Эксклюзивна ли ЦХ?

Добавлено: Вт Май 20, 2003 5:28 pm

А можно мне вопрос задать? Не знаю куда его написать.
Вопрос такой.
Церковь Христа уже не считает только себя Церковью Христа (а другие конфессии все погибшими) или все-таки еще считает?

Добавлено: Вт Май 20, 2003 5:55 pm

Ева писал(а):

А можно мне вопрос задать? Не знаю куда его написать.
Вопрос такой.
Церковь Христа уже не считает только себя Церковью Христа (а другие конфессии все погибшими) или все-таки еще считает?

Можно задать!

Не считает.

Если сказать точнее, нас всегда учили, что в других группах могут быть спасенные ученики. Хотя это уже звучит несколько высокомерно. Мы верим по прежнему что есть путь к спасению: слышать Евангелие ,поверить, покаятся, крестится в возрасте духовной ответственности для прощения грехов, быть верным евангелию. Совсем недавно была история как раз с христанином из ЕХБ, мужем сестры из МЦХ. Он крестился для прощения грехов в 70-х и своей жизнью явно показывал господство Иисуса для свой жизни. Он умер прошлой осенью и сестра была ободрена М.Раковщиком, одним из наших руководителей, кто после исследования признал что нет никаких оснований считать его неспасенным.
Хотя и остаются большие разногласия в учении (например о роли крещения) с ЕХБ, никто не рассматривает вас как врагов. Даже регистрацию мы получили в ассоциации с евангельскими христианами.
Несколько проще с исторически и доктринально близкими нам "Церквями Христа" основного русла. Но это уже другой разговор.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 4:40 am

В смысле предоставления информации о себе-Эксклюзив ПОЛНЫЙ!!!

Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:52 am

Если это так, тогда учение ЦХ изменилось очень кардинально!
Насколько я имела раньше беседы с представителями этой церкви, что они говорили мне ТОГДА и то, что я слышу СЕЙЧАС - две большие разницы...
Наверное, потому что ушел лидер Кип Маккин? Или с чем это связано?

Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:55 am

Ева писал(а):

Церковь Христа уже не считает только себя Церковью Христа (а другие конфессии все погибшими) или все-таки еще считает?

Так учили раньше. Сейчас уже пересмотрели.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 11:15 am

Ева писал(а):

Если это так, тогда учение ЦХ изменилось очень кардинально!
Насколько я имела раньше беседы с представителями этой церкви, что они говорили мне ТОГДА и то, что я слышу СЕЙЧАС - две большие разницы...
Наверное, потому что ушел лидер Кип Маккин? Или с чем это связано?

Здравствуй, Ева!
Ситуация поменялась кардинально, ты права, но это для многих членов ЦХ, для их сознания. Если анализировать ситуацию, то доктринально ЦХ не учила об эксклюзивности, но сами христиане делали такие выводы на основании отрывков, приведенных в ПП. Дело, наверное, не в Кипе, но в менталитете россиян. Мы зачастую хотим выделятся, отличатся от всего мира. То мы - 1/6 часть суши, то ядерная сверхдержава, то - духовное спасение человечества...

Я сама до недавнего времени была уверена, что все, кто вне ЦХ, как единой земной организации, не спасены. А вчера в разговоре с сестрой из нашей цекрви, в ответ на критичную реплику в адрес баптистов, сказала, что не удивлюсь, что многие из них - спасенныйе люди... Так-то вот.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 11:37 am

Натали, не перестаю удивляться!
Слава Богу, если у вас такие сдвиги.
Только я не думаю, что тут дело в русской ментальности. Все же и на западе ЦХ так верили, и кембеллиты также верят и сейчас. А какой был напор всегда со стороны людей ЦХ на нас! Если бы вы знали, как это со стороны воспринималось...
Вообще мое мнение такое, что если группа считает только себя спасательной, это подозрительно всегда. Всё же есть общий ход истории, христианству 2000 лет, не может быть, чтобы все верующие всегда были в одной организации. Это не реально. Как учесть тех, кто уверовал и принял Христа вообще вдали от всяких церквей? А тех, кто состоит в какой-то церкви, а сам исповедует буквально то, что в Библии? Понятно, что не членство их спасает, а вера, Христос.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 11:42 am

Ева писал(а):

Наверное, потому что ушел лидер Кип Маккин? Или с чем это связано?

