Возможно этот вопрос уже поднимался, но мне интересно знать, считают ли православные ВСЕ Правила Вселенских Соборов богодухновенными?
Правила Святого Вселенского I Собора, Никейского
3. Великий Собор без изъятия положил, чтобы ни епископу, ни пресвитеру, ни диакону, и вообще никому из находящихся в клире, не было позволено иметь сожительствующую в доме женщину, разве матерь, или сестру, или тетку или те только лица, которые чужды всякаго подозрения.
А Библия говорит:
1-е Тимофею 4
1Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
Наверно я не правильно понял третее правило Никейского Собора
Вообще-то, нет, я правильно понял. Православные запрещали вступать в брак.
Правила Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского
1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым
14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам.
15. В диакониссы поставлять жену, не прежде сорока лет возраста, и притом по тщательном испытании. Если же приявши рукоположение, и пребывши некоторое время в служении, вступит в брак: таковая, как оскорбившая благодать Божию, да будет предана анафеме, вместе с тем, кто совокупился с нею.
16. Деве, посвятившей себя Господу Богу, равно и монашествующим, не позволяется вступать в брак. Если же обретутся творящие сие: да будут лишены общения Церковнаго. Впрочем определили мы местному епископу иметь полную власть в оказании таковым человеколюбия.
Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского
11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
12. Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.
32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.
56. Уведали мы такожде, яко в Армянской стране, и в иных местах, в субботы и воскресные дни святыя четыредесятницы, ядят некоторые сыр и яица. Того ради за благо признано и сие, да Церковь Божия, по всей вселенной, следуя единому чину, совершает пост и воздерживается, якоже от всякаго заклаемаго, такожде от яиц и сыра, которыя суть плод и произведения того, от чего воздерживаемся. Если же сего не будут соблюдать: то клирики да будут извержены, а миряне да будут отлучены.
57. Не подобает приносить ко алтарю мед и молоко
А вот дело становится опасным... интересно те, которые это писали, имели ли Духа Господня? Шото не похоже на Христа...
63. Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем, не обнародовать в церквах, но предавать оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.
73. Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 04, 2008 9:21 am
Валик писал(а):
Возможно этот вопрос уже поднимался, но мне интересно знать, считают ли православные ВСЕ Правила Вселенских Соборов богодухновенными?
Правила Святого Вселенского I Собора, Никейского
3. Великий Собор без изъятия положил, чтобы ни епископу, ни пресвитеру, ни диакону, и вообще никому из находящихся в клире, не было позволено иметь сожительствующую в доме женщину, разве матерь, или сестру, или тетку или те только лица, которые чужды всякаго подозрения.
А Библия говорит:
1-е Тимофею 4
1Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
Наверно я не правильно понял третее правило Никейского Собора
под "сожительствующей в доме женщиной отцы Никейского собора имели ввиду не супругу. Вот разьянение еп. Никодима Милоша на это правило:
"Правило 3.
Великий собор без изъятия положил, чтобы ни епископу, ни пресвитеру, ни диакону, и вообще никому из находящихся в клире, не было позволено иметь сожительствующую в доме жену, разве матерь, или сестру, или тетку, или те токмо лица, которыя чужды всякаго подозрения.
Мы видели в толковании 1-го правила этого собора, что последнему пришлось издавать предписания относительно женщин, которые, не будучи законными женами, жили в домах некоторых духовных лиц. Это было вызвано пресвитером Леонтием, державшим у себя в доме некую Евстолию, из-за которой он впоследствии оскопил себя. В связи с этим собор нашел необходимым заняться вообще вопросом о брачной жизни духовных лиц, и издать по этому поводу правила, согласующиеся с предписаниями существовавшего церковного законодательства и с достоинством священнического сана. Это мы находим в истории всего собора, частью у церковных историков: Сократа, Созомена и Геласия [5], а также и в данном правиле.
Желая с одной стороны предохранить от осуждения духовных лиц, не имеющих законных жен, с другой - воспрепятствовать нередко справедливым осуждениям самой брачной жизни духовных лиц, некоторые отцы Никейского Собора, по сообщению упомянутых историков, предложили издать предписание, воспрещающее жить брачной жизнью всем духовным лицам, начиная от иподиакона и далее. Это предложение не было принято собором, причем один из отцов собора, епископ Фиваидский Пафнутий, таким образом выразил мнение большинства, сказав, что не нужно налагать на клириков и священников этого тяжелого ярма, ибо брак честен и ложе брачное ложе нескверно, а чрезмерная строгость может причинить церкви более вреда; притом не все могут подчиниться закону такого строгого воздержания, и могло бы легко случиться, что, благодаря этому, чистота многих женщин подверглась бы опасности, что связь мужа с законной женой есть истинная чистота. Следовательно, достаточно, чтобы сообразно древнему преданию церкви (κατά τήν τής έκκλησίας άρχαίαν παράδοσιν) не разрешать жениться тем, которые уже вступили в клир, но ни под каким видом не требовать, чтобы клирик отделился от той, которую взял себе в жены еще прежде, как мирянин [6]. Подобное заявление Пафнутия имело тем большее значение, что сам он никогда не имел связи с женщинами и, проведя всю свою молодость в монастыре, считался великим подвижником (воздержником). Собор принял и одобрил это заявление епископа Пафнутия, предоставив впредь воле каждого клирика быть безбрачным или жить брачною жизнью [7]. Подобное заключение Никейского Собора вполне отвечает практике церкви первых веков, как нам говорят об этом Апостольские постановления (VI, 17), О чем мы упоминали в толкованиях 5-го и 26-го Ап. правил, особенно же в толковании этого последнего [8].
Признав законность брака духовных лиц, и в то же время разрешив им при желании оставаться безбрачными, собор относительно последних издал настоящее правило, а именно: не имеющим жен допускается держать в доме только мать, сестру, тетку или такую женщину, которая свободна от всякого подозрения (ή ά μόνα πρόσωπα πάσαν ύποψίαν διαπέφευγεν, vel eas solas personas quae omnem suspicionem effugiunt), совершенно же воспрещая им держать у себя постороннюю приведенную женщину (συνείσακτον, introductam mulierem).
