Служение

Добавлено: Пн Янв 21, 2008 6:37 pm

Вообще, Валик, ты , конечно, никакой не христианин. Потому что ты рассматриваешь Библию, и вообще христианство, исключительно как набор инструкций: разрешений, позволений, предписаний,санкций. И Бог у тебя получается таким чиновником-бюрократом. Шаг вправо-шаг влево - расстрел. Ты полный и окончательный буквалист. забываешь, что христианство - это не инструкция или циркуляр, а Завет, который написан в сердцах людей Духом. В основе христианской веры лежит "великая благочестия тайна: Бог явился во плоти", тайна Боговоплощения, смерти и воскресения Христа, озарившего нас Своим бесконечным Светом. Ты ведь даже того элементарного факта, что христианская вера - это "таинство" - и то не можешь понять, хотя об этом ясно Павел писал Тимофею (1Тим. 3:9) Ну какой ты христианин? жалко тебя, ей-Богу.

Добавлено: Пн Янв 21, 2008 6:47 pm

Оля Белоус писал(а):

Валик писал(а):

Оля Белоус, Андрей Б., Николай,

По поводу прошения святых на небесах, молится за себя сдесь на земле... пожалуйста, цитаты из Библии... показывающие этот принцип.

Валик, Вы как-то странно относитесь к Библии. Она для Вас - набор принципов, положений и установлений? Типа воинского устава?

О, здорово, как мысли сходятся!

Для всех - мы с Олей не совещались, это случайное совпадение

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 1:53 am

Валик писал(а):

В любом аргументе существует как минимум две стороны. Говоря что Андрей больше доказывает мою сторону, я имею в виду то, что своим последним аргументом, он утверждает что древние отцы церкви относились к книгам Священных (особенных, отдельных от других) Писаний совсем с не так, как относятся православные к тем же книгам сегодня...

Валик, я тебя понимаю.
Однако таким образом, как ты рассуждаешь - все можно доказать и все можно опровергнуть.

В данном случае ты применил к Православной Церкви презумпцию виновности. Они могли это сделать - значит они это сделали.
Валик, когда две стороны идут судиться - каждая думает что выиграет.
Но кому-то придется смириться с поражением.

И иногда, поражение приходит когда его совсем не ожидаешь.
Помнишь, что случилось с Озой, который из благих намерений решил поддержать ковчег Божий?

Первая книга Паралипоменон 13
8 Давид же и все Израильтяне играли пред Богом из всей силы, с пением, на цитрах и псалтирях, и тимпанах, и кимвалах и трубах.
9 Когда дошли до гумна Хидона, Оза простер руку свою, чтобы придержать ковчег, ибо волы наклонили его.
10 Но Господь разгневался на Озу, и поразил его за то, что он простер руку свою к ковчегу; и он умер тут же пред лицем Божиим.
11 И опечалился Давид, что Господь поразил Озу. И назвал то место поражением Озы; так называется оно и до сего дня.

Задумайся, какова была бы твоя реакция, если бы ты получил от Господа послание "Валик, - ты неправ!"
Принял бы ты ее с радостью и благодарностью?
Или все-таки была бы горечь поражения?

Представь себе, ты стоишь и поливаешь грязью (не со зла, а так, по-глупости) достойных людей, достойных христиан.
При этом (возможно) ты говоришь себе - это я для Господа стараюсь! Я защищаю его чистое и неискаженное учение (как тебе кажется).

И вдруг голос Господа:
"Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?!"

Думаешь нереально? А считаю очень даже может быть.
Ибо ты в "бою" не заметил, как стал поливать всех налево и направо. В том числе и таких людей, таких христиан, которых очень любит Господь.

Неужто ответишь Господу - смотри, они нарушили твое учение! А я его защищаю!

Не скажет ли Господь - а кто ты, что судишь их? Кто поставил тебя судьей? И не своими же словами осудишься, ибо написано "не суди"?

ИМХО Валик, ты стал на опасный путь.

Валик писал(а):

Таким же образом, в православной и католической церкви, то, что должно было оставатся неизменённым - благая весть, могущая спасти душу, была искажена со временем...

Неуж-то и Благую весть исказили?

Валик писал(а):

На моление умершим, иконы, свечки, крещение младенцев, перекрестится (двумя или тремя пальцами) и многое другое не найдено разрешения или повеления в Новом Завете.

Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых... Каким умершим, Валик?
Что плохого в свечках, "крестном знамении", посвящении детей Господу?
Это случайно не война Дон Кихота с мельницами?

Валик, а что как я (к примеру), поскольку вышел из протестантской среды, не молюсь "умершим", не пользуюсь крестным знамением, и т. д.?

И при этом меня в православной общине терпят (поскольку все что не по вере - грех) и не считают себя лучше меня? И я не считаю себя чем-то особенным. Чем мне гордиться? И кто дал мне право осуждать братьев и сестер за свечки и т. д.?

Где об этом написано в НЗ что я должен их осудить? Или раскалывать из-за этого Церковь?