Насколько я могу судить, такое высокомерие не было свойственно ЦХ с самого начала. Не было ничего похожего в "Перекрестке" (эта была Церковь в Гейнсвиле, штат Флорида, откуда началось в 1967 году движение "Наставления" в Церквях Христа, где крестился и был обучен Кип и большинство руководителей). Не было и в 80-х годах в Бостоне. Но в конце 80-х из-за быстрого роста руководители - и прежде всего Кип, были поражены высокомерием. Они начали переносить успешные методы в разряд доктрин, а если учесть что и в Церквях Христа доктрина спасения достаточно жесткая, оказалось что вообще мало кто вписывался в столь узкие рамки. И тогда это вылилось в то, что "мы искали учеников или группы, и не нашли".
Однако многие руководители не приняли такой подход, либо достаточно быстро осознали куда это ведет. Так Энди Флеминг (основатель и долгое время лидер Московской Церкви Христа), не считал нас единственной правильной группой уже по крайней мере в 1996 году (я крестился в 1995), что ясно и не двусмысленно дал понять мне тогда.
Отставка Кипа ускорила процесс покаяния в высокомерии, который медленно шел последние несколько лет. За отказом в доктринальном высокомерии следует и отказ от группового элитизма.
Это правда займет еще определенное время.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 11:57 am

Ева писал(а):

...и кембеллиты также верят и сейчас. А какой был напор всегда со стороны людей ЦХ на нас!

Ева, прости за неосведомленность

Кембеллиты - это кто?

И еще вопрос личного характера, если можно - ты к какой группе принадлежишь? Можно через приватное сообщение

Добавлено: Ср Май 21, 2003 12:04 pm

Натали, кембеллиты - это Церковь Христа, основанная А. Кембеллом в США, от которого всё это и пошло. Бостонская ЦХ - это уже как бы откол от той самой ЦХ (так наз. традиционной).
Сейчас в приват напишу...

Добавлено: Ср Май 21, 2003 12:50 pm

Однако в 1994 году я чуть не ушел из ЦХ. Благодаря Павлу Савченко этого не случилось. И предлогом моего ухода было именно учение об эксклюзивности ЦХ. Всё закончилось встречей с Костей Барановым (тогдашним лидером ВЦХ), на которой он сказал мне, что спасённные могут быть не только в ЦХ. Как велико было негодование некоторых учеников после этого, когда я говорил им, что спасённые могут быть не только в ЦХ. Но, как только я упоминал, что это мне сказал лидер церкви, негодование улетучивалось, а тема заминалась. Вот и вопрос: неужели ставка не видела, что ученики убеждены в эксклюзивности ЦХ? Думаю, что видела. А теперь кто-то говорит, что "нет, мы никогда такому не учили". Может быть и не учили, вы просто подводили человека к тому, чтобы он самостоятельно сделал такой вывод, видели это и вас это вполне устраивало.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 12:58 pm

Ева писал(а):

Натали, кембеллиты - это Церковь Христа, основанная А. Кембеллом в США, от которого всё это и пошло. Бостонская ЦХ - это уже как бы откол от той самой ЦХ (так наз. традиционной).
Сейчас в приват напишу...

Я думаю что не совсем корректно называть Александра Кемпбелла основателем Церквей Христа (или движения реконструкции). И групповая эксклюзивность не свойственно Церквям Христа вообще. Есть только противоречия о роли крещения в спасении. Т.е. у нас учат что человек получает прощение грехов и спасение в момент крещения, а баптисты (по крайней мере ты что мне встречались, не эксперт в этом) учили так, что спасение приходит после первой молитвы по вере. Все остальное - несущественные различия.
А вообще доктрина спfсения у кемпбеллитов проста:
1.Слышать Благую Весть
2.Верить в Христа
3.Покаятся
4.Крестится
5.Быть верным
Могу дать ссылки на занятия у них.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 1:02 pm

Юрий, всё верно, у нас учат, что спасение в момент обращения к Богу и прощения Им происходит.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 10:42 am

Ева писал(а):

Юрий, всё верно, у нас учат, что спасение в момент обращения к Богу и прощения Им происходит.