В первые века христианства существовал одно время обычай, по которому некоторые клирики, а иногда и миряне, желающие вести безбрачную жизнь, вступали с незамужними женщинами в так называемый духовный брак, т.е. жили с ними вместе в одном доме и, не имея никаких плотских сношений, сохраняли, по их словам, одну лишь духовную связь для побуждения друг друга к христианским добродетелям. Такие женщины назывались сначала духовными сестрами (άδελφαί) и возлюбленными (άγαπηταί, dilectae), и затем сожительствующими (συνείσακτοι). Подобные связи между неженатыми мужчинами и незамужними женщинами у некоторых, без сомнения, были чисты и имели целью взаимное духовное совершенствование; у громадного же большинства эти связи сопровождались блудодеянием, тем более опасным и гнусным, что оно скрывалось под покровом набожности. Подтверждает это та резкость тона, с какою выражались об этих связях отцы и учители церкви.
Григорий Назианзин, упоминая об άγαπηταί, которых держали у себя некоторые неженатые священники, и даже в уединенных местах монахи, называет это дьявольскою хитростью; а так как такое имя (άγαπητή, любезная, dilecta) ап. Павел дал жене Филимона (ст.2), то Григорий Назианзин замечает, что теперь самым почтенным именем называют гнуснейшую вещь [9]. Блаженный Иероним пишет об этих, будто бы духовных, сестрах неженатых священников, с отличающей его всегда силою слова, называя "моровою язвою" появление в церквах "возлюбленных" [10]. Иоанн Златоуст в своем сочинении πρός τούς συνεισάκτους 'έχοντας, глубоко сожалея о том, что со многими духовными лицами, не имеющими законных жен, живут к соблазну всех принятые ими в дом женщины, говорит: "У предков наших были две причины, по которым женщины жили вместе с мужчинами: одна заключается в браке, - причина древняяи справедливая, и основательная, как происшедшая от законодателя Бога (Быт.2:24), а другая заключается в прелюбодеянии, - причина и новейшая в сравнении с той, и несправедливая, беззаконная, происшедшая от лукавых демонов. А в наш век выдуман еще некоторый третий образ жизни, новый и странный, и приводящий в великое затруднение желающих найти эту причину. Есть такие люди, которые принимают к себе безбрачных отроковиц, не вступая в брак и не сочетаваясь с ними, оставляют их навсегда в своем доме и держат их при себе до глубокой старости, не для рождения детей, - ибо не сочетаются с ними, как они говорят, - и не из распутства, ибо сохраняют их невинными, как они утверждают". И продолжая опровергать разные предлоги, приводимые подобными лицами, И. Златоуст замечает, что они скорее согласны погубить душу, чем потерять свою подругу, и готовы все претерпеть и сделать, чтобы не отделиться от возлюбленной. Несмотря на все оправдания, приводимые таковыми лицами, он видит во всем этом только скверную похоть сластолюбия и срамное плотское наслаждение, и о сожительствующих с женами отзывается, что они делают все это не ради Бога (как сами оправдываются), а поступают так, как враги Божии [11]. После столь резкого суждения отцов и учителей церкви о женщинах, живущих с духовными лицами вне брака, становится вполне ясным, кого подразумевает Вальсамон, говоря в толковании этого правила, что женщина, о которой упоминается в данном Никейском правиле, "есть приведенная вместо законной жены женщина, живущая с кем-либо блудно (καί συνοικούσάν τινι πορνικώς)" [12].
Подразумевая под "сожительствующими" (συνεισάκτους) с духовными лицами женщинами именно таковых женщин, данное Никейское правило строго воспрещает всем духовным лицам держать их у себя в доме. Это предписание Никейского Собора касается, как мы видим, неженатых духовных лиц или вдовцов, и наверно всех тех, которые могли бы подпасть под подозрение, как могущие иметь плотские сношения с женщинами. Тем не менее, это предписание имело полную силу и для тех духовных лиц, которые в этом отношении были чужды всякого подозрения. Василий Великий в своем послании (88 пр.) к пресвитеру Григорию, который держал в доме одну женщину и, хотя несомненно не имел с ней, вследствие своей старости, никаких плотских сношений, но которую однако никак не хотел отпустить, пишет так: "не мы первые, о Григорий, и не одни мы законоположили, да не живут жены и мужи вместе. Прочитай правило, изложенное святыми отцами нашими на Никейском Соборе, явно запрещающее иметь сожительствующих в доме жен (συνεισάκτους). Безбрачие же в том именно и имеет свое достоинство, чтобы отдельно жить от женщин; те же, которые представляют себя девственниками по имени, а на самом деле делают то, что и живущие с женами, такие очевидно хотят только по имени заслужить достоинство девства, а сами между тем не хотят оставить постыдного сладострастия. Тем более следовало бы тебе исполнить мое требование, раз ты и сам говоришь, что свободен от всякой телесной страсти. Ибо я не думаю, чтобы семидесятилетний жил с женщиной страстным образом, и то, что мы постановили, мы постановили не за какое-либо совершенное беззаконное дело, но потому, что мы научились от Апостолов, что не нужно подавать брату случая к преткновению или соблазну (Рим.14:13), и зная, что некоторые вещи, будучи для одних самыми чистыми, для других бывают поводом к греху. Поэтому-то мы и постановили, следуя установлениям святых отцов, чтобы ты расстался с той женщиной. И зачем обвиняешь хорепископа и вспоминаешь старую неприязнь? Зачем жалуешься на нас, будто легко слушаем оговорки, а не жалуешься на себя за то, что не можешь отказаться от привычки к этой женщине? Итак, удали ее из своего дома и определи в монастырь. Пусть она будет с девами, а тебе пусть служат мужчины, чтобы через вас не хулилось Божие имя (Рим. 2:24). И пока ты этого не исполнишь, тебе не помогут тысячи доводов, приводимых тобою в письмах, но ты умрешь, как неделатель, и перед Господом будешь отвечать за свое неделание. Если же не исправишься и решишься совершать священнослужение, то будешь анафема перед всем народом, а принявшие тебя будут отлучены от всей церкви" [13].
