Письмо к ученикам

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 12:02 pm

Валик писал(а):

Если, что нибудь не является 100 процентной правдой, то это ложь, даже если это 99,99 процентов правда - всеравно ложь.

Вовсе нет. Сокрытие правды не есть ложь. Если же вы считаете, что это не так - тогда лгут все ваши баптисты.

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 12:12 pm

Валик писал(а):

Almida,

Кураева прочитал, а ссылку о предыдущих беседах не перечитал, много информации (буду читать и коментировать как будет время) Если вы хотите сказать что этот человек "защитил" крещение детей, вы глубого ошибаетесь.

Что значит "защитил"? Уважаемому дьякону нечего защищать. И не от кого. Он попытался объяснить протестантам, почему православные христиане крестят своих детей. Он использовал эти аргументы. Я бы использовала не эти, или не только эти. А например, аргументы исторические. Вроде похороненных в римских катакомбах 2-3 века крещенных детей христиан.

Валик писал(а):

Прямого повеления крестить женщин нет, но у нас есть примеры, где описывается кто именно был крещён.

Ну и что? Из этого вовсе не следует, что можно говорить, что крещены могут быть только эти люди, которые описаны в Писании. Описаны были эти, а сколько было еще крещено тех, кто не описан. В том числе и детей.
Валик, у вас точно так же нет ни одного неоспоримого аргумента, что крестить детей нельзя (готова признать, что у нас нет ни одного неоспоримого аргумента, что можно). Согласны?

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 12:18 pm

Валик писал(а):

Николай писал(а):

Almida писал(а):

уд.

О, наверное я что-то пропустил

.

О, и я пропустил... надо же, на четыре дня уехал, и пропустил...

А вот не надо было уезжать. (шутка)

Забудьте. Поверьте - оно не стоило того.

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 3:29 pm

Валик писал(а):

значит, лукавить - это говорить правду с целью обмануть?
извините, я всё ещё смеюсь... спасибо значит лукавый правду говорил?... только обманывал?

Вы совершенно правы. Обманщикам, далеко не всегда есть возможность обмануть кого либо, заведомой ложью. Очень часто ложь слишком очевидна. Поэтому ложь приходится маскировать за правдой. это называется лукавство. Приведу пример. Кто-то что-то готовит, например женщина. И ей понадобился срочно какой либо продукт. И она попросила своего сына, чтобы тот сходил, например, за сахаром. Сын пошёл, но по дороге встретил друзей. Они поболтали, выпили пива, в результате сын принёс сахар только через три часа, вместо десяти минут. Мать спрашивает у сына, - где ты был так долго? Сын отвечает – ходил за сахаром, стоял там в очереди. Это правда. Он действительно ходил за сахарам, и простоял пятнадцать минут в очереди. Но Он прекрасно понимает, что не это является причиной его столь позднего возвращения, а не уважение к просьбе матери, и друзья с пивом. И мать понимает, что тот ходил за сахаром, сахар то он принёс. Мать спрашивала про то, где он задержался. Сказать истинную причину, ему было стыдно. И он сказал правду, но не совсем ту, или совсем не ту. То, что он сделал, и называется духовными людьми лукавство. Если же начать следить за собой и за людьми, картину начинаешь видеть - пугающую.

Валик писал(а):

Если, что-нибудь не является 100 процентной правдой, то это ложь, даже если это 99,99 процентов правда - всеравно ложь.

Вы правы, но не на 100 процентов. Я бы на вашем месте не говорил так однозначно. В Библии написано, что крайне лукаво сердце человека. Лукавство в большей или меньшей степени, можно найти в словах каждого человека. Ни у вас, ни у меня почти нет фраз, которые были бы на сто процентов истина.
Сам Бог, говоря о друзьях Иова, сказал только – горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Если Бог не употребляет крайних форм, зачем Вы к ним так стремитесь, у нас власти не больше чем у Бога. Где можно, лучше обходиться более мягкими выражениями.

Валик писал(а):

Я не знаю если Кип (батюшка МЦХ) притендовал на богодухновенность, но вот в так называемых ТЦХ или традиционных, из которых вышло лжеучение Кипа,

Меня в 1998 году, чуть не отрезали за то, что я не верил в то, что каждое слово лидеров вдохновлено Богом. Сначала со мной говорил мой непосредственный лидер, затем Макс Лифшиц, затем Тарас Медведев, затем Олег Сироткин. Стандартная схема, после которой, обычно, иллюзий об убеждениях лидерства МЦХ по определённой теме, не остаётся. Здесь речь даже не шла о Кипа. Речь шла о рядовых лидерах.

Валик писал(а):

а православные, берут свои предания, и ставят их (тоесть авторитет) если не выше Библии то как минимун на равне с Библией.

Вы наверно не совсем вниманием прочитали мой предыдущий пост. Я повторю. Никакое из преданий святых отцов, официально не считается выше или на равнее Библии. Никакое. Понимаете? Православные рекомендуют начать читать сначала святых отцов, и по мере возрастания постепенно переходить на Библию. Подумайте, почему Библия оставляют для духовно зрелых, не потому ли что это самая чистая, и в тоже время самая тяжёлая, самая высокая духовная пища. Другое дело, что православные накрестили туристов, зарабатывая деньги, или в погоне за количеством, не важно. Важен факт – из сотню считающих себя православными, только несколько человек, имеют смутное представление о том, что же такое православие. Это они, вешают иконочки на удачу, чуть ли не везде. Это они, золотое дно для производителей всяких реликвий, молитвословчиков, гламурных крестиков, и так далее. Они то и вещают всякую ерунду. От них можно услышать много неправильного. Я наверно давно бы попытался стать православным, если бы не чувствовал себя среди таких «православных» - весьма, весьма посторонним.