А в какой момент прощение, в тот же самый, что и обращение? Петр проповедовал:

Цитата:

покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.

А Павел писал:

Цитата:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

И Иисус говорил, что "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

Так что крещение крайне важно в деле спасения!!! Это - тот момент, когда грехи прощены, когда человек заново рожден! А потом уже для прощения и очищения достаточно только покаяния и исповеди, как писал ап.Иоанн.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 11:14 am

Натали, написано, что:

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? (Деян.19:2)

То есть в Писании четко говорится, что Дух Святой принимается при уверовании. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Крещение важно, но спасает не оно, а вера.
От воды и Духа - тут не про крещение в воде, а про рождение от Слова Божьего и Духа Святого.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 11:28 am

Ева писал(а):

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? (Деян.19:2)
То есть в Писании четко говорится, что Дух Святой принимается при уверовании.

Ева, я в шоке. Ты искренне полагаешь, что на основании этого отрывка можно однозначно сказать, что "Дух Святой принимается при уверовании"???
Давай подробно посмотрим ту ситуацию.
//Деян 19:1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.//
А дальше:
// 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,//

Т.е. те люди были крещены таким крещением, от которого они получили прощение грехов, "крещением покаяния", но о Духе еще и не слышали. Для того, чтобы получить Дух Святый, им нужно было креститься крещением во имя Иисуса Христа!!!
// 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.//
Ну а это уже отдельная тема о возложении рук, Святом Духе НА человеке и В сердце человека...

Цитата:

Крещение важно, но спасает не оно, а вера.

Согласна. Спасение вообще по милости, а не от наших дел, "чтобы никто не хвалился"

Цитата:

От воды и Духа - тут не про крещение в воде, а про рождение от Слова Божьего и Духа Святого.

Т.е. по-твоему вода - это Слова Божье? Мдя...

Добавлено: Пт Май 23, 2003 11:40 am

Ева писал(а):

Натали, написано, что:

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? (Деян.19:2)

То есть в Писании четко говорится, что Дух Святой принимается при уверовании. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Ева. Я с грустной улыбкой прочитал твое сообщение. Объясню почему.
Ты привела этот отрывок потому что сама поняла данную идею или кто-то тебе привел данный отрывок и ты поверила что так оно и есть? на самом деле это риторический вопрос.
Я приведу продолжение указанного тобой стиха:

Цитата:

2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.

Люди даже не знали что есть Дух Святой и получили его только после того как КРЕСТИЛИСЬ и Павел возложил на них руки.
Т.е. хоть они и уверовали, но Духа не получили.
Однажды у меня был "Личная Библия" - очень маленькая книжечка с несколькими отрывками из Библии (я некоторое врем ходил в ЦЕХБ в Новосибирске и получил эту книжечку там). Там был отрывок "Блажен читающий" (из откровений). Я думал "О! Как круто. Читай и все будет ОК!" Каково же было мое удивление, когда я открыл Библию и прочитал следующее:
Откровение 1:3

Цитата:

Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем

Недостаточно только читать, надо и поступать по Библии.

P.S. Пока я сочинял это сообщение, Наталья на него уже ответила

Цитата:

Крещение важно, но спасает не оно, а вера.

Полностью согласен, но крещение ВАЖНО.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:09 pm

Натали, я искренно убеждена, что именно при уверовании.
крещение уже только подтверждает то, что уже произошло в духе.
Извини, но аргументы ваши не очень убедительны.
Спасает не крещение, а вера.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:10 pm

Слава, ты верно привелд весь отрывок, но там не опровергается того, что Дух Святой принимается уверовав.

А иные языки и пр. - уже дары Духа святого, а СамОн принят при их уверовании во Христа (что было ДО крещения).