Предписание этого Никейского правила было принято и гражданским греко-римским законодательством, причем император Юстиниан издал особую новеллу, по которой должно отлучать от священнодействия клириков, не желающих расстаться с подобными женщинами даже и после соответствующего увещания, а епископа, решившегося поступить таким образом, лишать епископского сана, как недостойного [14]. В Кормчей говорится об этом следующее: "Всем в причет вочтенным и неимущим жен, по правилом отрицаем в своем дому чужую жену имети, кроме токмо матери и дщери, и сестры, и инех лиц, яже всякого зазора убегают. Аще же кто презрев сию заповедь, жену в своем дому начнет имети, яже может нань зазор навести, и единою и дващи воспомяновен и поучен быв или от своего епископа, или от своих причетник наказан быв о том, яко с таковою женою не жити, и изгнании от своего дому не восхощет, или клеветнику явльшуся, показан будет нечисто с таковою женою житие живый, тогда епископ его по церковным правилом от причта да извержет, и совету градскому егоже причетник бяше да предан будет, рекше, в простыя люди дань даяти вочтен будет. Епископу же ни единые отнюдь жены имети в дому не прощаем; аще же явется сего никакоже сохранив, из епископства да извергнется. "
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 04, 2008 9:45 am
Валик писал(а):
Вообще-то, нет, я правильно понял. Православные запрещали вступать в брак.
Правила Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского
1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым
14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам.
А здесь вообще говориться только о запрете брака чтецам с иноверными, еретиками, язычниками, а не о запрещении брака вообще. Ограничение на брак для вдовиц ввел сам апостол Павел:
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, ТОЛЬКО В ГОСПОДЕ." (1Кор.7:39).
Может, ты предьявишь свое обвинение для начала апостолу Павлу - че это он, в самом деле, запрещает бедным-нечсчастным вдовам предписывает вдовам вступать в брак только с теми, кто в Господе, то есть, кто брат во Христе? Наверное, совсем тупой был (в отличие от меня, умного Валика), сам себе противоречил...
Разъяснение еп. Никодима Милоша:
"О том, что чтецам и певцам дозволено вступать в брак, мы говорили в толковании 26 Апостольскаго правила. В настоящем правиле говорится: будто "в некоторых епархиях" дело иначе обстояло. Правило признает предписание 26 Ап. правила и лишь определяет, с какими женщинами по вероисповеданию чтецы и певцы могут вступать в брак, и что нужно делать с детьми от брака, в котором, случайно, состояли с иноверной. На слова правила "в некоторых епархиях (έν τισιν έπαρχίαις)" Вальсамон в своих толкованиях замечает: "как кажется (ώς έοικεν), в некоторых странах чтецам и певцам дозволялось заключать брачные союзы на основании 26 Ап. правила, а в других им, без основания ( παραλόγως, praeter rationem), запрещалось" [92]. Если в некоторых епархиях запрещено было чтецам и певцам вступать в брак, то это происходило вследствие слишком ригористического взгляда на брак, равно и потому, что считалось неуместным, чтобы вступал в брак тот, кто безбрачным посвятил себя служению церкви. Впрочем, в виду того, что брак этим лицам был допущен Апостольскими правилами, что это допущение в практике церкви постоянно имело место и что впоследствии специальными правилами оно было подтверждаемо, мы вместе с Вальсамоном должны сказать, что если где-либо это было запрещаемо, то это запрещение, во всяком случае, было несправедливым и неосновательным (παραλόγως).
Признавая, таким образом, за чтецами и певцами право свободного вступления в брак, правило лишь определяет, чтобы они брали себе в жены только девиц православной веры, отнюдь не иноверную (έτερόδοξον γυναίκα).
Браки православных с лицами, не исповедующими православной веры, правила вообще запрещают всем верным. Мы видели в толкованиях 45 и 46 и др. Апостольских правил, что церковь запрещает всякое общение с еретиками, и православного, позволяющего себе это, церковь отлучает от общения. То же самое запрещение повторялось впоследствии и соборами. Если, таким образом, церковь запрещает верным простое общение с еретиками и раскольниками (33 прав. лаод. соб.), то тем более должна была запрещать православным вступать в брак с таковыми. 31 правило лаод. собора определяет, чтобы верные не смели вступать в брак с еретиками, ни выдавать за еретика дочь замуж. То же самое требуется и 21 правилом карф. собора. И это было всеобщей нормой в церкви. В 72 правиле трул. собора мы найдем решительнейшее постановление против браков между православными и иноверными, и тогда изложим принципы, которыми руководствовалась церковь при издании строгих правил против этих браков.
Запрещая всем верным вступать в брак с иноверными, церковь тем более должна была запретить это тем, которые уже принадлежать к клиру, а могут, согласно правилам, вступать в брак. Выражением этих взглядов служит настоящее халкидонское правило.
Надо полагать, что до этого времени. т.е. до 451 года, когда собор заседал, чтецы и певцы женились и на девицах, не бывших православными. Правило это содержит предписание, что впредь этого не должно быть, в противном случае угрожает наказанием; если же чтец или певец желает жениться, то может жениться только на православной. Относительно тех, которые в это время уже находились в браке с иноверными, равно и их детей, собор определяет следующее. 1) Дети от таких браков, если уже иноверными крещены, должны быть переведены в лоно православной церкви. 2) Если эти дети, рожденные в таковом браке, еще не крещены, то и не имеют права принимать крещении от иноверных, а должны быть крещены в православной церкви. 3) Родители этих детей, кроме того, не должны допускать, чтобы их дети вступали в брак с особой, принадлежащей к какой-либо еретической секте, или иудеям, или язычникам, кроме единственного случая, когда данная особа выразит готовность перейти в православную церковь. - Правило не упоминает, должны ли чтецы и певцы, находящиеся к этому времени в указанном браке, обратить своих жен также в православную веру; однако, это само собой понятно, как только мы обратим внимание на определение правила относительно детей. Нарушителей этого определения правило подвергает наказанию, согласно правилам, а именно - низложению с занимаемой ими службы."
Цитата:
"15. В диакониссы поставлять жену, не прежде сорока лет возраста, и притом по тщательном испытании. Если же приявши рукоположение, и пребывши некоторое время в служении, вступит в брак: таковая, как оскорбившая благодать Божию, да будет предана анафеме, вместе с тем, кто совокупился с нею. "
из разъяснения данного правила, данного еп. Никодимом Милошем:
"Диакониссами могли быть или девы, или вдовы, и хотя бы не были монахинями [99], все же они давали строгий обет девства, который потом до смерти обязаны были хранить. Правило напоминает здесь этот их обет, и обращая внимание на некоторые порицания, которыя касательно их жизни распространены были в обществе, напр., Лукиана в его саркастическом сочинении "Иностранец", Ливания и др., строго запрещает им вступать в брак, раз они приняли звание диаконисс; в случае же нарушения этого предписания, предаете их анафеме вместе с теми, которые с ними в плотскую связь вступили."
