Вот я и говорю, что вместо познания Божества христиане по большей части занимаются собственными толкованиями божественных заповедей. Которые нарочно изложены таким образом, что без толкований смысла не имеют, во всяком случае - в контексте Писания.
Митрич, поясни пожалуйста, что значит "вместо"? Божественные заповеди да и вообще Божественные писания как раз для того и изучаются (так или иначе), чтобы познать Божество.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 3:27 pm
Хм... Изучать Писание, чтобы познать Бога? Впрочем, этот путь не хуже других . Принимаю поправку Памяркоуны вучань насчет "вместе", суть от этого не меняется. Писание сформулировано таким образом, что не дает прямого и недвусмысленного указание ни по одному вопросу. Если б так писались законы, вышла б анархия.
Писание сформулировано таким образом, что не дает прямого и недвусмысленного указание ни по одному вопросу. Если б так писались законы, вышла б анархия.
Анархия и вышла. А вы какой-то другой строй хотели бы наблюдать в процессе познания Бога? ))
Писание сформулировано таким образом, что не дает прямого и недвусмысленного указание ни по одному вопросу.
Митрич, что-то тебя в крайность какую-то занесло. Ну как же не дает? Очень даже дает. В конкретных заповедях (ВЗ), в конкретных поучениях Христа (НЗ), обращенных к людям. Если НЕ ВЕЗДЕ не дает, то это не значит, что НИГДЕ не дает. А у тебя логика такая, получается. (То бишь: если человеку ВСЕ не познать, значит, ему НИЧЕГО не познать.)
Цитата:
Если б так писались законы, вышла б анархия.
Все в кучу.
Законы, конечно, не могут писаться иносказательно, притчами, с использованием мистического личного опыта и пророчеств.
Но вот у Моисея закон по тем временам ничем не хуже, чем в настоящее время (опуская достижения гуманности). Никакой там у иудеев не было анархии, брось!
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 4:35 pm
Marianna писал(а):
Митрич писал(а):
Писание сформулировано таким образом, что не дает прямого и недвусмысленного указание ни по одному вопросу.
Ну как же не дает? Очень даже дает. В конкретных заповедях (ВЗ), в конкретных поучениях Христа
Тут немножко выше Вучань признался, что не знает значения слов, которыми записаны заповеди, и поэтому заповедей не принимает. Неужели ты с ним не согласна? Если нет, то адресую тебе вопров ВладмираВучню:
- отчего Бог дает заповедь "не убий", а потом отправляет еврейцев убивать окрестные народы?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 4:38 pm
Marianna писал(а):
Но вот у Моисея закон по тем временам ничем не хуже, чем в настоящее время (опуская достижения гуманности). Никакой там у иудеев не было анархии, брось!
Речь не об уголовном законодательстве Торы, а о "духовных наставлениях". Насколько я могу судить, в Писании нет ни одного указания по "духовному росту", которое нельзя оспорить или даже опровергнуть с помощью того же Писания. Вот и выходит, что любую точку зрения и любую практику вплоть до ритуальных убийств можно как обосновать, так и опровергнуть с помощью Писания.
Писание сформулировано таким образом, что не дает прямого и недвусмысленного указание ни по одному вопросу.
Ну как же не дает? Очень даже дает. В конкретных заповедях (ВЗ), в конкретных поучениях Христа
Тут немножко выше Вучань признался, что не знает значения слов, которыми записаны заповеди, и поэтому заповедей не принимает. Неужели ты с ним не согласна?
Нет. Я не уверена, что хорошо поняла, что именно он имел в виду. Надо у него порасспросить, наверное.
Цитата:
Если нет, то адресую тебе вопров ВладмираВучню:
- отчего Бог дает заповедь "не убий", а потом отправляет еврейцев убивать окрестные народы?
О, ну так это же любимый и наиболее заезженный вопрос атеистов и всяких иных критиканов христианства. Его где только и кто только не задавал. И мы на наших библейских занятиях при храме в прошлую субботу тоже упоминали.
В этой теме на самом деле ответ-то был. Вот он:
ndo писал(а):
Неужели не ясна разница между тем чтобы убить по своей воле или убить, подчиняясь не своей воле. У человека нет права убивать другого человека по своей воле, в этом и суть Заповеди.