Искупление

Бог любит человека и не хочет его гибели. Он послал в мир Своего единородного Сына в теле человеческом (Евр. 10, 5), чтобы Он Своей Кровью, пролитой на Голгофском кресте, совершил искупление всех людей (Еф. 1, 7; Откр. 5, 9). Иисус Христос удовлетворил требования святости Божьей (Рим. 3, 25-26), и теперь спасение по благодати дано всем людям (Деян. 28, 28; 2 Петр. 3,9; Рим. 3, 24; Тит. 2, 11).

Для получения спасения необходима вера, которая происходит от слышания Слова Божьего (Деян. 4, 4; Рим. 10, 17; Евр. 11, 6). Бог дает спасение принимающим Слово Его и кающимся в грехах под действием Духа Святого (Лук. 7, 29-39; Марк. 1, 15; Иоан. 3, 16; Деян. 2: 38, 41; 16, 31; 26, 18; Еф. 2,

.

Вера побуждает человека доверять Господу и быть послушным Ему (Матф. 4, 18-20; Лук. 8, 38-40; Деян. 19. 18-20; 2 Тим. 1, 12; Евр. 11,

. Исповедание Иисуса Христа Господом и Спасителем является подтверждением истинной веры (Матф. 10, 32-33; Лук. 12, 8-9; Иоан. 20. 28; Деян. 8, 37; Рим. 10, 9-10; 2 Кор. 4, 13). Об истинной вере свидетельствуют дела веры (Иак. 2, 26; Гал. 5, 6; Евр. 11 гл.). "...Вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Иак. 2, 17).

От человека зависит -- спасется он через веру (Деян. 2, 40-41; Еф. 2,

или, отвергнув Слово Божье, сделает себя недостойным вечной жизни (Деян. 13, 46). Уверовавший и возрожденный, то есть сделавшийся причастником Христу, однажды просвещенный и вкусивший дара небесного, сделавшийся причастником Духа Святого и вкусивший благого глагола Божьего и сил будущего века, достигнет вечной жизни только в том случае, если начатую жизнь твердо сохранит до конца (Иез. 18, 24; Евр. 3, 14; 6, 4-6; 10, 38-39).

Покаяние, обращение, прощение, возрождение

Дух Святой обличает человека в грехе и открывает ему благость Божью, побуждает его покаяться и обратиться к Богу (Иоан. 16, 8; Деян. 2, 31-38; Рим. 2, 4). Человек спасается (Деян. 2, 40), если принимает обличение от Духа Святого, кается в грехах, обращается от мертвых дел к Богу и принимает Иисуса Христа Спасителем и Господом (Иоан. 1, 12; Деян. 3, 19; 5, 31; Евр. 6, 1; 9, 14).

Покаяние и обращение включает в себя сокрушение о грехах (Пс. 37, 19; 2 Кор. 7, 10), исповедание грехов и оставление их (Притч. 28, 13; Лук. 18, 13-14; Деян. 19, 18-19; 26, 20).

Следствием обращения и личного принятия Иисуса Христа Господом и Спасителем является прощение грехов (Деян. 10, 42-43; 1 Иоан. 1, 9; Кол. 1, 13-14) и рождение от Духа Святого и Слова Божьего, без чего невозможно спастись и войти в Царство Божье (Иоан. 1, 12-13; 3, 5-6; Иак. 1, 1

.

Через рождение свыше человек становится чадом Божьим, причастником Божеского естества и храмом Духа Святого (2 Петр. 1, 4; 1 Кор. 6, 19; Евр. 2, 14).

Признаки рождения свыше:

перемена образа жизни (2 Кор. 5, 17; Еф. 4, 22; 5, 8; Рим. 6, 16-17);
отвержение нечестия и мирских похотей, ненависть ко злу (Пс. 96, 10; Иак. 1, 21; 2 Петр. 1, 4; Еф. 4, 22-24; Тит. 2, 12);
исполнение воли Божьей (Пс. 142, 10; Еф. 6, 6);
любовь к Господу и церкви (Иоан. 13, 34; 1 Иоан. 3, 14; 5, 1; 1 Кор. 16, 14; Гал. 5, 13; Еф. 4, 15);
жажда общения с Богом через Библию и молитву (Пс. 54, 18; 62, 2; 118, 10; Деян. 17, 11);
стремление к уподоблению Христу (Фил. 2, 13-15; 2 Кор. 3, 18; Гал. 4, 19).