Валик писал(а):

ну а если серьёзно, то дайте пожалуйста пример, в каком случае, крещение младенца может быть оправданно... и оправданно кем?

Я с удовольствием могу это сделать, но мне хотелось бы верить, что вы будете внимательно читать то, что я пишу. Плюс, для того, чтобы объяснить причины, приведшие к крещению младенцев, мне придётся открыть несколько тем, которые на первый взгляд отношения к этому не имеют. Они может и интересны, но только для того, кого интересует Библия. У вас может просто не хватить терпения. На форумы люди чаще приходят не для того, чтобы читать тяжёлые темы, а скорее для развлечения.

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 7:02 pm

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 7:20 pm

Валик писал(а):

Almida писал(а):

Валик писал(а):

Если, что нибудь не является 100 процентной правдой, то это ложь, даже если это 99,99 процентов правда - всеравно ложь.

Вовсе нет. Сокрытие правды не есть ложь. Если же вы считаете, что это не так - тогда лгут все ваши баптисты.

Абсолютно с вами согласен, они лгут... только почему наши? вот этого не пойму...

Ну не баптисты, это без разницы. К какой вы там организации принадлежите? Вот в ней ваши сотоварищи и лгут.

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 8:07 pm

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 8:21 pm

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 9:40 pm

Валик писал(а):

Всё, что я пытаюсь показать на этом форуме - это то, что познание Истины, воли Бога, возможно БЕЗ преданий православной церкви... и всё, что нужно для этого - это правильный подход к Писаниям - "говорить там, где Библия говорит, молчать там, где она молчит" и т.д.

Да мы поняли, что вы нам пытаетесь показать.

Просто это, с нашей точки зрения, неверно.

Валик писал(а):

всё, что нужно для этого - это правильный подход к Писаниям - "говорить там, где Библия говорит, молчать там, где она молчит" и т.д.

В таком случае вы сами (и ваша организация) не следуете этому подходу. А если не следуешь сам - чего тогда убеждать следовать этому других?

Добавлено: Ср Июл 23, 2008 10:52 pm

Добавлено: Пт Июл 25, 2008 3:02 am

Валик писал(а):

И вы хотите сказать что этот сынок, не обанывает? даже когда он в очереди простоял? нет уважаемый Алексий, лукавить и обманывать это одно и то-же, синоним...

Зачем вы так горячитесь? Такое ощущение, что вас все так достали, что вы готовы уничтожать вокруг себя всё что движется. Меня конечно это не касается, развлекайтесь, мне даже прикольно понаблюдать. Я тоже сравнительно недавно подобным занимался. Старожилы ревила могут это подтвердить.
Итак, конечно я не хотел сказать, что сынок не обманывает. Моей целью было доказать вам, что можно говоря правду, обманывать. Что это есть лукавство. А что это плохо, вы и так знаете. И целей своих я достиг. Вы наверно просто не заметили этого. Можно ещё дополнить, что с помощью лукавства, сын хотел ввести в обман свою мать. Слукавить ему удалось, а вот удалось ли ему обмануть, я не знаю. Наверно нет. Я бы, например. не поверил этой сказке с очередью. Лукавство и лож, это инструмент, а обман в данном случае - это цель. Лукавство, лож, обман – не синоним. Лукавство и лож, это разные инструменты, методы, хоть они и похожи. Такие методы как лукавство и ложь, и такая цель, как обман, в христианском мире, я уверен, всегда является злом. Правда знание об этом всём, необходимо только тем, кто пытается выяснить истину в отношениях между людьми. Человеку, вынужденному судить.

Валик писал(а):

О том, как можно слышать Бога сегодня, я писал в этом разделе http://reveal.ru/ftopic2799.html

Прочитал статью по ссылке, согласен, но не полностью. Статья немного противоречит самой себе и Библии. Я уважаю ваше стремление показать людям правду. Но вы, мне кажется, в горячности, можете вылить вместе с грязной водой и младенца. Я протестант, и тоже основываюсь только на Библии. Но с вами говорить очень трудно, Вы слишком агрессивны.. Мне наверно придётся подождать, пока вы успокоитесь. Ведь для того, чтобы верно судить о сказанном, надо иметь холодный ум, или кое-что ещё.

Валик писал(а):

Ну вот, ещё раз мы все убеждаемся в том, что МЦХ - лжеучение...
такие заявления должны были быть подтверждены писанием... интересно, что они предъявляли в доказательство?

Говорили, что все слова Павла, вдохновлены Богом, а Павел был лидером. Также – повинуйтесь наставникам вашим, - и другую ерунду.

Валик писал(а):

Во первых, я вас прекрасно понял, ВЫ говорите что православные не ставять предания выше Библии... но ПРАВОСЛАВНЫЕ, с кем я беседовал на этом форуме, так не говорили... вообще-то та тема, где об этом говорили очень обширна, но если начинать отсюда, то увидите, что утверждают православные, и как они лукавят...

Да, досталось Андрею. Класс!

Ну что же, пусть не расслабляется. Вы не поняли друг друга потому, что Андрей не протестант. У него изначально другой подход к христианству, и к писанию. И вы, судя о том, что пишет Андрей, ассоциируете его с православием. Но только с православием, которое знаете вы. А он к вашему православию отношения почти не имеет. Я же говорил,

aleksii писал(а):

на сотню считающих себя православными, только несколько человек, имеют смутное представление о том, что же такое православие.