Только либо он мимо ушей был вами, господа, пропущен, либо по какой-то причине вас не устраивает. Тут я помочь не могу.
Цитата:
Вот и выходит, что любую точку зрения и любую практику вплоть до ритуальных убийств можно как обосновать, так и опровергнуть с помощью Писания.
Нет, не выходит. Потому что: смотри выше.
Но если Бога нет, тогда конечно, - тогда все позволено. Или же "все можно обосновать" человеческими хотениями.
Ужасно, когда человек, не верующий в существование Всеблагого Творца, начинает Библию "научно" исследовать и что-то там пытается доказать. Тогда у него выходит что-то чудовищное: да, как и сказал многоуважаемый и многословный Владмир, в лучшем случае "эгрегориальный божок", в худшем - демон или вообще плод фантазии очень плохих людей.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 5:50 pm
Marianna писал(а):
на самом деле ответ-то был. Вот он:
ndo писал(а):
Неужели не ясна разница между тем чтобы убить по своей воле или убить, подчиняясь не своей воле. У человека нет права убивать другого человека по своей воле, в этом и суть Заповеди.
Прекрасный ответ, в самую суть. Разделю его на две части:
1. Можно убивать, повинуясь другому человеку. Ну это про солдат. Хотя в Писании имеется указание на то, что воля Божья превыше человечьей, и по идее, солдаты должны мягко вразумлять своих командиров, отвращая их от побуждения к человекоубийству. С другой стороны, Христос, как известно, в разговоре с солдатами не стал заповедовать им воздерживаться от убийства, ограничившись запретом на мародерство. Вот и прекрасный пример того, как можно обостновать любую (удобную) точку зрения "из Писания".
2. Можно убивать, повинуясь Богу. Тут неизбежен вопрос о подтверждении божественности лицензии на убийство. Одно дело, когда сам генерал ордена иезуитов командует, и другое - когда пророк передает незамутненное распоряжение от самого Божества. Выходит тогда, что Бог слово (заповедь) дал, Бог и взял обратно? А как же тогда с принципом "Я - Господь, и Я не меняюсь"? Может ли Бог передумать? Взять свои слова обратно, пусть даже и на время?
Это попытка манипулировать Богом? Типа ловить Его на слове?
Митрич, смешно даже...
Ну так вспомни другие строки из Библии: "Я - Господь. Мои мысли - не ваши мысли, и пути Мои - не ваши пути".
Иова еще вспомни, который судился с Богом. Суть всего - в книге Иова на самом деле.
Последний раз редактировалось: Marianna (Сб Окт 17, 2009 5:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 5:56 pm
Marianna писал(а):
Ну так вспомни другие строки из Библии: "Я - Господь. Мои мысли - не ваши мысли, и пути мои - не ваши пути".
Добро пожаловать к нам, на броневик "Агностик". Ты только что повторила мой главный нынешний посыл: Бога нельзя познать, Его мысли - это не наши мысли.
ЗЫ: а книга Иова всегда была моим "местом преткновения". Я не могу ее понять, вот тупо - не могу!
То, что Бога нельзя познать человеку ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ - было известно и Иову, и многим другим ветхозаветным праведникам. Во Христе Бог сделал шаг нам навстречу - и какой! Сам став человеком.
Повинуясь Ему из-за любви хоть в том немногом (в верности, в хранении заповедей), что нам доступно, мы на самом деле делаемся Его детьми из-за веры. И благодаря Христу. И чем тебе это не Христианство?
Нельзя познать. Но верить-то можно. Любить - можно. И в конечном счете доверять именно Ему.
И я не могу. Опять же - во всей полноте. С каждым новым прочтением - все по капельке новое открывается. Но чувствую - вся соль именно в этом. В том, что ПОЗНАЛ опытно Иов. И чего не знаем и не можем знать мы, критикующие Библию или пытающиеся "судить" Бога, сидя на диване. Даже его друзья, говорящие верно, этого не знали...
Я в любом процессе предпочитаю орднунг! Все должно быть утверждено, разъяснено и, по возможности, посыпано песочком. Ну хотя бы покрашено.
Да ну, предпочитаете орднунг? Не заметно.