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 10:35 am

Николай писал(а):

Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых... Каким умершим, Валик?

Ну судя по всему Валик не верит что они живы, что они с Богом. Так его научили.

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 12:33 pm

Цитата:

Бог не есть Бог мертвых, а Бог живых... Каким умершим, Валик?

Бр-р-р... А вот с этим баяном уже некоторые православные форума уподобляются попугаям.
Обыкновенным умершим, Николай. Люди умирают, вы не в курсе? Вы бы и Христа, который говорил, что воскреснет из мертвых, тоже бы спрашивали "Из каких мертвых, Иисус? Бог не есть Бог мертвых..." ? Если отрывок "38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы" действительно принимать как указание, что и для нас эти умершие живы, то непонятно, а кто же тогда "мертвые", которые "воскреснут нетленными", "во Христе воскреснут прежде", из которых Христос - первенец, которые блаженны "умирающие в Господе", которых Иоанн описал стоящих пред Богом?

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 4:37 pm

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:49 pm

Валик писал(а):

Дело всё в том, что я себя не осуждаю судя тех, кто добавил к Священным Писаниям, избранным древними отцами церквей, потому что осуждая тех, кто извратил Писания добавлением, я этого не делаю.

Каким добавлением, родной? К Писанию никто ничего не добавлял. Если ты под добавлением к Писанию имеешь ввиду тексты Предания - сочинения свв. отцов. поставновления поместных и вселенских соборов, то их к Писанию не добавляли) во всяком случае в Католической и Православной Церкви они не считаются текстами, входящими в Писание. они относятся к Преданию, а не к Писанию.

Если же ты под добавлением понимаешь признание ПЦ и КЦ текстов Предания, не входящих в Писание, авторитетными и богодухновенными - то сперва докажи, что только Писание авторитетно и богодухновенно. Причем докажи на основе самого Писания. Если верен твой принцип, Библия сама должна сказать об этом. Ну так и где в Библии говорится, что только и исключительно она - авторитетна и богодухновенна, а, родной?

Цитата:

По поводу Озы, я уже говорил, это то, что со всем усилием Андрей Б. пытается отвергнуть. Господь велел Израильтянам не касаться ковчега, ибо тот, кто коснётся его смертию умрёт. Он так-же велел им нести ковчег на шестах, а об волах и повозке промолчал (ужас! да?) Какие уроки можно было изъять из этой истории? Уроков множество. Но к нашей теме, чтобы увидеть естество Бога, Его мышление так сказать, мы видим что Бог наказал Озу даже когда Оза, со всеми хорошими намерениями, искренне пытаясь сохранить ковчег, прикоснулся к нему.
Во первых, Оза не знал, (как минимум нам не сказанно знал ли он или нет) не касатся к ковчегу.
Во вторых, он не желал идти против Бога, а наоборот пытался помочь.
Но Бог, всеравно умертвил его. Почему? Потому что Он велел Израилю, во первых хранить(в памяти, помнить) закон (завет) и во вторых не касатся к ковчегу.

1.Если ты имеешь ввиду под "не касаться" - не прибавлять к текстам Писания, то повторяю для плослышащих - к Писанию никто и не прибавляет ничего. Тексты свв. отцов, вселенских и поместных соборов, не являются частью Писания ни в ПЦ, ни в КЦ.

Но из этого обстоятельства не следует еще, что только Писание, составляющее ядро предания - богодухновенно, а все христианские тексты, не относящиеся к Писанию - не богодухновенны. Как и из того обстоятельства, что Ковчег являлся центральной святыней Израиля, не следовало еще, что у Израиля не было других святынь: и храм, и гора Сион были предметами почитания для Народа Божьего. Так что твой пример льет воду на нашу мельницу. )))

2. В ковчеге что хранилось? скрижали Завета с десятью заповедями, выбитыми самим Богом. Если ты говоришь что "не касаться ковчега", значит - "не прибавлять ничего к непосредственному Откровению Бога", то по этой твоей логике, выходит, что нельзя ничего прибавлять к десяти заповедям Моисея. Таким образом окажется, что все тексты Ветхого Завета, не входящие в непосредственное откровение, хранящееся в Ковчеге, то есть в десять заповедей - все эти тексты - незаконно "прибавлены"

Как видишь, твой метод толкования может привести к весьма диким выводам.

Цитата:

Поетому, когда Андрей Б. говорит:

Цитата:

Ты полный и окончательный буквалист.

я это беру как комплимент, и рад что он это заметил.

Слово будет судить всех нас в последний день, но когда он настанет, то будет поздно что нибудь изменить. Пока он не настал, давайте исследовать оное, и исполнять его, чтобы не быть осужденными на вечную погибель.

дорогой, не Библия нас будет судить а истинное Слово Божие, ставшее плотью - Господь Иисус Христос. ты дошел до полного богохульства, отняв у Сына Божия Его власть Судьи, которую Он получил от Отца и присвоив эту власть мертвой букве Библии. . Библию поставил на место Бога. Что и требовалось доказать - ты не христианин а самый настоящий идолопоклонник

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 7:26 pm

Валик писал(а):

Нет уважаемый, я не применил презумпцию виновности, а просто напросто обвинил и объяснил как.