Вы с Андреем из разных духовных миров, а единый источник - Библия, создаёт иллюзию вам обоим, что вы из одного мира.

Валик писал(а):

я например думаю, что намного легче обмануть человека, (слукавить ) представив ему уйму информации "утверждённой отцами" и тем самым забить тому человеку голову... потом предявлять отрывки из Библии говоря "видишь, и Библия это поддерживает?"

Я так не думаю.

Валик писал(а):

Вообще-то, в этом форуме существуют темы, где речь идёт о крещении детей, хотите, добавляйте к ним, хотите откройте новую... если не знаете где начать, посоветую начать с следующего : Для чего нам нужно крещение?

Меня отрезали из ЦХ в первый раз как раз за то, что я объяснил лидерам, – для чего нужно крещение. Проблема была не в том, что я не верил тому, чему верит ЦХ, а в том, что я считал, что смысл крещения не заканчивается на этом определении, что если верить Библии, то крещение в ЦХ, было не полным, кое-чего не хватало. Судя по тому, как вы говорите, вы, очевидно, можете просветить меня с лидерами ЦХ, поэтому расскажите мне сами, - для чего нам надо крещение. Зачем мне зря выставлять своё невежество. Буду рад дополнить свои скудные знания дополнительными уточнениями.

Добавлено: Пт Июл 25, 2008 7:17 pm

Добавлено: Пт Июл 25, 2008 7:39 pm

Валик писал(а):

Almida писал(а):

Валик, у вас точно так же нет ни одного неоспоримого аргумента, что крестить детей нельзя (готова признать, что у нас нет ни одного неоспоримого аргумента, что можно). Согласны?

Нет, почему-же, крестить (погружать в воду) детей можно ...

Валик, у вас нет ни одного неоспоримого аргумента. Или есть? Приведите хотя бы один.

Добавлено: Пт Июл 25, 2008 7:50 pm

Добавлено: Пт Июл 25, 2008 10:41 pm

Валик писал(а):

Нет, почему-же, крестить (погружать в воду) детей можно, погружайте хоть десять раз в день... Библия не запрещает крещение (полное погружение в воду) детей...
Просто погружение ребёнка в воду, изменит только одно... он будет мокрым.

Это так и есть. Будет мокрым и не более.
Я уже писал, для чего крестят детей. Как в анекдоте: "Не съем, так надкушу".

Но это также верно и в большинстве случаев со взрослыми.
Схождение Святого Духа - это не единовременный, одномоментный процесс.
Если бы было так, то 99.9% людей просто сгорели бы до состояния пепла, не выдержав мощной энергетики Святого Духа.
Вхождение Святого Духа не зависит от ритуала, от священника, церкви, религии и т.д.
Процесс наполенеия Святым духом у кого-то проходит в течение десятков лет, а кого-то в течение полугода, но не за один раз во время ритуала.
Ритуал - это форма, которая наполнена символическим содержанием, но реального там ничего нет.
Если бы было все так просто через ритуал получить силу Святого Духа, то мы бы жили среди множества людей, творящих чудеса как и Иисус.

Добавлено: Сб Июл 26, 2008 2:42 pm

Валик писал(а):

aleksii писал(а):

Зачем вы так горячитесь? Такое ощущение, что вас все так достали, что вы готовы уничтожать вокруг себя всё что движется. Меня конечно это не касается, развлекайтесь, мне даже прикольно понаблюдать. Я тоже сравнительно недавно подобным занимался.

Если вы считаете мой вопрос к вам - последствие накала... вы ошибаетесь... я вполне спокоен

Да, да, я тоже так говорил. Но то, что говорили все, с кем я разговаривал по поводу моих постов, свидетельствовало о том, что мой стиль был очень суров, до жестокости. И даже смайлики не помогали. Не знаю, каков мой стиль сейчас. Я давно уде не был на форумах.

Валик писал(а):

а на счёт выделенного, уж слишком вы похожи на Николая... он тоже мне постоянно об этом напоминал... старожили ревила могут это тоже подтвердить

А здесь, на ревиле, многие проделали именно этот путь. Ревил, похоже, послужил как бы громоотводом. После ЦХ, не всегда, имея возможность выплеснуть свой гнев в реальном мире, но выливая его здесь, люди потихоньку успокоились.

Валик писал(а):

Итак, сынок обманывает... лукавя... а вот если бы он сказал что заблудился, то просто обманывал бы, да? без лукавства

Извините за болшое количество воды. Да, можно сказать и так. Но если быть точнее, он пытается обмануть - лукавя, или говоря неправду, или скрывая правду не говоря вообще ничего, если просто молчит, когда его спрашивает человек, например кем-то обманутый, и задающий вопросы с попыткой исправить своё представление о чём-то. Вы ведь можете сказать человеку, - ты меня не обманешь. Почему? Потому, что обманет он вас или нет, зависит и от того, - поверите вы ему, или нет. Обман, это не средство, не поступок, а скорее результат поступка, цель человека говорящего неправду, или лукавящего. Но для простоты, попытку обмануть называют обманом. Но мало кто говорит, - ты мне не солжёшь, или не слукавишь. Потому, что это зависит только от вашего оппонента. Захочет - слукавит. Это инструмент. Применит его человек или нет, зависит только от него. Если бы сынок сказал что заблудился, он бы сказал не правду. Если говорить просто, можно было бы сказать, что он обманул. Но если стремиться говорить так, чтобы ваши слова были более однозначны, и их нельзя было истолковать неправильно, лучше сказать, что он сказал неправду, а удалось ему обмануть мать или нет, не известно.

Валик писал(а):

Спасибо что прочитали... а в чём именно она противоречит себе и Библии?