Так не ворошите песочек, которым все присыпано в христианстве и будет вам орднунг. Будете идти к спасению четким строем. Утром крещение с миропомазанием, днем молитва да исповедь, вечером отпевание и рай. А коль захотели свободы лично ковыряться в теологических дебрях, не делегируя этого старшим товарищам, то шиш вам анархисту, а не орднунг. Вроде бы справедливо и логично, нет?
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 6:18 pm
Marianna писал(а):
Ведь в сердцевине своей гнев - это маленькое убийство.
Согласен. Я об этом и пишу.
У нарушения заповеди "не убивай" много уровней и никакой из них не может быть оправдан никакими ссылками на богоизбранность, если рассматривать в рамках Учения Иисуса Христа, а не в рамках защитников Ветхого Завета.
За любой из них есть ответственность - последствия разного уровня.
В этом и есть суть этой заповеди.
Гнев на другого человека может стать "спуковым крючком" для смерти другого человека.
Если этот гнев человека становится частью причинно-следственных связей, повлекших за собой смерть другого человека, то человек, допустивший этот гнев, нарушает заповедь "не убивай".
Поэтому Иисус и сказал:"если разгневаешься - человекоубийца".
--------------------------
"Каждому - своё". Ветхое знание - ветхому сознанию.
святые отцы не считают убийство на войне - убийством
гнев может быть праведным, об этом апостол Павел говорил - "солнце да не зайдет во гневе вашем" и Христос выгнал из храма продающих и покупающих. а еще он взирал на учеников с гневом и говорил - "род лукавый и прелюбодейный, доколе буду с Вами?" Это все примеры праведного гнева.
Заповедь "Не убивай" , как и все заповеди Закона Моисея изначально не имела универсального характера, а распространялась лишь на Израиль. Поэтому израильтяне убивали своих врагов даже не думая, что нарушают какую-то там заповедь. Потом уже в христ-ве она приобрела универсальный характер, но опять же с истолкованием. убийство по долгу убийством не считается. Как правильно заметил одни участник моего форума - "святые из одной армии с легкой душой могли мочить других святых другой армии". Поэтому если при тебе насилуют ребенка - правильнее обезвредить насильника, даже убив его, а не стоять и молиться раскрыв рот.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 8:27 pm
Marianna писал(а):
Ужасно, когда человек, не верующий в существование Всеблагого Творца, начинает Библию "научно" исследовать и что-то там пытается доказать. Тогда у него выходит что-то чудовищное: да, как и сказал многоуважаемый и многословный Владмир, в лучшем случае "эгрегориальный божок", в худшем - демон или вообще плод фантазии очень плохих людей.
Когда бог Иегова представляется Моисею, то он говорит, что он бог евреев, а не Единый Бог.
Исход:
«6И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова.
«18. И сказал Господь Моисею: пойди к фараону и скажи ему: так говорит Господь, Бог Евреев:…»
Это родоплеменной (эгрегориальный бог), такой же, какие были и есть, например, в славянских верованиях.
Только родоплеменной бог мог требовать приносить жертвы, подобно тому, как это делали т.н. язычники:
Исход
«20 Сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих; на всяком месте, где Я положу...».
Только родоплеменной бог мог дать указание – заповедь для своих любимых подопечных:
по отношениею к своим (ближним) не наживайтесь на ростовщичестве, а на других народах – обогащайтесь, другие народы убивайте, другие грабьте, захватывайте другие земли, обогащайтесь и т.д..
Произведём сравнительный анализ парных строк, где есть отрицание «не» и где нет такового и попробуем определить для какой категории людей были даны заповеди.
Для всех?
Или для вполне определённой?
Первая пара:
«Не отдавай в рост брату твоему [иудею]…
«…иноземцу отдавай в рост…»
И можно по этому же принципу написать и другую пару:
«Не убивайте брата твоего (иудея)…».
«Убивайте иноземцев……».
Заповеди ВЗ - это заповеди для внутриэгрегориального пользования.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Окт 17, 2009 10:59 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
предпочитаете орднунг? Так не ворошите песочек, которым все присыпано в христианстве. А коль захотели свободы... то шиш вам анархисту, а не орднунг. Вроде бы справедливо и логично, нет?