16. Деве, посвятившей себя Господу Богу, равно и монашествующим, не позволяется вступать в брак. Если же обретутся творящие сие: да будут лишены общения Церковнаго. Впрочем определили мы местному епископу иметь полную власть в оказании таковым человеколюбия.
Из разьяснения еп . Никодима Милоша:
"Кроме монахов и монахинь, которые при вступлении в этот чин давали обет девства, существовали в древнее время и девы, которыя, не принимая монашества, а живя в городах у своих родителей или родственников и одеваясь по мирскому, посвящали себя Богу, давая торжественно перед епископом обеты пребыть всюжизнь в девстве. В этом отношении такие девы уподоблялись диакониссам, о которых речь была в предшествующем правиле. Посвятивши себя Богу, они считались невестами Христа, в жертву Которому приносили свое девство, за что церковью почитались святыми девами, i ερα i παρθένοι, и святыми назывались.
Как таковые, они уже не смели вступать в брак, так как этим изменили бы Христу, своему жениху. В очень раннюю пору, между тем, имели тут место, повидимому, беспорядки, ибо мы находим правила, указывающие на них и подвергающие наказанию тех, кто обет нарушит. Халкидонские отцы принуждены были повторить прежние правила по этому предмету и определить, чтобы от церкви отлучена была всякая дева, равно и всякий монах и монахиня, нарушившие данный обет [102].
Издавая такое строгое предписание, правило все же предоставляет усмотрению местного епископа применять в отдельных случаях эту строгость. т.е. как верно замечает Вальсамон, применять ее или снисходить [103]. Это, впрочем, не нужно понимать в том смысле, будто епископ может признать законным брак упомянутых лиц, так как это противоречило бы категорическим по этому делу предписаниям 15 правила этого собора, 6 и 18 пр. Василия великого и 19 пр. анкирского собора, изданным до этого собора, далее 44 пр. Трулльского собора и др., изданным впоследствии, а в том смысле, что епископ может и не отлучать преступных совсем от церкви, заменивши им это наказание большей или меньшей епитимией. Замечание Гефеле, равно и Ван Эспена, на которого ссылается Гефеле, будто, согласно настоящему правилу, брак монаха или девы, давшей обет девства, не уничтожается, не выдерживаете критики [104].
В издании Дионисия данному полномочию епископа предшествует слово confitentibus, т.е, если данный преступник сознается и покается в своем преступлении, тогда епископ уменьшает ему наказание [105]. В греческом тексте этого добавления нет; однако, нам кажется, что оно подразумевается само собою, так как с упорным епископ не может поступать снисходительно."
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 04, 2008 9:50 am
Валик писал(а):
Вот ещё пару подозрительных правил.
Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского
11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
И что же ты в этом правиле усмотрел подозрительного?
Цитата:
12. Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, и Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей, и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего таковаго. Сие же глаголем не ко отложению, или превращению Апостольскаго законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание. Ибо глаголет Божественный Апостол: вся во славу Божию творите; безпреткновенны бывайте Иудеям, и Еллинам, и Церкви Божией, якоже и аз во всяком всем угождаю, не ища своей пользы, но многих, да спасутся. Подражатели мне бывайте, якоже и я Христу. Если же кто усмотрен будет сие творящий, да будет извержен.
смотри сюда (надоело текст приводить), если будут вопросы - задай:
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 04, 2008 10:12 am
Валик писал(а):
Из того-же Константинопольского:
32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.
Где такое Господь передвавл?
Еп. Никодим:
"Трулльские отцы обращают внимание на обычай армян, по которому при принесении бескровной жертвы они употребляют только вино, не смешивая его с водою, причем в оправдание ссылаются на Иоанна Златоуста в его толкованиях на Евангелие от Матфея (26:29). Против этого обычая и восстают трулльские отцы в своем 32-м правиле, причем излагают свое православное учение об этом. Они указывают, что Златоуст употребил указанные выражения, опровергая идропарастатов (последователей гностика Татиана II века, учившего, между прочим, что христиане должны избегать крепких напитков, почему и евхаристия должна совершаться вместо вина на воде) [168], и следовательно, нет смысла ссылаться на Златоуста в доказательство, что не следует и воду употреблять при евхаристии. Упоминают далее, что сам Златоуст предписал совершать евхаристию на хлебе и вине, смешанном с водою; что этого требуют, в своих чинах литургии, Иаков, первый епископ иерусалимский, и Василий Великий, равно и отцы Карфагенского Собора в своем 37-м правиле, и наконец, это предание хранится всеми православными церквами вселенной. Приведя все это, отцы Трулльского Собора постановили, что должен быть низложен всякий епископ или священник, который осмелился бы приносить св. жертву на одном вине, без воды, так как этим совершал бы таинство не полно и вводил бы "новшества (καινίζων, innovans) в преданное".
Ты, конечно, можешь не верить, что смешивать воду с вином - это предание исходящее от апостолов. Твое право Но тогда ты должен доказать, что оно не исходит от апостолов А для этого тебе надо:
1. или доказать на основании библии верность своего принципа свой принцип когда Библия говорит, мы говорим, когда Библия молчит - мы молчим" Наверное, ты уже подзабыл, что ты пока НИ ФИГА не доказал, что этот принцип присутствует в Библии
2. или показать. что в древнсти христиане не смешивали воду с евхаристическим вином на основании древних письменных христианских источников. Ты это доказать не сможешь, так как во-первых, плохо знаешь источники, а во вторых, нигде в источниках нет свидетельства что вино не смешивалось. Напротив, у Иустина Мученика (2-й век) говорится, что вино смешивается с водой.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Так что же, любой внутрицерковный свод правил или иной влиятельный документ богодухновенен изначально, поскольку появился внутри Церкви? Или для признания его таковым непременно необходимо заключение/определение собора или какого-либо органа церковной власти?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Фев 04, 2008 1:52 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Так что же, любой внутрицерковный свод правил или иной влиятельный документ богодухновенен изначально, поскольку появился внутри Церкви? Или для признания его таковым непременно необходимо заключение/определение собора или какого-либо органа церковной власти?