Дело в том, что дать ответ на ваш вопрос, не очень легко. Во первых потому, что вы, читая то, что я написал, должны приготовиться к более тонкому восприятию, способности отличать вещи по тонким деталям, а во вторых, от меня требуется эти тонкие вещи выделить и передать не испортив их своими грубыми лапами. Получится у меня или нет, зависит от нас обоих. Поэтому я попытаюсь показать что-то уж совсем грубое, что не боится моих лап.

Итак, вы например писали:

Валик писал(а):

Иисус молился за единство будующих верующих, которые, Он сказал, будут основыватся на словах апостолов
принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.» (Иоан 13:20, у.д.)
Сегодня, человек может понять «тайну Христову» через записанные откровения таких людей как апостол Павел, кто принял Истинну «через откровение Иисуса Христа» (Гал 1:11-12).
так, что нет нужды в современных сообщениях, снах и видениях. Почти две тысячи лет назад, Бог открыл «всю истину» апостолам и пророкам, которые записали её «вдохновенно». Эта «истинна» есть стандарт, по которому всем людям должно жить.

Если сказать коротко, то сказанное, скорее всего будет выглядеть так: "Бог дал всё, что необходимо апостолам, поэтому чудеса и откровения не нужны и поэтому отсутствуют. И вся правда известна и доступна". Это не совсем так. Мне наверно лучше, процитировать немного отредактированный пост на эту тему, чтобы не делать лишней работы.

Цитата:

Здесь нужно подумать над несколькими отрывками.
1.
От Иоанна святое благовествование
Глава 9
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
5 Доколе Я в мире, Я свет миру.
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
В этом стихе Иисус говорит -
Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.
Под делом Он подразумевал чудо, которое собирался совершить. Иносказательное значение дня в Библии, это правда. Например "да светит свет ваш перед людьми" - Матфея; "в стране тени смертной, воссиял свет великий" -Матф 4:15 И наоборот, тьма или ночь, это отсутствие правды.
То есть Иисус говорит, что когда наступает время отсутствия правды, никто не сможет делать чудес. То, что оно наступит говориться в Иоанна 12:35 -36. Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. . Здесь же Он говорит, что доколе правда с вами, чтобы они веровали, и станут сынами правды. Именно по этому, я думаю, близкими и глубоко верующими учениками и совершались чудеса. Они просто очень хорошо понимали, знали Иисуса, а Иисус есть свет. Во всяком случае, они его понимали гораздо лучше нас.

И т. д. То есть, говоря короче, - христиане, будут делать чудеса, пока, они владеют, знают правду. И наоборот, чудеса прекратятся, когда правда будет утрачена, а не за ненадобностью. Это, мне кажется, противоречит сказанному в статье. И эта тема, кстати, входила в тему о крещении, за которую меня отрезали. Есть и другие, как мне кажется, прорехи в статье.

Валик писал(а):

Тоесть, если все слова Павла богодухновенны, и Павел - лидер = слова всех лидеров богодухновенны? и что... им верили? и кто же виноват... те кто говорили или те, кто не сверяли сказанное с Писанием?

Я бы на вашем месте не спешил осуждать людей. Сила заключается те в том, чтобы гневаться когда нас что-то оскарбляют, это как раз слабость. Я ещё понял, что у всех разное дарование. Кто-то немного лучше может отличить правду от лжи, а кто-то милосерднее, все мы обладаем разными дарами, и должны стремиться носить тяготы друг друга по дару, который у нас есть. Если кто-то лучше видит правду, должен по возможности, без агрессии открывать тем, кто не видит, а кому дано милосердие, должен преуспевать в своём не взирая на то, что кто-то агрессивен, и может не способен это милосердие принять, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

Валик писал(а):

aleksii писал(а):

Судя по тому, как вы говорите, вы, очевидно, можете просветить меня с лидерами ЦХ, поэтому расскажите мне сами, - для чего нам надо крещение. Зачем мне зря выставлять своё невежество. Буду рад дополнить свои скудные знания дополнительными уточнениями.

Вообще-то я не понял фразы "очевидно, можете просветить меня с лидерами ЦХ," что значит просветить с лидерами... и вы имеете в виду МЦХ или ТЦХ? Я опять повторю, с учениями МЦХ я не знаком.

Просвещение — распространение знаний. Просветить меня с лидерами ЦХ - обогатить знаниями меня с лидерами ЦХ.
Учение МЦХ, это, как я понимаю, модифицированное учение ТЦХ. Только более агрессивное в следствии, как мне кажется, своей относительной молодости. Имеет некоторые, общие со всеми протестантскими церквями, тезисы. Извините, я по своей старой привычке язвить людям, не смог удержаться. Мне не надо было писать этого. Всё моя гордыня.

Владмир писал(а):

Вхождение Святого Духа не зависит от ритуала, от священника, церкви, религии и т.д..

Зависит от религии – вероисповедания в большой части, а это, в свою очередь, зависит часто от церкви.

Владмир писал(а):

Процесс наполенеия Святым духом у кого-то проходит в течение десятков лет, а кого-то в течение полугода, но не за один раз во время ритуала.

Если верить Библии, бывает, по разному.

Владмир писал(а):

Ритуал - это форма, которая наполнена символическим содержанием, но реального там ничего нет.