Нет, конечно.
Взяв рабочей гипотезой возможность постижения Бога через Писание (sola scriptura и все такое), мы неизбежно стлкиваемся с неконкретикой, противуречиями и массой разномыслий. Они были б даже мне симпатичны, если б касались не моего личного безсмертия, а чего-нибудь более отвлеченного. В данном же конкретном случае все эти "баги", выражаясь языком компьютерщиков, выдают неопытного программиста, а то и целую их команду. И приводят к неизбежности вывода: Бог не равен Писанию.
Остается что? Личное познание Бога. Каковое невозможно в силу чисто физических причин - несовершенства нашего разума и слабости разсудка. Вот я, к примеру, никак не могу себе представить безконечности во времени. Значит, и приблизиться даже к существующему в ней Богу я умом своим не в силах.
Итак, ни разум, ни Писание не приведут нас к Богу и не помогут познать Его. Quod erat demonstrandum! Добро пожаловать в агностики.
Отрадно видеть тут, я уж, признаться, и не надеялся.
ага, взаимно) щас попытаюсь сменить ник. "кориандр" шел к Ольге, но ко мне как-то не очень подходит
Цитата:
О, сталбыть то, что гои приравнены к животным, идет не от "Протоколов", а непосредственно из ВЗ?
да, только мне кажется, это не от Моисея, а от Эзры (Ездры), то есть от уже послевавилонского периода, когда было строительство 2-го храма. Эзра проводил жесткую политику национально-религиозного изоляционизма и исключительности евреев.
Что касается того, что заповеди распространялись только на Израиль - то в до-эллинистические времена, насколько я понимаю (то есть до Александра Македонского, объединившего народы) - такое быдляцкое отношение к другим племенам/народам было повсеместным у всех, Израиль не был исключением.
coriandr писал(а):
Вот-вот! А толкований всегда бывает больше одного, и выходит, что вместо прямого и ясного пути Писание только запутывает познание Бога.
Ну... просто тут надо все в контексте рассматривать. Исторический контекст не шибко благоприятствовал универсальному пониманию заповедей во времена Моисея.
У нарушения заповеди "не убивай" много уровней и никакой из них не может быть оправдан никакими ссылками на богоизбранность, если рассматривать в рамках Учения Иисуса Христа, а не в рамках защитников Ветхого Завета.
За любой из них есть ответственность - последствия разного уровня.
В этом и есть суть этой заповеди.
Эт только мнение или аргументы есть?
Цитата:
А у Вас есть справка от Бога, что вы всё правильно понимаете?
Зачем? Ведь это уже будет тогда справка о том, что она верно понимает справку. А вы читайте лучше саму оригинальную справку о правоте Marianna - Библию.
Взяв рабочей гипотезой возможность постижения Бога через Писание (sola scriptura и все такое), мы неизбежно стлкиваемся с неконкретикой, противуречиями и массой разномыслий. Они были б даже мне симпатичны, если б касались не моего личного безсмертия, а чего-нибудь более отвлеченного. В данном же конкретном случае все эти "баги", выражаясь языком компьютерщиков, выдают неопытного программиста, а то и целую их команду. И приводят к неизбежности вывода: Бог не равен Писанию.
Остается что? Личное познание Бога. Каковое невозможно в силу чисто физических причин - несовершенства нашего разума и слабости разсудка. Вот я, к примеру, никак не могу себе представить безконечности во времени. Значит, и приблизиться даже к существующему в ней Богу я умом своим не в силах.
Итак, ни разум, ни Писание не приведут нас к Богу и не помогут познать Его. Quod erat demonstrandum! Добро пожаловать в агностики.
Люди, а Митрич-то кажись агностик липовый! Как я понимаю, настоящий агностик не станет категорично утверждать, что человек не способен к личному познанию Бога. Потому как оснований для подтверждения или опровержения этой гипотезы нет, кроме... собственно Библии, которую Митрич сам и заложал, как не шибко авторитетный источник. Походу Митрич агностик только тогда, когда ему выгодно. А когда надо решать, отрывать ли пятую точку от дивана для личного познания Бога, он предпочитает позволить христианам себя уговорить, что это не выйдет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Принимаю поправку 