Оправдание, усыновление

Верою в Господа Иисуса Христа рожденные свыше получают оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе (Рим. 3, 24; Гал. 2, 16). Верою они обретают мир с Богом (Рим. 5, 1), получают свидетельство от Духа Святого, что они дети Божьи и наследники вечной жизни (1 Иоан. 5, 10-11; Рим. 8, 16-17; Гал. 4, 6-7).

Оправдание изменяет положение уверовавшего человека перед Богом: он спасен от гнева Божьего (Рим. 5, 9) и освобожден от вечного осуждения (Рим. 4, 5; 5, 1; 8:1, 30). Уверовавший освобождается от виновности за сделанные грехи и от страха осуждения за них (Рим. 3:24-25, 28; 5, 9; 2 Кор. 5, 21; Гал. 2, 16). Искупленных и оправданных Бог усыновляет, и они становятся наследниками Царства Божьего (Рим. 8, 16-18; Гал. 3, 26; 4, 4-5; Еф. 1, 4-7).

Условием для приобщения души к местной церкви является вера в Иисуса Христа, покаяние, возрождение и водное крещение (Деян. 2, 38; 8, 37; 19, 2-5; Рим. 10, 9-10; 1 Тим. 6, 12). Преподают крещение охотно принявшим Слово Божье и верующим от всего сердца (Деян. 2, 41).

Через крещение по вере человек заключает завет с Господом и становится членом церкви (Деян. 2,41-42; Евр. 8, 10).

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:15 pm

Ева писал(а):

Слава, ты верно привелд весь отрывок, но там не опровергается того, что Дух Святой принимается уверовав.

Почему же?

"Почистила ли ты зубы, покушав?"

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:17 pm

Да уж... Это кстати и урок членам МЦХ.. Бибилю можно трактовать по разному... И каждый доказывает свое понимание Библии эмоциями и убежденностью в правильность.... И не факт, что в МЦХ трактуют Библию правильно.. Правда будет потом, когда умрем..

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:26 pm

krot писал(а):

И не факт, что в МЦХ трактуют Библию правильно.. Правда будет потом, когда умрем..

Конечно!
Мы строим на основании нашего несовершенного понимания.
Но я верю Бог готов принять с этим пониманием.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:28 pm

Вообще это отвлечение от темы.
Я не хочу спорить по поводу крещения. Я знаю точно, что крещение, как и любой обряд, не могут спасти, мы не православные и не католики, и не маги, чтобы придавать обрядам магический смысл, что якобы само дейсвтие спасает. Это просто наследие Кембелла.
Мне интересно, КАК и почему наконец ЦХ осознало истину, что не они одни Церковь Христова на земле?
И еще вопрос. А в отношении прежнего мнения ЦХ, что якобы Церкви Христовой не было с 3 века по 20?... не изменилось тут мнение?

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:35 pm

Ева писал(а):

Спасает не крещение, а вера.

Павел писал Римлянам (я приводила выше) о крещении, как о соединении со смертью и возрождением Иисуса Христа. Он же писал Колоссянам:

Цитата:

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту

Для прощения грехов, для новой жизни нужно СОВОСКРЕСНУТЬ! И это только через крещение. Отрывок, который ты приводишь, буквально выдернув из контекста, кстати, не говорит о том, что Дух Святой получаем мы сразу же, как только уверовали. Да, без веры его не получишь, я согласна. Автоматически крестясь, тоже. Нужна вера для настоящего духовного перерождения.

Добавлено: Пт Май 23, 2003 12:45 pm

Кстати, спасает даже и не вера. Ведь это тоже наше, человеческое усилие. Спасает БЛАГОДАТЬ Бога, это Божий дар. А не то сейчас еще хвалиться начнем: "Вон я как сильно верую, значит точно спасен!!!"

По поводу

Цитата:

правда будет потом, когда умрем

потом будет поздно что-либо менять. Свой выбор - хочешь ли ты быть с Богом или нет - надо сейчас делать!

Цитата:

якобы Церкви Христовой не было с 3 века по 20

Это СПЛЕТНИ о Церкви Христа, что якобы в ней так учат.