Приношение людей в жертву сатане, тоже ритуал. И много чего там реального, и не только смерть человека. Так же «ритуал» крещения. Вы, можете верить или не верить в значительность и реалистичность обоих ритуалов. А ритуалы, будут обладать своей, мало зависимой от вас, свойственной только им значительностью и реалистичностью. Иногда ничтожной, иногда великой. Духовные ритуалы являются мостом, дверью в духовный мир. И то, что с этой стороны двери вы не будете верить в существование сил за дверью, ни к чему не обязывает силы за дверью. Как и ваше не верите в силу договора, когда вы берёте кредит в банке, не обязывает банк жалеть вас в случае невыполнения условий договора.

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 12:10 am

[quote="aleksii" ]
Зависит от религии – вероисповедания в большой части, а это, в свою очередь, зависит часто от церкви.
[/quote]
Библия говорит об обратном.
Валик замечательно это аргументировал цитатами.
Не совсем корректно, но...
Если бы все было так просто, то прочитал вывеску - истинная Церковь (религия), вошел, прошел ритуал и все, еще один Иисус Христос появился на свет божий.
Святой Дух пронизывает все пространство Вселенной и есть в любой точке Земли, поэтому зависимости от Церкви нет никакой.
"Царство Божие берется силою".
А не дается церквью.

Цитата:

Если верить Библии, бывает, по разному.

Даже Иисус много дней провел в пустыне и много лет перед этим вел определенный образ жизни.
В процессе всего этого периода шло наполнение Иисуса Святым Духом.
А ритуал крещения Иисуса - это всего лишь финальная часть, сцена.

Цитата:

Духовные ритуалы являются мостом, дверью в духовный мир.

Я всегда считал, что мостом является сознание человека.
В банк, как и к общению с Богом меня тоже приводит не священник и не ритуал, а мое сознание.
Зачем мне между Богом и мной еще одна дополнителная к моему сознанию дверь или мостик, т.е лишнее передаточное звено, которое может исказить мой путь.
Человек должен взять ответственность на себя, не перкладывая на посредников, чтобы потом с себя и спросить, не обвиняя посредников.
Сколько моих знакомых уверяли меня, что принадлежат к истинной церкви, религии, что они имеют путь к правильной двери, ведущей в духовный мир.
Я им тоже приводил те же аргументы.
Сейчас многие уже пытают счастье у вторых дверей, возлагая вину в своих ошибках на бывшие "двери".
А некоторые ..... у третьей двери, говоря, что-то невнятное, типа я ошибся в своих надеждах.
И везде им говорят, что наша религия самая, самая ....
Это как реклама про "правильное пиво". Только наше пиво "правильное".

Я же пользуюсь одной и той же "дверью" - сознанием. И если я в чем-то ошибаюсь, то мне винить некого.
Самый лучший "ритуал" - это тот, который ты создал сам.
Каждый человек индивидуален.
И поэтому нет, и не будет универсальных "ритуалов", которые бы подошли всем.
"Узки врата и тесен путь..."
Поэтому организованной массой людей в духовный мир, используя чужую "дверь" - это иллюзия.
Об этом же говорит и опыт святых, не говоря об Иисусе.
Что было бы с Иисусом, если Он использовал чужую "дверь"?
Был бы еще один книжник, фарисей и мы бы и имени Его не узнали.

Можно, конечно, быть, участвовать в какой-нибудь Церкви, религии.
Я это не отвергаю.
Но 99, ...% духовной работы человек должен выполнять сам и осознанно. В этой практике жизни посредники не нужны.
Богу важно качество работы твоего сознания, а не ритуалы - последовательность движения пальцев, рук, ног, одежда, последовательность, набор слов и т.д..
И важно, что происходит при этом в твоем сердце.

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 4:15 am

Владмир писал(а):

Зависит от религии – вероисповедания в большой части, а это, в свою очередь, зависит часто от церкви.

Библия говорит об обратном.
Валик замечательно это аргументировал цитатами.
Не совсем корректно, но...
Если бы все было так просто, то прочитал вывеску - истинная Церковь (религия), вошел, прошел ритуал и все, еще один Иисус Христос появился на свет божий.
Святой Дух пронизывает все пространство Вселенной и есть в любой точке Земли, поэтому зависимости от Церкви нет никакой.
"Царство Божие берется силою".
А не дается церковью.

Вы шутите наверно, или вы в это серьёзно верите? Хотите посмотреть на мою реакцию на нестандартные, не логичные ответы? Смотрите. Итак:

Владмир писал(а):

Библия говорит об обратном……… Святой Дух пронизывает все пространство Вселенной и есть в любой точке Земли, поэтому зависимости от Церкви нет никакой.
"Царство Божие берется силою".
А не дается церковью.

Это так, пока вы сидите дома в кресле. Но как только вы пожелаете заняться практикой, причём элементарной, просто начнёте думать, так сразу у вас возникнет вопрос – какой силой и куда эту силу применить. Вы же не хотите сказать, что для того, чтобы войти в царство, мы должны быть качками. Когда вы ответите на вопрос - какой силой, то поймёте, что вопрос - куда её применить, самый сложный. А это уже зависит от вероисповедания, вашей веры в то, что является правильным направлением применения этой силы, а что нет. Не сможете же вы делать всё одновременно. Либо вы скажете правду, либо солжёте. А вероисповедание зависит от церкви. И как раз Библия учит, что путь – узок. То есть направлений, куда применить силу, чтобы войти в царство – только одно, и узкое. Именно на этом и основываются все церкви, когда учат, что истинная церковь только одна. Поэтому ваши слова,

Владмир писал(а):

Библия говорит об обратном.