Безусловно, для того, чтобы документ обладал качеством богодухновенности, он должен появиться в Церкви (а не вне ее). Но достаточное ли это условие? Ведь сама история Церкви знает прецеденты соборов, которые не прошли рецепцию, не не были приняты Церковью: их решения были объявлены "яко же не бывшими", а сами такие соборы - "лжесоборами". Мы так же знаем, что святые отцы так же могли высказывать ошибочные суждения. Или, например, какие-то богословские концепции, которые по факту являются общепризнанными, но не имеют официального догматического определения, а потому не носят обязательного характера. Или, наоборот - весьма спорные мнения, но официально, то есть соборно, не осужденные: все это составляет область разномыслий и дискуссии. Затем, некоторые решения авторитетных Соборов, особенно если вопрос касался не догматики, а церковной дисциплины, могли иметь частное значение для какой-то местности или временного периода. В дальнейшем такие решения могли быть пересмотриваемы, отменяемы или подкорректированы в соответствии с изменившимися условиями.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам.
Ты отвечаешь:
Цитата:
А здесь вообще говориться только о запрете брака чтецам с иноверными, еретиками, язычниками, а не о запрещении брака вообще.
А я не о том.
Как ты думаешь, когда кто говорит НЕКОТОРЫМ православным В НЕКОТОРЫХ епиархиях,чтецам ПОЗВОЛЕНО вступать в брак, можно ли логически считать что в НЕКОТОРЫХ епиархиях оным НЕ ПОЗВОЛЕНО вступать в брак? В НЕКОТОРЫХ, В КОТОРЫХ ПОЗВОЛЕНО - то для тех ПРАВИЛО: НЕ БРАТЬ ИНОВЕРНУЮ.
Так что уж извини, но мне твоё доказательство Никодима Милоша, доказывает что некоторым певцам в брак вступать запрещалось!!!
Я уж не понимаю кто толкуе что, но толи Милоша толи Вальсамон толкуют что, и это моя рендиция "Православная Церковь, ведомая Святым Духом, который не может ошибится, не послушалась Его, и создала свои правила, несправедливые и неосновательные, из за которых многие делали себя кастратами, но позже очнулись"
Цитата:
Следовательно, достаточно, чтобы сообразно древнему преданию церкви (κατά τήν τής έκκλησίας άρχαίαν παράδοσιν) не разрешать жениться тем, которые уже вступили в клир, но ни под каким видом не требовать, чтобы клирик отделился от той, которую взял себе в жены еще прежде, как мирянин
Цитата:
Признав законность брака духовных лиц, и в то же время разрешив им при желании оставаться безбрачными, собор относительно последних издал настоящее правило, а именно: не имеющим жен допускается держать в доме только мать, сестру, тетку или такую женщину, которая свободна от всякого подозрения (ή ά μόνα πρόσωπα πάσαν ύποψίαν διαπέφευγεν, vel eas solas personas quae omnem suspicionem effugiunt), совершенно же воспрещая им держать у себя постороннюю приведенную женщину (συνείσακτον, introductam mulierem).
Во первых, я не понимаю по какому древнему преданию церкви, кому, когда не разрешалось женится. Где в первовековой церкви (самой древней церкви) не разрешалось женится тем, которые уже вступили в клир? Я даже слова клир в писаниях не нахожу.
Во вторых, если даже православные и приняли какое жлепредание и считали что нельзя женится тем, которые в клире... зачем было созывать ВСЕЛЕНСКИЙ собор, чтобы запрещать неженатым иметь незаконную брачную жизнь? Мне кажется что кто-то уже об этом говорил... кто это мог быть?..... а, да, вспомнил... об этом уже Христос говорил.
Неужели только я вижу в этих правилах Соборов, или повторение написанного в Библии, или добавление.... в толковании правил вселенских соборов - только хитрость?
Мне сдесь предлагают изучить Православие, перед тем как что о нём говорить... я просто не могу учить то, где отсутствует логика.
Так что же, любой внутрицерковный свод правил или иной влиятельный документ богодухновенен изначально, поскольку появился внутри Церкви? Или для признания его таковым непременно необходимо заключение/определение собора или какого-либо органа церковной власти?
Безусловно, для того, чтобы документ обладал качеством богодухновенности, он должен появиться в Церкви (а не вне ее). Но достаточное ли это условие? Ведь сама история Церкви знает прецеденты соборов, которые не прошли рецепцию, не не были приняты Церковью: их решения были объявлены "яко же не бывшими", а сами такие соборы - "лжесоборами". Мы так же знаем, что святые отцы так же могли высказывать ошибочные суждения. Или, например, какие-то богословские концепции, которые по факту являются общепризнанными, но не имеют официального догматического определения, а потому не носят обязательного характера. Или, наоборот - весьма спорные мнения, но официально, то есть соборно, не осужденные: все это составляет область разномыслий и дискуссии. Затем, некоторые решения авторитетных Соборов, особенно если вопрос касался не догматики, а церковной дисциплины, могли иметь частное значение для какой-то местности или временного периода. В дальнейшем такие решения могли быть пересмотриваемы, отменяемы или подкорректированы в соответствии с изменившимися условиями.
Во именно, потому что к разномыслиям нас призвал Господь.
дааа... значит ответ "БЕЗУСЛОВНО" Интересно, можно ли забанить самого себя? Ты же сам, сказал "безусловно" но потом задал себе вопрос, и на свой же вопрос не ответил... "Но достаточное ли это условие? "
Цитата:
Мы так же знаем, что святые отцы так же могли высказывать ошибочные суждения.
В церкви или вне её? Если в церкви, то как оно божет быть ошибочным?
БЕЗУСЛОВНО СДЕСЬ ДОЛЖНО БЫТЬ КАКОЕ-ТО УСЛОВИЕ.
Зря ты так, Валик. Во-первых не смешно. Во-вторых ИМХО с логикой у Андрея Б. проблем нет. И твой смех выглядит по крайней мере странно. Неврастенично так, нездорОво...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вт Фев 05, 2008 7:55 pm
Валик писал(а):
Так что уж извини, но мне твоё доказательство Никодима Милоша, доказывает что некоторым певцам в брак вступать запрещалось!!!
