Цитата:
И что потом делать, если ты поймешь что это была не вера, а эмоции, не раскаяние а только поверхностное и внешнее изменение жизни? Заново крестится?


Трудно сказать, как лучше исправить то, что уже испорчено.
Поэтому начиная с глубокой древности, когда не было еще разделения на конфессии, признавалась необходимость тщательного наставления крещаемых перед крещением. Объяснение человеку при каких условиях его крещение положительно отразится на его собственном спасении.

В случае если это все не возымело действие и человек все же исполнил заповедь всуе, остается надеяться на милость Божию. Случаи спасения некрещенных известны и в Писании, и признавались отцами церкви.
Скорее всего действительно будет полезным принять крещение теперь уже по вере, осознавая свою (или в случае с младенцами - чужую) ошибку в прошлом.
Как я понимаю именно на этом основании баптисты перекрещивают обращающихся грешников, получивших в детстве крещение в православии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 16, 2008 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):

О том, что основанием для крещения должна быть вера - говорится практически во всех местах Писания на эту тему.

Давай все со своим комментарием. Спешить некуда. icon_rolleyes.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 16, 2008 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
.

Цитата:
никогда нельзя сказать верит человек достаточно или раскаялся ли он достаточно


Это не согласуется с Рим. 8:16. Можно сказать. Если человек не может сказать этого о себе, то значит недостаточно.

Прокомментируйте, я затрудняюсь понять вашу логику. Да, Дух свидетельствует, но покажите хоть кого-то называющего себя христианином, которому Дух (или кто-то еще) не свидетельствовал. Здесь нет о раскаянии или вере ничего. Вообще это довольно жесткий тест. Берем грешника, т.е. человека по определению запутанного и требуем от него полного раскаяния и истинной веры. А если он в своей грешности не сможет верить как надо - не повезло парень, адью?
Вообще непонятны все эти переживания, все равно ведь - верил ли человек как надо или раскаялся ли как надо, когда крестился - ему нужно будет верить и каяться всю жизнь. Без разницы был ли он ребенком когда крестился, соображал ли, был ли достаточно развит духовно чтобы понять смысл того что есть раскаяние и вера. Если человек был крещен, а потом его крещение не было воспринято верой - он не будет спасен. Вот если бы один раз покаялся и поверил - и индульгенция пожизненно - тогда да, было бы о чем переживать. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пн Июн 16, 2008 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Да, Дух свидетельствует, но покажите хоть кого-то называющего себя христианином, которому Дух (или кто-то еще) не свидетельствовал.


Таких очень много. Одно из свидетельств представителя МХЦ, когда я его об этом спросил: "Да нет, я просто пришел и все".
Поймите меня правильно. Вы говорите нечто следующее "Ну подумайте сами логически, никто этого ведь точно знать не может..." А Писание говорит, что есть Дух, который свидетельствует нам... Т.е. с точки зрения мирского атеиста - все правильно - мало ли кто и что говорит и т.д. С точки зрения его и Духа нет и он его не слышал никогда...
Что-то вы больно пренебрежительно отзываетесь о реальной работе Духа Святого в сердце человека. А между тем ведь ее не спутаешь ни с эмоциональностью, ни с просто логическим влиянием. Возникает вопрос: у вас лично есть это свидетельство? (Не то чтобы упорно сомневаюсь или даю оценку чужой вере не видя ее, но все же уточню).

Цитата:
А если он в своей грешности не сможет верить как надо - не повезло парень, адью?

Так без веры угодить Богу невозможно. Что ж тут поделаешь? Библию не перепишешь.
И пока грешник ее не обретет он как раз и не сможет начать побеждать грех в своей жизни.

По-поводу мест.
В данной ветке упоминается условие, поставленное евнуху Филиппом, например.
И вообще мне не очень понятно , что я еще должен вам сказать, помимо написанного.
Разве что ответить на наводящие вопросы. И вообще, я поработал, теперь ваша очередь работать, анализируя написанное...icon_smile.gif

Цитата:
Вообще непонятны все эти переживания,


Так же как мне непонятны переживания по поводу некрещенных младенцев. Все равно, пока человек не обретет веру, смысл его крестить? Если Бог снизойдет к его неспособности верить, Он это сделает и без крещения. "Судия всей земли поступит ли неправосудно?" Если все же нет, то и крещение не спасет.
Другое дело, если бы Бог дал повеление всех подряд крестить...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Июн 27, 2008 5:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
Что-то вы больно пренебрежительно отзываетесь о реальной работе Духа Святого в сердце человека. А между тем ведь ее не спутаешь ни с эмоциональностью, ни с просто логическим влиянием.

Ну, во-первых, не пренебрежительно, а во-вторых - легко (спутаешь). Нет такой профессии - эксперт по работе Святого Духа в сердце. А это значит, что все мы в этой области любители, то есть легко можем ошибиться, принять черное за белое и наоборот.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 27, 2008 9:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

в другом сердце - может и нет, а вообще, когда человека посещает Святой Дух он об этом точно узнает.
Об этом как раз и написано в Рим 8.16.
Апостол Павел спрашивал у Ефесян "Приняли ли вы Святого Духа уверовавши". И соответственно рассчитывал, что услышит ответ на этот вопрос.
"Верующий в Него не судится, но перешел от смерти в жизнь." Существует в жизни человека момент, когда он точно понимает, что такой переход совершился. И можно делить после этого жизнь на до и после.
Филипп сказал евнуху на вопрос "Что препятствует мне креститься ?" - Если веруешь от всего сердца, то можно. Евнух сказал, что верует и Филипп его крестил. Т.е. Филипп по сути дела считал "веру от всего сердца" вполне конкретным и определенным понятием. На основании которого вполне можно ориентироваться. Не было никакого "кто знает", И Т.Д.