Или ошибка человека абсолютно не знающего Библии, то есть неправда, либо откровенная, не замаскированная ложь, не понятно с какой целью сказанная. Если это второй вариант, скажите, мне просто любопытно - для чего вы говорите ложь? Вы ведь не дурак, понимаете, что всё христианство учит именно тому, что путь узкий и одна церковь. Споров о учении Библии было много, но по поводу этого, сомнений я ещё не слышал. Зачем вы говорите ложь? Вы хотите кого-то соблазнить? Или вы хотели меня рассердить? Или это какой-то психологический эксперимент? Или вы все-таки безграмотный? Я пытаюсь вас понять, не подумайте что я пишу чтобы оскорбить вас. Просто других вариантов для такого вашего поста я не вижу. Напишите о другом варианте, если он есть.

Владмир писал(а):

Я же пользуюсь одной и той же "дверью" - сознанием. И если я в чем-то ошибаюсь, то мне винить некого.
Самый лучший "ритуал" - это тот, который ты создал сам.

У вас скорее всего другая практика. Дело в том, что когда я был ещё в ЦХ, то я узнал об одном явлении в церкви. А именно, было очень много людей, которые видели и слышали разные вещи. Я не говорю о сёстрах, которым в тёмных углах мерещился сатана, это ребячество. Я говорю о серьезных братьях и сёстрах, которые не в снах, а в видениях, когда шли куда-то например, видели духов, ангелов и даже Бога. Я работаю с одним братом, для которого видеть духов было раньше нормой. Он молился Богу, чтобы не видеть этих пугал. Из этого опыта, я понял, что мир духовный, реален и полярен. Нет только добрых духов или только злых. У злых духов чаще только одна цель, - обмануть, так как ничего другого с большинством из нас сделать они не властны, пока не разрешит Бог. Я не защищаю ритуалов. Я сам никаких ритуалов давно не придерживаюсь, и не причащался уже несколько лет. Но то что вы говорите!!!! Дверью в духовный мир действительно является сознание, хотя не только оно. Но то что вы говорите, ЭТО НЕ ЗАКОН БОГА СТО ПРОЦЕНТОВ. Вы обмануты другими духами. Остановитесь. ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, Я НЕ ПЫТАЮСЬ ОСКОРБИТЬ ВАС, ИЛИ УНИЗИТЬ, ВЫ ПРЕЛЬЩЕНЫ БЕСАМИ. ЕСЛИ ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО ВИДЕТЕ В ВАШЕМ СОЗНАНИИ ПОСТОРОННЕЕ, НЕ ПОХОЖЕЕ НА ВАС САМИХ, БЕГИТЕ ОТ НЕГО. ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ С ЧЕМ ВЫ СТОЛКНУЛИСЬ. Я видел взрослых мужиков у которых мурашки по коже бегали от воспоминаний того, что с ними произошло много лет тому назад. Две сестры живут в одной квартире и находятся в состоянии истерики потому, что иногда квартира превращается в ад (результат общения с сатанистами) Я тоже, кое что видел. Мне сейчас страшновато писать вам даже о том, что я уже написал.
Если вам хоть немного дорога ваша жизнь, остановитесь. Сядьте, и хорошо изучите вопрос вашей практики, побеседуйте с кем-нибудь уважаемым. Даже тем, кто не христианин, раз вы их так не любите. Я был лидером одного оккультиста, из дурдома его только выписали. Он говорил, что или ты пытаешься контролировать эти силы, что получается у единиц, и тоже иллюзия контроля, либо попадаешь в дурку или на тот свет. Пытался он наладить свою жизнь, да так ничего и не получилось у него. Спился потом. Не отказывайтесь от вашей практики, если так не хотите, но изучите. Подумайте сами, изучить, это ведь не повредит в любом случае. Я могу достать много информации по этому вопросу, спрашивайте. Мы можем теперь либо говорить на эту тему, либо не на какую. То, что вы пишете, уже имеет очень слабый смысл. Вы уже частично разрушены!! Боюсь, завтра вы напишете мне, что видите калькуляции.

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 8:01 am

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 9:14 am

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 12:12 pm

Валик писал(а):

слово лукавство, не объязательно имеет что нибудь общее с обманом... но обман, может быть частью лукавства...

такое ощущение, что вы подошли к слову с изнанки. такое ощущение что это перевод программы?
Валик = лукавство, не обязательно имеет что ни будь общее с обманом = aleksii = Если человек лукавит, то это не означает, что он обманет
Валик = но обман, может быть частью лукавства... = aleksii = но если он обманул, то это может быть в результате лукавства.
Симфония слов

Обмануть = ввести в заблуждение. Лукавит человек только с одной целью – обмануть = ввести в заблуждение. Скажите если я не прав. Ваша фраза – «слово лукавство, не обязательно имеет что-нибудь общее с обманом» становиться не точной. Меня эта тема начинает доставать.

Валик писал(а):

Вы что, серьёзно верите, если человек, пытаясь обмануть, с помощью частичной истинны, не обманул, значит он не согрешил?

Нет, я считаю попытку обмануть, даже просто желание обмануть, желание слукавить, желание сказать неправду, и.т.д. грехом. Но есть лукавство, есть ложь, есть убийство, есть прелюбодеяние, это всё разные грехи, из них лукавство и лож похожи по своей цели - обмануть = ввести в заблуждение, и не похожи по внешнему виду. Владмир меня попытался обмануть, но я не поверил ему, я не обманут им, значит у него не получилось. Но соврать и слукавить у него получилось, и это грех.

Валик писал(а):

Чудеса и знамения существовали для неверующих 1 Кор 14:22...

