Письмо к ученикам

Добавлено: Пт Авг 01, 2008 11:11 pm

Хочу предложить почтенному собранию ряд вопросов. Если они не запутают, то может быть, помогут понять тайну веры

1. Когда моя собака, идя на прогулку, прихватывает с собой игрушку, верит ли она, что я стану играть с ней?
2. Когда мой почти годовалый ребенок, проснувшись, начинает плакать, верит ли он, что я сейчас накормлю его, поправлю одеяло и дам соску?
3. Когда я, размышляя над несколькими чудесными событиями в своей жизни, прихожу к убеждению, что они объясняются только прямым божественным вмешательством, верю ли я в Бога?

Добавлено: Пт Авг 01, 2008 11:26 pm

Добавлено: Сб Авг 02, 2008 2:21 am

Добавлено: Сб Авг 02, 2008 8:41 am

Эээ, Валик, как насчет небольшого summary? Текст у тебя конечно получился пространный, но на главный вопрос он так ответа и не дал... Введем определение веры (словах в 10, не более?)
Про младенца - это все непросто. Вот я регулярно общаюсь с одним младенцем, и не могу констатировать, что он напрочь лишен духовности. Так что может там и вера какая-никакая есть.
Что, кстати, ты сказал бы на мои вышеприведенные три вопроса?

Добавлено: Сб Авг 02, 2008 9:17 am

Валик, позвольте Вас поблагодарить за такую объемную информацию

Однако, мне кажется, в целом она бъет мимо цели, так как понятие "веры" в приведенных Вами материалах рассматривается как она дается у Ап. Павла. Но апостол Павел ничего не писал о вере младенцев, не потому что считал что веры у них совсем быть не может (мы вообще не можем сказать, что он считал по этому вопросу, так как он об этом ничего не пишет), а потому что у него цель другая была - объяснить, что такое вера для уже взрослого человека. То есть, он рассматривал ту веру, которая "от слышания слова Божия" (и его понимания) У младенцев же может быть иная вера.

Впрочем, если говорить о практике Католической и Православной Церквей, то там крестят младенца по вере родителей и восприемников. Значит, все-таки, одной веры младенца (если она есть) недостаточно для крещения.

Добавлено: Сб Авг 02, 2008 9:26 am

Митрич писал(а):

Хочу предложить почтенному собранию ряд вопросов. Если они не запутают, то может быть, помогут понять тайну веры

1. Когда моя собака, идя на прогулку, прихватывает с собой игрушку, верит ли она, что я стану играть с ней?
2. Когда мой почти годовалый ребенок, проснувшись, начинает плакать, верит ли он, что я сейчас накормлю его, поправлю одеяло и дам соску?
3. Когда я, размышляя над несколькими чудесными событиями в своей жизни, прихожу к убеждению, что они объясняются только прямым божественным вмешательством, верю ли я в Бога?

1. Мне кажется, это просто условный рефлекс. Хотя я не могу с определенностью утверждать, что доверие хозяину - это условный рефлекс и ничего более. Возможно есть вера как доверие хозяину.

2. Не знаю

3. Еще сложнее сказать, потому что мало фактов. Ведь вера не равна убеждению. Хотя я не стал бы говорить о совершенном отсутствии веры здесь. Я бы так сказал - если твое убеждение основано только лишь на размышлении, то вряд ли это следует называть верой. Из моего опыта (периода агностицизма и деизма) я не могу сказать, что мое интеллектуальное убеждение о существовании Бога было исключительно интеллектуальным. Некие зародыши мистическиго чувства там имелись

Добавлено: Пн Авг 04, 2008 8:43 pm

Добавлено: Пн Авг 04, 2008 9:50 pm

Добавлено: Пн Авг 04, 2008 9:55 pm

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Впрочем, если говорить о практике Католической и Православной Церквей, то там крестят младенца по вере родителей и восприемников. Значит, все-таки, одной веры младенца (если она есть) недостаточно для крещения.

Вы извините, но я не могу согласится с вашим выводом... Если католики или православные крестят младенцев, это ещё не значит что у младенцев есть вера, и так-же не значит что вера родителей достаточно...

Давайте попробуем достигать истинну постепенно...

Первый вопрос, необходимо ли приходящему к Богу, верить, что он есть? (Евр. 11:6)
ответ: необходимо
Второй вопрос, каким образом, человек может поверить или откуда приходит вера? (Рим 10:17)
ответ: от слышания слова Божия
Третий вопрос, честно ли будет допустить, что "слышание" включает в себя понимание?
ответ: честно/справедливо

Способен ли младенец, слышать Благую Весть, понять и поверить?