Ну да, в некторых епархиях - запрещалось, и об этом Милош дальше пишет, что это было неправильно, так как противоречило 26-му апостольскому правилу:
На слова правила "в некоторых епархиях (έν τισιν έπαρχίαις)" Вальсамон в своих толкованиях замечает: "как кажется (ώς έοικεν), в некоторых странах чтецам и певцам дозволялось заключать брачные союзы на основании 26 Ап. правила, а в других им, без основания ( παραλόγως, praeter rationem), запрещалось" [92]. Если в некоторых епархиях запрещено было чтецам и певцам вступать в брак, то это происходило вследствие слишком ригористического взгляда на брак, равно и потому, что считалось неуместным, чтобы вступал в брак тот, кто безбрачным посвятил себя служению церкви. Впрочем, в виду того, что брак этим лицам был допущен Апостольскими правилами, что это допущение в практике церкви постоянно имело место и что впоследствии специальными правилами оно было подтверждаемо, мы вместе с Вальсамоном должны сказать, что если где-либо это было запрещаемо, то это запрещение, во всяком случае, было несправедливым и неосновательным (παραλόγως). "
Валик писал(а):
Я уж не понимаю кто толкуе что, но толи Милоша толи Вальсамон толкуют что, и это моя рендиция "Православная Церковь, ведомая Святым Духом, который не может ошибится, не послушалась Его, и создала свои правила, несправедливые и неосновательные, из за которых многие делали себя кастратами, но позже очнулись"
Так, а теперь внимательно прочти, что ты написал, задай себе вопрос, можно ли что-нибудь понять в этой твоей фразе, и если ответишь на него правильно - перепиши, будь добр, по-русски. Так, чтобы читающие тебя (я в их числе) тоже поняли, что ты там хотел написать. по возможности. Я понимаю, что ты закончил всего семь классов русской школы, но семиклассники так не говорят . В нормальной школе. В школе для умственно отсталых - могут так сказать. Если ты не дебил, будь добр, постарайся не кривляться, а говорить как нормальный человек, проявляя уважение к своим русско-язычным читателям.
Валик писал(а):
Во первых, я не понимаю по какому древнему преданию церкви, кому, когда не разрешалось жениться.
Тем кто хочет более угодить Богу чем супругу (супруге) и берет на себя некоторые добровольные обязательства-ограничения, за выполнением которых уже следит не только он сам, но и Церковь. в этом - смысл всех канонических ограничений на брак. А сами эти обязательства предполагаются, например, из совета ап. Павла, который говорит, что лучше человеку быть неженатым (незамужней), хотя и брак не порицает:
"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться."
"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль."
Как видишь, ап. Павел, не порицая брак, признает, что девство - лучше брака, и далее еще более усиливает этот момент:
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие"
"я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу."
"Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше."
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия."
Кстати, ты настаиваешь, что Библия - это свод повелений и запретов. Но здесь мы видим у ап. Павла не повеление и не запрет, а - совет, как поступать лучше. Точно так же в ПЦ: никто никого не принуждал к девству, это должно быть добровольным решением и обязательством человека. Если где и встречалась практика принуждения к девству, то она была осуждена, а те, кто ей следовали - предавались анафеме (см. правила Гангрского Собора об этом). Но если христианин добровольно уже решил посвятить себя Богу, отказаться от семейной жизни, произнес обещание в этом перед Богом и церковной общиной - тогда другой разговор: то, что обещано - должно выполняться, так как "лучше не обещать, чем обещать и не исполнить" (Еккл.5:4). И это положение так же закреплено правилами разных соборов.
Цитата:
Я даже слова клир в писаниях не нахожу.
Конечно. ты ведь даже те слова, которые есть в Писании, умудряешься пропустить, например, слово "таинство" А когда тебе на него указали, ты его проигнорировал Таково твое уважение к Библии, дорогой мой...
Скажи, а ты догмат о Троице признаешь? Насколько я знаю, ТЦХ признает догмат о Троице. А ведь этого слова тоже нет в Библии
Скажи, а само слово "Библия" в том смысле, в каком ты ее употребляешь - в значении полного свода канонических книг ВЗ и НЗ - где стоит в Писании?
Цитата:
Во вторых, если даже православные и приняли какое жлепредание и считали что нельзя женится тем, которые в клире... зачем было созывать ВСЕЛЕНСКИЙ собор, чтобы запрещать неженатым иметь незаконную брачную жизнь? Мне кажется что кто-то уже об этом говорил... кто это мог быть?..... а, да, вспомнил... об этом уже Христос говорил.
1. отцы Первого Вселенского Собора собрались не для того чтобы решать вопрос у незамужнем сможительстве, а для того чтобы осудить ересь Ария и сформулировать общецерковный Символ веры. Это была главная цель Собора. Все остальные вопросы они решали попутно. Читай больше исторических книжек, дорогой, просвещайся, а то ведь совсем мозги засохнут
2. Насчет сожительства: ты вообще умеешь внимательно читать то что тебе предлагают? Или эту способность ты оставил в 7-м классе русской школы? Ладно, если оставил, то процитирую еще раз то, что уже цитировал из Милоша:
"В первые века христианства существовал одно время обычай, по которому некоторые клирики, а иногда и миряне, желающие вести безбрачную жизнь, вступали с незамужними женщинами в так называемый духовный брак, т.е. жили с ними вместе в одном доме и, не имея никаких плотских сношений, сохраняли, по их словам, одну лишь духовную связь для побуждения друг друга к христианским добродетелям. Такие женщины назывались сначала духовными сестрами (άδελφαί) и возлюбленными (άγαπηταί, dilectae), и затем сожительствующими (συνείσακτοι). Подобные связи между неженатыми мужчинами и незамужними женщинами у некоторых, без сомнения, были чисты и имели целью взаимное духовное совершенствование; у громадного же большинства эти связи сопровождались блудодеянием, тем более опасным и гнусным, что оно скрывалось под покровом набожности. Подтверждает это та резкость тона, с какою выражались об этих связях отцы и учители церкви."
Поэтому отцы Собора и подняли этот вопрос - речь шла об изначально неплохом, благочестивом обычае "духовного брака", который началу 4-го века (ко времени Никейского Собора) все более и более стал извращаться, подавая поводом к блудодеянию. И с этим надо было что-то делать. Или ты полагаешь, что христианские пастыри должны сложив ручки смотреть, как часть их паствы начинает погибать в блуде - и ничего не предпринимать, "потому что Библия молчит об авторитете Соборов"? Хорошая у тебя логика, просто замечательная... Главное - удобная: лишь бы какую-нибудь тупую гадость сказать в адрес отцов Собора
Цитата:
Мне сдесь предлагают изучить Православие, перед тем как что о нём говорить... я просто не могу учить то, где отсутствует логика.