Это не совсем так. Чудеса были для сомневающихся, это более точно. То есть для тех, кто говорил: верую, Господи! помоги моему неверию. Мар.9:24 А для вообще неверующих Он чудес не творил. Нельзя было их делать при неверующих. Не знаю, много отрывков Мар.2:5 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои. Мар.6: 5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. 6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил. По сравнению же с верующими церкви, которые не только веровали, а и сами могли делать чудеса, то сомневающиеся были как не верующие. Зачем Павлу видеть чудеса, чтобы веровать в Бога, он сам мог делать чудеса и делал для нужд церкви, и ему самому, для веры, чудеса были не нужны. А язычник о котором вы упоминали, по сравнению с Павлом был не верующий, но то, что какая-то вера у него была, подтверждают его дела. Поэтому отрывок 1 Кор 14:22... становится справедливым.

Валик писал(а):

Так что давайте, пожалуйста, пересмотрим ваше "короче говоря" в свете
1 Кор 13:8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.

Давайте. Итак 1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится....
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
В 12_ом стихе говорится: - "Теперь мы видим...гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь...отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. " Вопрос:- если это говориться о появлении Библии, то почему Павел в этом-же послании говорит следующее - 1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Если утверждать что в 1Кор.13:10 Говориться о Библии, то это значит, что в 1Кор.4:5 Павел лжёт. Потому что мы будим видеть гораздо раньше, когда появиться Библия. И будим знать всё совершенно. Какие тёмные части тогда Иисусу открывать. Если же под 1Кор.13:10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.... подразумевается второе пришествие Христа, и наведение Богом порядка. То тогда всё становиться на места. И тогда начинает согласоваться и следующий отрывок Первое послание Иоанна Глава 3
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Если сравнить с Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1Кор.13:12) Возникает вопрос - об одном и томже событии говориться, или нет. Потому что в первом отрывке говориться 100% о втором пришествии. Если это об одном событии, то 1Кор.13 говорит о прекращении чудес во время пришествия Христа. А это в свою очередь означает, что сейчас чудеса возможны.
Эта тема проверена лидерством в 96 году кажется.

Валик писал(а):

Вы спешите использовать слово "осуждать" но мне кажется или вы делаете то-же со мною, или же не полностью понимаете то слово... судить, рассуждать, присуждать и осуждать это разные слова, и к каждому из них необходимо подходить в контексте...
Я ещё ни кого не успел осудить, я только вопрос задал, но вы, считая что я на вас или на ещё кого-нибудь в обиде, осудили меня осуждающим... ещё раз повторю, пожалуйста поверте мне, я ни на вас, ни на кого нибудь другого в этом форуме не злюсь, и не обижаюсь...

Извините меня. Наверно я ошибся.

Добавлено: Вс Июл 27, 2008 11:07 pm

Добавлено: Пн Июл 28, 2008 1:26 am

Валик писал(а):

Павел усердно гнал Церковь... он с чистой совестью верил что делает правду, защищает Бога... но ошибался...

Не Павел, а Савл (ставший Павлом),
и не церковь гнал, а проповедников преследовал.
И Савл не думал, что Бога защищает.

Цитата:

без церкви, сознание пользовать бесполезно

Что Бог раньше создал?
Человека, обладающего сознанием?
Или церковь, религии?
В Эдеме Бог через священников передавал свои запреты?
Выдумка того, что между Богом и человеком нужен посредник - старо как этот мир.
В древние времена это делалось для чего?
Чтобы все жертвоприношения доставались жрецам, священникам.
Так это и повелось с тех пор.
Чем священник отличается от меня?
Он такой же как и я человек.
У него две руки, две ноги.
Или ему Бог пару лишних извилин добавил?
За что? Что такого особенного они принесли людям.
Вся история религий - бесконечные разборки и убийства, крестовые походы и т.д.
За эти дела по-моему у этих людей надо, наоборот, пару извилин изъять, чтобы начинали свою эволюцию с нулевого уровня.

Валик писал(а):

Православные утверждают, что без церкви, сознание пользовать бесполезно... только они, или церковь, или ихние священники могут истолковать Библию... вот уже протестанты стали это-же твердить

Угу. У каждой Церкви и каждого священника есть квалификационный диплом от самого Бога, поэтому у них прямая телефонная связь и пропуск к Богу как в кремль.
И они могут ходатайствовать.
А у обычного человека нет допуска.
Если бы все было так просто, то Америка не бомбила атомным оружием Японию, и революции в России никакой не было бы.
Бог священникам в один момент бы факс с предупреждением выслал и все было бы в порядке.
А оказалось, что не у тех, не у других вообще эта связь с Богом отсутствовала напрочь.
Фарисействовали, создавали видимость, что они ходатаи прямые пред Богом, лжесвидетельствовали.
И в церквях этих Бога вообще не было, и разрушены были повсеместно.
А люди верили и ходили, ходили в эти церкви....
Вместо того, чтобы пред Богом исповедоваться, они перед священником исповедовались.
А те похоже Богу ничего не передали.
Вот и взялся народ за вилы, топоры, оружие и давай все крушить.
Не помогли ни вера в Бога, ни вера в священников.
Все в один миг куда-то испарилось.
И все это из века в век повторяется.
А истинной религии так и не родилось до сих пор.

Вы отношения с Богом видите по модели нашей мирской жизни.
Как рыночные отношения. Между производителем и потребителем нужен посредник.

Я ем сам, хожу сам, слабоумием не страдаю и т.д..
Зачем мне нужна нянька?
У меня есть свое сознание, почему я этим сознанием не могу пользоваться для общения с Богом, для освоения духовных знаний и применения их в жизни ?

Вы как-то спрашивали про игру в глухие телефоны.
Так вот каждый посредник - это один из этих телефонов.

Никак нам не изжить рабскую психологию?