Ээээ, постойте, Валик

Вы все правильно пишете. Но вы не учитываете одного обстоятельства - послания апостола Павла описывают условия для крещения взрослого человека. Поэтому их нельзя применить к ребенку. Но это не значит, что младенцев крестить нельзя. Согласитесь, что тот факт, что апостол Павел описывает условия принятия крещения только для взрослых еще не означает, что он запрещает крестить детей. Понимаете?

Просто апостол Павел не сталкивался с вопросами о крещении детей, так как в его время детей не крестили или мало крестили. Но то, что в то время не было практики крещения детей еще не означают что детей крестить нельзя. Библия не запрещает их крестить. апостол Павел не запрещает. Кто же запрещает? Те, кто придумал и придерживаются человеческого предания, что детей крестить нельзя... они приписывают Библии учение, которое в ней не содержится...

Добавлено: Пн Авг 04, 2008 11:43 pm

Добавлено: Вт Авг 05, 2008 12:02 am

Добавлено: Вт Авг 05, 2008 12:48 am

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Ээээ, постойте, Валик

Вы все правильно пишете. Но вы не учитываете одного обстоятельства - послания апостола Павла описывают условия для крещения взрослого человека. Поэтому их нельзя применить к ребенку. Но это не значит, что младенцев крестить нельзя. Согласитесь, что тот факт, что апостол Павел описывает условия принятия крещения только для взрослых еще не означает, что он запрещает крестить детей. Понимаете?

Просто апостол Павел не сталкивался с вопросами о крещении детей, так как в его время детей не крестили или мало крестили. Но то, что в то время не было практики крещения детей еще не означают что детей крестить нельзя. Библия не запрещает их крестить. апостол Павел не запрещает. Кто же запрещает? Те, кто придумал и придерживаются человеческого предания, что детей крестить нельзя... они приписывают Библии учение, которое в ней не содержится...

Интересно, относитесь ли вы так-же в ежедневных жизненных ситуациях...

Например... у вас болит голова, вы идёте к доктору, доктор вам говорит, вы смертельно больны, но, если вы будете принимать следующие таблетки, скажем Таблетки А, то будете жить, до старости...
вы, покупаете таблетки, приходите домой, и начинаете их принимать... вдруг ваш ребёнок, начинает плакать, каждый день, в 5 часов вечера... вы думаете что он тоже смертельно болен, и начинаете давать ему ваши таблетки А...

рационализируя этот поступок так... ну если доктор сказал что для моей головной боли нужно эти таблетки принимать, а не запрещал мне их давать детям... значит моему ребёнку эти таблетки так-же необходимы, как и мне... у него тоже наверно голова болит... ну что, логично?

Ну, понимаете, мне кажется, аналогия с таблеткой неверна. Ведь врач-то прописал таблетку только мне. Он не прописывал ее моему ребенку. А вот крещение Бог "прописал" каждому человеку:

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:3-5)

Крещение - это "таблетка", которую должен принятьтот, кто хочет родиться свыше в вечную жизнь. И я думаю, что вполне оправдано детское крещение - родители хотят чтобы они родились свыше

Цитата:

Когда Бог повелевал Израильтянам носить ковчег завета на шестах, он не говорил, не возите его на повозках, на ослах, на конях... Ему было достаточно сказать, "переносите ковчег на шестах" и это прямое повеление автоматически запретило им переносить тот ковчег любым другим способом... не зависимо от того, знал ли ты это или нет... вот Озия не знал, прикоснулся к ковчегу, и ....

Но Бог ведь не давал повеления "крестите взрослых". Поэтому Ваш пример и пример с огнем, некорректен.

Цитата:

Вы-же говорите, ну если богодухновенный апостол Павел не велел, и даже все Писание на счёт крещения младенцев молчат, значит их можно крестить... извините, но это не логично...

По Вашему надо все выполнять только так, как говорит Библия?