И дай Бог, чтобы и вы когда нибудь поняли, о чем я говорю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 3:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
И дай Бог, чтобы и вы когда нибудь поняли, о чем я говорю.

Дай Бог и вам, чтобы вы когда нибудь поняли, о чем вы говорите icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Улыбаться хорошо, плохо, когда потом понимаешь, что больше не можешь улыбаться...
Я понимаю о чем я говорю, понимают о чем я говорю и люди, которые имеют общение с Богом через Духа Святого, даже если их вероучение в чем-то не совпадает с моим. А вот люди, которые знают о Духе Святом чисто теоретически, боюсь могут и не понять...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
Улыбаться хорошо, плохо, когда потом понимаешь, что больше не можешь улыбаться...
Я понимаю о чем я говорю, понимают о чем я говорю и люди, которые имеют общение с Богом через Духа Святого, даже если их вероучение в чем-то не совпадает с моим. А вот люди, которые знают о Духе Святом чисто теоретически, боюсь могут и не понять...

Слова, слова, слова... Я вот понимаю, о чем вы говорите. Равно как и цену вашему говорению. Сама такая была.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 6:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не думаю, что такая. Потому как тогда Вы бы знали, что это не просто слова.
Вы бы лучше по существу ответили на те вопросы, которые Вам задали в соответствующей ветке, чем впустую пререкаться...

А еще лучше - рассказать "какая была", что послужило к осознанию, что "не такая была" и главное - "какая я теперь...".
Это было бы намного интереснее...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 6:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
Не думаю, что такая. Потому как тогда Вы бы знали, что это не просто слова.
Вы бы лучше по существу ответили на те вопросы, которые Вам задали в соответствующей ветке, чем впустую пререкаться...

А еще лучше - рассказать "какая была", что послужило к осознанию, что "не такая была" и главное - "какая я теперь...".
Это было бы намного интереснее...

Н-да, хорошим манерам вас, как видно, если и учили, то очень плохо. Или вы были плохим учеником. Ну да ладно, я не обижаюсь. По существу, как я уже сказала, я ответить вам в соответствующей ветке быстро не смогу, нет на это времени. А насчет такая или не такая (как вы) - это не имеет значения. Значение имеет только то, что словам вашим - грош цена по-любому. icon_smile.gif Про себя, про осознание я рассказывала неоднократно на этом форуме. Повторяться нет ни времени, ни желания. Если у вас такое сильное желание узнать обо мне, поищите сами. Ведь главное не сообщить вам или кому бы то ни было о своем переосмыслении и изменении, а главное, что они у меня случились, что я теперь такая. Для меня это важно, а не для вас. В том смысле, что для меня это жизнь, моя жизнь, выстраданная, прожитая, а для вас секундное любопытство, которое растворится без следа через некоторое время, вплоть до того, что вы забудете и мой ник, и что я вообще такая (привередливая) встретилась однажды на вашем жизненном пути.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 7:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

М-м, ну не буду мешать Вашей тонкой неуравновешенной структуре, своей толстой слоновьей логичностью...
Тем более мы похоже в разных весовых - меня ваши попытки сделать из моего образа примитивный типаж в общем то не напрягают...
нет, ну хоть бы ссылку на свое свидетельство дали... не могу же я весь форум перечитывать... icon_smile.gif.
Просто меня учили (в частности апостол Петр - 1 Пет. 3:15), что свидетельство о том, что сделал Бог в жизни верующего - для верующего честь и обязанность, мне и в мыслях не приходило, что кто-то может воспринять это как личное оскорбление...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 7:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ладно уж, расщедрюсь, отвечу на ваше
AleXGray писал(а):
Я понимаю о чем я говорю, понимают о чем я говорю и люди, которые имеют общение с Богом через Духа Святого.

Уверена на 100%, что люди, о которых вы говорите, не имеют общения с Богом ни через Духа Святого, ни каким-либо еще образом. Только не просите от меня доказательств, в смысле - чтобы я вам доказала, что эти люди не имеют такового общения. Золотое правило - бремя доказательства лежит на делающем утверждение. Вы для начала докажите всем нам, что люди, о которых вы говорите (в том числе и вы сами - я вас так поняла, что вы тоже утверждаете, что такое общение имеете), имеют общение с Богом через Духа Святого. Вот когда (если) вы нас в этом убедите, тогда (и только тогда) будет иметь смысл продолжать разбирать все ваши последующие утверждения на эту тему. Ну и, разумеется, вы понимаете, что "доказательства" из серии "я это утверждаю, потому что у меня есть внутреннее удостоверение, потому что я в этом уверен" приняты в качестве доказательства не будут.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Июн 28, 2008 7:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну если Вы скажете, какие доказательства могли бы убедить лично Вас, я бы может и и доказал бы, если бы знал, зачем Вам это нужно icon_smile.gif
Я например поверил бы православному на слово, если бы он мне здесь такое сказал и не требовал бы доказательств. Почему бы не верить людям, это так ново. По умолчанию, так сказать...
Но ведь не говорят же...
То, что по Писанию верующий человек "имеет свидетельство в себе самом" и может точно знать, есть ли Дух Святой на нем я пытался показать. Возражений пока не получил.
Можно рассуждать конечно, истинно ли это свидетельство в конкретном человеке (но лучше не нужно), но вот если нет такового свидетельства вообще, это уже гораздо конкретнее...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.471 секунды
:: Связаться