Между Богом и человеком посредники не нужны.
"Царство божие внутри вас есть".
Какие еще нужны доказательства?

Но кто в посредниках нуждается, то ради Бога, имейте.
--------------
Из книги А. Меня «Сын Человеческий»:

«.....Но ни храмовое действо, ни даже совместная молитва не могут заменить общения с Богом наедине, сокровенной беседы с Отцом.
Богу не нужна дань формального поклонения, не нужна респектабельная религиозность, подчиняющаяся обычаю. Иисус предупреждает:
Когда молитесь, не будьте, как лицемеры, которые любят молиться в синагогах и стоя на углах улиц, чтобы показать себя людям...
Ты же, когда молишься, войди во внутренний покой твой;
и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;
и Отец твой, видящий втайне, воздаст тебе.
Молясь же, не разглагольствуйте, как язычники;
ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны.
Итак, не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду».

Добавлено: Пн Июл 28, 2008 2:27 am

Алексий писал(а):

ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, Я НЕ ПЫТАЮСЬ ОСКОРБИТЬ ВАС, ИЛИ УНИЗИТЬ, ВЫ ПРЕЛЬЩЕНЫ БЕСАМИ. ЕСЛИ ВЫ ХОТЬ ЧТО-ТО ВИДЕТЕ В ВАШЕМ СОЗНАНИИ ПОСТОРОННЕЕ, НЕ ПОХОЖЕЕ НА ВАС САМИХ, БЕГИТЕ ОТ НЕГО. ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ С ЧЕМ ВЫ СТОЛКНУЛИСЬ. Я видел взрослых мужиков у которых мурашки по коже бегали от воспоминаний того, что с ними произошло много лет тому назад. Две сестры живут в одной квартире и находятся в состоянии истерики потому, что иногда квартира превращается в ад (результат общения с сатанистами) Я тоже, кое что видел. Мне сейчас страшновато писать вам даже о том, что я уже написал.

С улыбкой на лице:
Валик! То, что вы описали про видения каких-то сестер, так это меня не удивляет нисколько.
Если люди нарушали нравственные законы, то они ни с чем другим и не могли столкнуться.
А если я все предпринимаю, и практика вся моя направлена на освоение и выполнение нравственных законов, то встречи с теми сущностями мне никак не грозят.
Мой опыт говорит об обратном.
Там, у кого есть подобные проблемы, одно мое появление (без всякой там магии) успокаивает подобные проблемы.
Не о себе: Рядом с духовными людьми даже насекомые не могут жить, они не выносят энергитики таких людей и исчезают из помещения.

Цитата:

Я был лидером одного оккультиста, из дурдома его только выписали. Он говорил, что или ты пытаешься контролировать эти силы, что получается у единиц, и тоже иллюзия контроля, либо попадаешь в дурку или на тот свет. Пытался он наладить свою жизнь, да так ничего и не получилось у него. Спился потом.

Это ж мои "клиенты"!

Такого типа оккультизмом я не страдаю, не занимаюсь то бишь.
Т.н. оккультизм - это когда за пару месяцев, за один год.... пытаются стать навороченными экстрасенсами.
Духовное развитие - это когда ты в течение многих лет, можно сказать жизни нарабатываешь уровень выполнения нравственных законов.
При определенном уровне выполнения нравственных законов экстраспособности постепенно появляются сами и без всяких экстремальных проявлений.
Надо просто знать об этом и не впадать в панику, когда увидишь нечто не физическим (духовным) зрением.
Когда человек готов к этому и это приходит к тебе, то это становится стандартной процедурой, но которой пользуешься в самых исключительных случаях, потому что это требует большой расход энергии.
Пока нет определенного уровня выполнения нравственных законов, то пытаться заниматься какими-то экстрасенсорными, оккультными практиками опасно для психического здоровья.
В этом я с Вами согласен.
Это прямая дорога в дурдом или будет частичный выход сознания за пределы физического тела.
И это может быть необратимо.
Люди, которые практиковали непродготовлеными и получили частичный вылет сознания, если не попали в психушку, то страдают крайне неуравновешенным характером, легко как спичка вспыхивают.
Они понимают это, но ничего уже с этим сделать не могут.
У меня все наоборот.
Уравновешенность в характере нарастала с каждым годом.
Я ощущаю себя младше лет на 15 своего возраста.
Я не пью даже кофе и чай, не питаюсь "трупами животных".
А от спиртного и пива в том числе, я уже давно отказался (осознанно), потому что мне оно просто не нужно, потому что стрессовых ситуций у меня практически не бывает.
И для поднятия настроения и общительности спиртное мне тоже не нужно.
Я прекрасно общаюсь и без допинга - спиртного в любое время суток.

Цитата:

То, что вы пишете, уже имеет очень слабый смысл.

Согласен. Для Вас так и есть. Пусть так и будет. Я не настаиваю.

Цитата:

Вы уже частично разрушены!!

А насчет разрушенности, то все как раз наоборот, целостность моя только возрастает: физическая, психическая и духовная.
И это не иллюзия.
Большое спасибо за откровенность.
Со мной можно разговаривать без всякой "дипломатии".
Мне это только на пользу.
----------------------------
Вариант: Бог разговаривает с каждым человеом языком жизненных обстоятельств.
Включи внимательность (бодрствуй) и ты рано или поздно увидишь это.
После того как ты обнаружишь это, потом может наступить и другой этап разговора с Богом.

Добавлено: Пн Июл 28, 2008 2:33 am

Алексий писал(а):

То, что вы пишете, уже имеет очень слабый смысл.

Это точно.
Мне надо закругляться.