Но тогда скажите мне, почему никто из называющих себя христианами не проповедует так как описано в Библии:

"Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней,
и послал их проповедовать Царствие Божие и исцелять больных. И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды; и в какой дом войдете, там оставайтесь и оттуда отправляйтесь в путь. А если где не примут вас, то, выходя из того города, отрясите и прах от ног ваших во свидетельство на них. Они пошли и проходили по селениям, благовествуя и исцеляя повсюду. " ( Лук.9:1-6)

Ну допустим, что исцелять и творить чудеса могли только апостолы. Но ходить-то могут все

Но никто из проповедников почему-то не хочет ходить, а все ездят в автомобилях, в поездах, на самолетах, хотя в Библии об эитом ничего не сказано. Наоборот, Иисус сказал "идите и научите все народы". "Идите", а не "едьте". И апостолы ведь действительно пешком ходили

И об интернете ,кстати, тоже в Библии ни слова не сказано, чтобы через него проповедовать

По вашей логике надо все оставить - и интернет, и автомобили, и поезда - и пойти, проповедовать пешком, потому что так говорит Библия

Вы сами, извиняюсь, исполняете то, как она говорит, ходите по городам, и проповедуете?

Добавлено: Вт Авг 05, 2008 1:00 am

Валик писал(а):

pandit писал(а):

Кто же запрещает? Те, кто придумал и придерживаются человеческого предания, что детей крестить нельзя... они приписывают Библии учение, которое в ней не содержится...

Никто не запрещает крестить детей, но так как в Библии на этот счёт молчит, так и нам нужно молчать - тоесть не придумывать что-нибудь, списывая это на Божью волю...

Я извиняюсь, но молчать когда молчит Библия - несерьезно...

Ведь Библия молчит и об интернете, а вы в нем проповедуете. Хотя Библия говорит - проповедовать надо ходя по городам, пешком

Выходит, Вы проповедуете то, что сами не выполняете.

И потом, я не помню, чтобы в Биьблии было сказано, чтобы молчать когда она молчит. Может вы мне подскажете места, где Библия этому учит, на ваш взгляд?

Цитата:

А на счёт преданий, вы ошибаетесь... как раз-то православные утверждают, что они крестят детей по преданию, даже тогда, когда Библия этого не велит...

Православные-то крестят по преданию.. но они же и не говорят что предание не нужно. Так что они сами себе не противоречат. Вы же говорите, что предание не нужно и сами тут же устанавливаете свое предание - запрет на крещение детей. Противоречите сами себе.

И то, что вы говорите, что надо молчать, когда молчит Библия - мне кажется, что этого в Библии тоже нету. И другие христианские церкви такого не говорят. Наверное, это предание ТЦХ, а вы выдаете его за библейское правило.

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 6:05 pm

Алексий писал(а):

Ни как не избавлюсь от привычки грубить, воспитанной во мне лидерами ЦХ.

С улыбкой на лице:
...Привычка грубить ...
Человеку, у которого есть привычка грубить, трудно понять то, о чем я пишу.
Такой человек обычно путает понятия религиозности с понятием духовности, поэтому такому человеку грубость изжить невозможно, или почти невозможно.
Некоторых людей, привыкших грубить, раздражают даже многоточия и смайлики, не говоря уже о понятиях, которые не входят в шаблонный набор понятий (и "не потому что понятие наше слабо" - Козьма Прутков).
Зачем при коментарии заниматься подменами понятий и грубить?
Эмоции и грубость - это признак непонимания информации и не более того.
И это не моя проблема, а ваша.
Чтение информации и комментарии надо производить в уравновешенном состоянии, тогда и текст будет иметь совершенно другой смысл.
Если нет этого состояния не стоит и приступать к чтению, потому что эмоции мешают осознанию информации.

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:53 pm

Алексий писал(а):

Владмир писал(а):

Духовное развитие - это когда ты в течение многих лет, можно сказать жизни нарабатываешь уровень выполнения нравственных законов.
При определенном уровне выполнения нравственных законов экстраспособности постепенно появляются сами и без всяких экстремальных проявлений.
Надо просто знать об этом и не впадать в панику, когда увидишь нечто не физическим (духовным) зрением.
Когда человек готов к этому и это приходит к тебе, то это становится стандартной процедурой, но которой пользуешься в самых исключительных случаях, потому что это требует большой расход энергии.

У вас ошибка на ошибке. Что вы себе думаете? Опомнитесь.

Жизнеописание Иисуса вам не о чем не говорит?
А жизнь и пример святых?
Опомнитесь!
Если в вашей жизни чего-то не было, то это не означает, что этого не может быть у других.
Выйти за рамки ограниченности человеку всегда мешает догматичность мышления.
А те, кто чего-то достиг, всегда такими людьми воспринимаются в штыки...
Это было по отношению и к Иисусу, и к святым и т.д.
--------------------------------------------
Без обиды!
Прочитал нечто невмещаемое сознанием и запылал очередной костер инквизиции в голове религиозного человека.