Логика присутствует, просто у тебя мозгов не хватает ее увидеть. Уж извини.
А в утверждении, что под "законом совершенным" Иаков имел ввиду полный список книг НЗ, многие из которых на момент написания Иаковом его послания, еще не были написаны - где логика присутствует? я тебя уже об этом спрашиваю не знаю который раз. Ответь мне пожалуйста на этот вопрос, только не здесь, а в теме которую я открыл специально для этого.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Может быть я, закончив 6 классов, по русски не очень. Но когда ты отвечаешь на вопрос словом БЕЗУСЛОВНО, но потом пишешь условия, то ответ получается запутанный, ну хотя-бы для меня.
Я написал тебе ответ твоим стилем... и вижу тебе понравилось.
А по поводу правил соборов о запрете вступать в брак, ты можешь выкручиватся как хочешь... но если бы люди собирающиеся на тех соборах были воистинну богодухновенны, то они бы просто писали как Павел, "лучше остоватся не замужней или не женатым" потому что у них был бы тот же Дух что и у Павла.
Ты принёс цитаты из Библии, но ни в одной из них нет запрета вступать в брак. Павел же, предупреждал что настанет время, когда будут такие запреты. Оно настало в православной церкви.
Советую всем православным перечитать Правила Соборов во свете Писаний. Собирающие те правила не были богодухновенными!!!
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Фев 06, 2008 8:29 am
Андрей Б. писал(а):
Безусловно, для того, чтобы документ обладал качеством богодухновенности, он должен появиться в Церкви (а не вне ее). Но достаточное ли это условие?
Валик писал(а):
дааа... значит ответ "БЕЗУСЛОВНО" Интересно, можно ли забанить самого себя? Ты же сам, сказал "безусловно" но потом задал себе вопрос, и на свой же вопрос не ответил... "Но достаточное ли это условие? "
Ага, значит, у тебя с логикой все в порядке, да? ну, ну
Тогда скажи мне для того чтобы Богу отдать Сына Своего Единородного для спасения мира была - безусловно - необходима любовь Бога? или, может, по-твоему она была условна - то есть, Бог мог отдать Своего Сына и не любя мир? Я вот почеиу то думаю, что Бог отдал Своего Сына за спасение мира "потому что возлюбил мир". В этом смысле необходимость Божией любви чтобы спасии мир - была безусловна.
Но достаточное ли это условие? А Валик? Может, по твоему, все спасутся автоматически, в силу одной только любви Божией ко всем?
Я вот почему-то думаю, что, хотя для спасение мира через искупительную Жертву Божьего Сына от грехов БЕЗУСЛОВНО должно иметь место наличие у Бога любви к грешникам - сам факт наличия наличие у Бога любви к миру не есть условие, достаточное для спасения мира от грехов (хотя и необходимое) Как минимум, должны быть еще два условия для любовной Жертвы:
1.Чтобы ДО принесения Богом жертвы за грехи люди согрешили (иначе - от чего их спасать?)
2. чтобы после принесения искупительной жертвы люди захотели ее принять через веру. уверовать во Христа, короче
И это КАК МИНИМУМ два условия, потому что, хотя безусловно, только верующие спасутся, наличие веры - недостаточное условие. Необходима не всякая вера - но лишь вера, "действующая любовью", проявляющаяся в "делах веры".
Аналогично и с Церковью: безуловно, для того, чтобы какой-либо текст обладал качеством богодухновенности, он - необходимо чтобы он возник в Церкви Христовой, потому что именно на Нее сошел Святой Дух. Но из этого еще не следует что любой текст, возникший в церковной среде, будет богодухновенным. Как и из того обстоятельства, что, безусловно, спасутся ТОЛЬКО верующие еще не следует вывода, что ВСЕ верующие спасутся.
Так что, может ты и выучил все четыре закона логики наизусть, но пользоваться ими совершенно не умеешь - мозгов не хватает
Можно на более простом примере: безусловно, если однодневного младенца переедет локомотив, он перестанет жить Но достаточное ли это условие? Нет как минимум, для этого нужно еще одно условие - чтобы этот младенец оказался на рельсах Может быть, ты с чем-то несогласен? Тогда приведу еще один пример
Безусловно, если я обкакаюсь в штаны, я их испачкаю. В этом нет никаких сомнений Но это недостаточное условие Потому что, для того, чтобы испачкать штаны, нужно как минимум три условия:
1.чтобы я их предварительно на себя надел.
2. чтобы я не смог добежать до сортира
3. чтобы понос, охвативший меня, был достаточно внезапен и я не смог бы удержать льющуюся из меня массу
Но при всех этих условиях, если я накакаю в штаны - я их БЕЗУСЛОВНО не смогу не запачкать
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Фев 06, 2008 9:16 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Фев 06, 2008 9:28 am
Валик писал(а):
73. Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать.
Неужели крест явил нам спасение?????
Конечно В проповеди о Кресте Иисуса Христа является Сам Иисус, Сын Божий, Который есть наше Спасение
"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых,- сила Божия." (1Кор. 1, 18 )
Почему Павел говорит, что именно проповедь о Кресте сила Божия для спасаемых? Потому что Крест Иисуса являет Того, кто на нем распят - Иисуса, Который есть наше Спасение. Может, ты не согласен, что Иисус Христос - это Спасение для уверовавших в Него? Или ты не согласен, что на кресте Иисуса был распят Иисус, Может, там был кто-то другой распят? Или может, ты не согласен, что, слушая проповедь о Кресте мы не видим глазами веры распятого Иисуса?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Фев 06, 2008 6:11 pm
Валик писал(а):
А по поводу правил соборов о запрете вступать в брак, ты можешь выкручиватся как хочешь... но если бы люди собирающиеся на тех соборах были воистинну богодухновенны, то они бы просто писали как Павел, "лучше остоватся не замужней или не женатым" потому что у них был бы тот же Дух что и у Павла.
Это было бы так, если бы твой принцип: " когда Библия молчит мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим" - был верным. Ты пока этого не доказал: )
Ты принёс цитаты из Библии, но ни в одной из них нет запрета вступать в брак. Павел же, предупреждал что настанет время, когда будут такие запреты. Оно настало в православной церкви.