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:54 pm

Алексий писал(а):

Владмир писал(а):

Вхождение Святого Духа не зависит от ритуала, от священника, церкви, религии и т.д..

Зависит от религии – вероисповедания в большой части, а это, в свою очередь, зависит часто от церкви.

Вы уповаете на, что некто за Вас проделает ту духовную работу, которую должен проделать сам человек.
Испокон веков на Руси и не только на Руси говорили, что не место красит человека, а человек место.

"Царствие Божие внутри вас есть".

Вы ищите Бога во вне себя (церкви, ритуале, вероисповедании) и в этом вся проблема.
Поэтому Ваша фраза - "никак не избавлюсь от привычки грубить, воспитанной во мне лидерами ЦХ", является вполне естественной при таком мировосприятии.
Вы будете искать тех, кто воспитает в Вас нечто иное, вместо того, чтобы заняться "изменениям себя" - духовным совершенствованием. \IMHO/

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 9:14 pm

Алексий писал(а):

Владмир писал(а):

Библия говорит об обратном……… Святой Дух пронизывает все пространство Вселенной и есть в любой точке Земли, поэтому зависимости от Церкви нет никакой.
"Царство Божие берется силою".
А не дается церковью.

Это так, пока вы сидите дома в кресле. Но как только вы пожелаете заняться практикой, причём элементарной, просто начнёте думать, так сразу у вас возникнет вопрос – какой силой и куда эту силу применить. Вы же не хотите сказать, что для того, чтобы войти в царство, мы должны быть качками....

"Царство Божие берется силою".
Сила - это Знание.
Знание = теория + практика.
Знания без применения - практики - мертвы.
Если есть Знание, то необходимость в вере и вероисповеданиии нет никакой.
Вероисповедание - это всего лишь еще одна разновидность рабства.
А я говорю об обретении свободы.
Иисус: Познайте истину и истина сделает вас свободными"
"Познайте....",
"...берется силою [знания]",
"Царство Божие внутри вас есть"
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный [Бог]".
Узость пути состоит в том, что знаешь - применяй в повседневной жизни, совершенствуйся.
А это не под силу 99, 9...% людей.
Это очень трудновыполнимо.
Иисус стал Христом потому что то, что Он говорил, Он реально делал, выполнял.
А фарисеи и книжники (или некие современные богословы) чем занимаются?
Если человек сам ничего в жизни не достиг, и постоянно нарушает заповеди, то стоит ли богословничать - фарисействовать?
-------------------------------
"То, что говорят они слушайте, но по делам их не поступайте".

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 9:37 pm

Алексий писал(а):

Вы ведь не дурак, понимаете, что всё христианство учит именно тому, что путь узкий и одна церковь.

Есть понятие христианин.
А есть понятие христианист.
Вторые обычно очень эмоциональны и неуравновешены.
То, что все христианство........одна церковь, это ровным счетом ничего не значит.
Иисус при жизни не создавал никаких церквей...
Массовость христианства не есть признак принадлежности к истинности, наоборот, это считается обратным признаком.
Это же и подверждает практика жизни.

Коммунистическая религия тоже была массовой. а противостояли ей единицы.
Изощренки ей не хватило, чтобы владеть веками умами людей.
"Гениальной" оказалась идея создать некую единственную и неповторимую религию, абсолютизируя (творя кумира) априори саму себя, и это говорит всего лишь об изначальном нарушении нравственных законов при ее создании и не более того.
И это становится очевидным все большему числу людей.

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 9:39 pm

рандит писал(а):

Лукавство: Владмир, Вы, несомненно, считаете себя очень духовным

Очень духовных людей не бывает, как не бывает очень беременных.
"Переход" в духовный мир происходит в виде квантового скачка.
Если к этому состоянию человек не готов, то будьте любезны - в дурдом.

Но за коментарий спасибо.
Сегодня прочитал впервые.
Неудержался и зашел на форум в связи с событиями в Грузии.
Вполне ожидаемый от Вас комент.
Было бы странно, если бы было по-другому.

Спасибо за искренность!
---------------------------------
"Заповедь":
Бойся быть искренным при общении с христианами, ибо попадешь под суд.

Добавлено: Пт Авг 15, 2008 10:48 pm

Алексий писал(а):

Даже не представляете, на сколько вы жалкий. Обычно в присутствии святых, бесы в ужасе начинают биться, повергая людей в которых они находятся на землю. Вспомните писание!!! Успокаиваются бесы там, где им спокойно, где они как дома, И если им спокойно рядом с вами, уже само это должно вам о многом сказать!! А вы слепы как крот. Без обид.

Вы поспешны и неаккуратны в своих выводах, однако.
И подмена понятий идет за подменой.
Отвечу в Вашем стиле.
Я же ничего не писал о проблеме "левой задней ноги" человека, уважаемый.

Природа экзорцизма мне известна.
Я это тоже могу изобразить и все придут в "неописуемый восторг".
Но надо знать, однако, что экзорцизм приносит как пользу, так и вред людям.
Кому как повезет.
Чего больше в этой религиозной магии не берусь судить.

Обиды нет,
как и слепоты, надеюсь, хотя бы в этом вопросе тоже нет.
-------------------------------
Нужен ли экзорцизм, если само по себе влияние верующего (читай: духовного) освящающе (библейский термин) действует на другого человека?
Об этом я и писал.

Добавлено: Сб Авг 16, 2008 7:18 am

Добавлено: Сб Авг 16, 2008 9:17 pm

Владмир писал(а):

Сила - это Знание.

Бэкона цитировать - это конечно хорошо. Но вот один русский поэт спросил "Что будет значить тысяча слов, когда важна будет крепость руки?" Это тоже про силу. А другой русский, не поэт, говорил, что сила в правде, а не в знании... Больно уж шаткие, Владмир, вы выбираете фундаменты для своих умопостроений.

Добавлено: Сб Авг 16, 2008 10:44 pm

Митрич писал(а):

Владмир писал(а):

Сила - это Знание.

Бэкона цитировать - это конечно хорошо. Но вот один русский поэт спросил "Что будет значить тысяча слов, когда важна будет крепость руки?" Это тоже про силу. А другой русский, не поэт, говорил, что сила в правде, а не в знании... Больно уж шаткие, Владмир, вы выбираете фундаменты для своих умопостроений.

Э-э-х! Хохоча, про-ка-чу!

А Бэкон у кого эту формулу взял?
Эта истина стара как этот мир.

"Что будет значить тысяча слов, когда важна будет крепость руки?"
Да, ....уж-ж-ж!
Крепость руки действительно нужна для того, чтобы карабкаться по лестнице Иакова!

"Сила в правде...".
Ну, да. Вот так вот не анализируя - шлеп, и вроде бы правде-силе подобно.

"Сила в правде...".
Это цитирование тоже разновидность силы больно шаткой информации - дезинформации, которая базируется наличием у вас некоего знания или отсутсвия такового.

Правда на чем базируется?
На знании - информации.
Вы прежде чем о некой правде начнете говорить, приобретете (или приобрели) некий уровень знаний - информации, или дезинформации (типа христианства, которое едва успев родиться, умерло, и которого в реальности не существует и которое превратилось на определенном этапе в САВЛианство).

Шаткий пролет мимо кассы.

Уровень и качество вашей силы той же ноги, например в футболе на чем будет базироваться?
Знание = теория = информация + практика.

Можно говорить и про силу и крепость ноги, силу и крепость алкогольного пойла.

Зачем все это приводить?
Даже, чтобы произвести на свет божий силу алкогольного пойла (=яда), нужна некая информация = знание.

Кто владеет информацией (знанием), тот владеет........

Цитата:

"Больно уж шаткие, Владмир, вы выбираете фундаменты для своих умопостроений".

Информация (знание) - это одна из составляющих (фундамента) триединства Бога: "В начале было слово..."
\IMHO\

Я вообще-то, смею заметить писал про силу, которая в речении:
"Царство Божие берется силою".
Это же не физическая сила?
Митрич! Вы бы как обозначили эту силу?
Спасибо!
----------------------------------------
Если не ошибаюсь, Козьма Прутков о силе знания:
"Люди подобны колбасам.
Чем их начинишь, то они и носят в себе".

Например: "Наша религия истинная, другие ложны".
"Библия - это факс от Бога".
"Только через Иисуса можно спастись".
И несмотря на то, что все эти три утверждения нарушают заповеди Бога, мы их "носим в себе", подобно колбасам, не анализируя и не повергая тщательному анализу и сомнениям.

Информация=дезинформация - это современные кандалы для превращения людей в рабов или господ.
Т.н. иудаизм - религия для господ.
Т.н. христианство - религия для рабов.
Создающие подобное разделяют народы и властвуют над ними веками.