Я приводил цитату где Павел запрещает вступать в брак ты невнимательно читаешь:
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1Кор. 7, 39)
Слова "только в Господе" означают запрет на вступление в брак с тем, кто "не в Господе" Так что, если следовать твоей логике, то апостол Павел сам себя отнес к категории лжесловесников, которые "запрещают вступать в брак", так как он разрешает вдовам вступать в брак только с теми "кто в Господе" тем самым запрещая вступать в брак с теми "кто не в Господе"
"Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам."
Это значит: если Бог определил какому-то христианину сохранять девство, и это было засвидетельствовано обещанием этого христианина в этом перед Богом и церковной общиной - то вступает в силу "повеление" ап. Павла , которое в данном случае означает запрет на брак.
"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Флп. 3:16)
Это значит, если человеку Бог определил для христианина как правило - безбрачную жизнь, и если христианин принимает это правило обещая Богу жить безбрачной жизнью - то "по этому правилу он и должен жить": ему с этого момента запрещено жить иначе, чем по тому правилу, которого он достиг.
Цитата:
Советую всем православным перечитать Правила Соборов во свете Писаний. Собирающие те правила не были богодухновенными!!!
Ты сначала докажи, что Библия запрещает вводить христианским пастырям новые правила в области церковной дисциплины. Где в Библии ты увидел такой запрет? По всей видимости этот запреты видишь опять же в принципе "Когда библия молчит, мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим"
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Так что же, любой внутрицерковный свод правил или иной влиятельный документ богодухновенен изначально, поскольку появился внутри Церкви? Или для признания его таковым непременно необходимо заключение/определение собора или какого-либо органа церковной власти?
Безусловно, для того, чтобы документ обладал качеством богодухновенности, он должен появиться в Церкви (а не вне ее). Но достаточное ли это условие? Ведь сама история Церкви знает прецеденты соборов, которые не прошли рецепцию, не не были приняты Церковью: их решения были объявлены "яко же не бывшими", а сами такие соборы - "лжесоборами". Мы так же знаем, что святые отцы так же могли высказывать ошибочные суждения. Или, например, какие-то богословские концепции, которые по факту являются общепризнанными, но не имеют официального догматического определения, а потому не носят обязательного характера. Или, наоборот - весьма спорные мнения, но официально, то есть соборно, не осужденные: все это составляет область разномыслий и дискуссии. Затем, некоторые решения авторитетных Соборов, особенно если вопрос касался не догматики, а церковной дисциплины, могли иметь частное значение для какой-то местности или временного периода. В дальнейшем такие решения могли быть пересмотриваемы, отменяемы или подкорректированы в соответствии с изменившимися условиями.
Ладно мне примеры про свои недуги писать, (к твоим трём условиям я бы посоветовал добавить дайперсы) ты почитай твой ответ, и переведи его мне.
Цитата:
Безусловно, для того, чтобы документ обладал качеством богодухновенности, он должен появиться в Церкви (а не вне ее).
В полне возможно что я ошибаюсь... но для меня, слово безусловно значит - без условий... но в твоём ответе одни лишь условия, а конкретного ответа нету.
Ты не прикидывайся а просто согласись с тем фактом, что если "богодухновенные документы православной церкви" должны быть время от времени подкорректированы, то это просто напросто значит что они никогда небыли богодухновенными, а придумывали их простые небогодухновенные, заблуждённые люди.
А по поводу правил соборов о запрете вступать в брак, ты можешь выкручиватся как хочешь... но если бы люди собирающиеся на тех соборах были воистинну богодухновенны, то они бы просто писали как Павел, "лучше остоватся не замужней или не женатым" потому что у них был бы тот же Дух что и у Павла.
Это было бы так, если бы твой принцип: " когда Библия молчит мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим" - был верным. Ты пока этого не доказал: )
Этот принцип, хотя и не мой, но он верен. Будет время попытаюсь ещё раз показать.
Цитата:
Я приводил цитату где Павел запрещает вступать в брак ты невнимательно читаешь:
"Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе." (1Кор. 7, 39)
Ты чё серъёзно??? Неужели прочитав эту цитату, ты считаешь что Павел запрещает кому-то вступать в брак??? я попытаюсь помочь... выделяю большим шрифтом.
Цитата:
Слова "только в Господе" означают запрет на вступление в брак с тем, кто "не в Господе" Так что, если следовать твоей логике, то апостол Павел сам себя отнес к категории лжесловесников, которые "запрещают вступать в брак", так как он разрешает вдовам вступать в брак только с теми "кто в Господе" тем самым запрещая вступать в брак с теми "кто не в Господе"
Пожалуйста не приписуй мне свою логику(если это можно назвать логикой)... я бы до такого не додумался. Я до сих пор не могу понять где, в этой цитате, ты видишь запрет на вступление в брак.
Цитата:
"Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам."
Это значит: если Бог определил какому-то христианину сохранять девство, и это было засвидетельствовано обещанием этого христианина в этом перед Богом и церковной общиной - то вступает в силу "повеление" ап. Павла , которое в данном случае означает запрет на брак.
Эту чушь можешь говорить глухой (в этом случае слепой) бабушке. Как только я вижу твоё "это значит" мне становится плохо...
Даже если делать то, что ты делаешь в этом случае - вырываешь стих из контекста, то всеравно не тот стих вырвал. Давай на весь отрывок посмотрим:
1Кор 7:17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих.
20Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.
24В каком [звании] кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
Может ещё раз попробуешь со своим "это значит"??? а вообще то.... не надо.
Цитата:
"Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Флп. 3:16)
Это значит, если человеку Бог определил для христианина как правило - безбрачную жизнь, и если христианин принимает это правило обещая Богу жить безбрачной жизнью - то "по этому правилу он и должен жить": ему с этого момента запрещено жить иначе, чем по тому правилу, которого он достиг.
Опять "это НЕ значит"... а почему?... возьмите все, и почитайте...
Цитата:
Цитата:
Советую всем православным перечитать Правила Соборов во свете Писаний. Собирающие те правила не были богодухновенными!!!
Ты сначала докажи, что Библия запрещает вводить христианским пастырям новые правила в области церковной дисциплины. Где в Библии ты увидел такой запрет? По всей видимости этот запреты видишь опять же в принципе "Когда библия молчит, мы молчим, когда Библия говорит, мы говорим"
В полне возможно что я ошибаюсь... но для меня, слово безусловно значит - без условий... но в твоём ответе одни лишь условия, а конкретного ответа нету.
Валик, Вы именно что ошибаетесь из-за плохого знания русского языка. У слова безусловный несколько значений.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