Как по мне - все эти доказательства и объявснения не выходят за рамки "Я так считаю, потому что мне так кажется."
Хотя, конечно, по большому счету все мы верим в то, что нам кажется...

Валик писал(а):

По поводу Озы, я уже говорил, это то, что со всем усилием Андрей Б. пытается отвергнуть. Господь велел Израильтянам не касаться ковчега, ибо тот, кто коснётся его смертию умрёт. Он так-же велел им нести ковчег на шестах, а об волах и повозке промолчал (ужас! да?) Какие уроки можно было изъять из этой истории? Уроков множество. Но к нашей теме, чтобы увидеть естество Бога, Его мышление так сказать, мы видим что Бог наказал Озу даже когда Оза, со всеми хорошими намерениями, искренне пытаясь сохранить ковчег, прикоснулся к нему.
Во первых, Оза не знал, (как минимум нам не сказанно знал ли он или нет) не касатся к ковчегу.
Во вторых, он не желал идти против Бога, а наоборот пытался помочь.
Но Бог, всеравно умертвил его. Почему? Потому что Он велел Израилю, во первых хранить(в памяти, помнить) закон (завет) и во вторых не касатся к ковчегу.

Ни Давид, ни Оза, не хранили закон, то есть не знали его, и по этому, они не знали что ковчег нужно носить на шестах и не касатся к нему, и это не повлияло им на осуждение.
Бог повелел определённую волю о ковчеге, и к той воле никак нельзя добавлять или отнимать что нибудь, если не хотите быть наказанными, даже если то, что вы добавляете вам кажется очень очень полезным, добрым и т.д.

Ой, Валик...

А как же:

В то время отделил Господь колено Левино, чтобы носить ковчег завета Господня, предстоять пред Господом, служить Ему и благословлять именем Его, [как это продолжается] до сего дня; (Втор. 10:8 )

Тогда сказал Давид: [никто] не должен носить ковчега Божия, кроме левитов, потому что их избрал Господь на то, чтобы носить ковчег Божий и служить Ему во веки.(1Пар.15:2)

Иными словами, Господь сказал: не левит – не трогай и не прикасайся.

Вполне может быть так, что православные - это Левиты. А ты, Валик, - Оза.

Цитата:

Поетому, когда Андрей Б. говорит:

Цитата:

Ты полный и окончательный буквалист.

я это беру как комплимент, и рад что он это заметил.

Эх... Когда-то я тоже гордился в МЦХ тем, что нас (меня) называют буквалистами. На самом деле "буквалист" это просто такое политкорректное слово. Чтобы человек не очень на него обижался. На самом деле нечем тут гордиться.

Цитата:

Слово будет судить всех нас в последний день, но когда он настанет, то будет поздно что нибудь изменить. Пока он не настал, давайте исследовать оное, и исполнять его, чтобы не быть осужденными на вечную погибель.

Давай, Валик. Только мне кажется, пока у нас не очень получается. Все идет через призму желаний во что бы то не стало оказаться правым, а не изучать и исследовать оное.

P.S. Проверь ЛС. Давно уже тебе отправлял.

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 12:31 am

Валик писал(а):

С наступлением совершенного - канона священных писаний или Библии, знание передаётся через изучение, вникание - приложение усилий, а не так, как оно раньше передавалось, с помощью Святого Духа, который давал дар знания человеку, на которого возлагали руки Апостолы.

Я думаю это самое последовательное выражение веры Валика. Святой Дух уже не нужен в познании Бога, а имеет значение только усердие.
Ну хорошо, давай усердно посмотрим в НЗ. Кто усерднее всего там изучал Писание? Фарисеи и книжники. Уж как старались, как старались - изучали, вникали, искренне и ревностно исполняли - да все мимо.
Тут уже писали отрывки - нельзя духовные вещи без помощи Святого Духа понять. Ни поверить, ни исповедать веру нельзя. "Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж." Все мысли добрые которые у тебя - от Него, как же верить что получая спасение как дар, знание ты получишь усердием, а не Святым Духом?

Теперь, я не говорю о всякой бесовщине которую ты видимо видел у харизматов. Ну в самом деле, обжегшись на молоке, зачем на воду дуть?

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 1:00 am

Валик писал(а):

Теперь, допусти пожалуйста что под словом "совершенное" имеется в виду сбор определённых, богодухновенных книг имеющих в себе всё потребное для праведной жизни.
2 Тим 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
...
...
Заметь ещё один факт. Павел пишет Тимофею, что посредством Писаний человек может стать совершенен в глазах Бога, и приготовлен ко ВСЯКОМУ доброму делу.

Ну этот отрывок именно в такой интепритации мы хорошо знаем из занятий перед крещением составленных Кипом Маккином. Давай усердно вникнем в этом место Писаний?

А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении, в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь. Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь. А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:10-17)
Итак что мы читаем буквально во 2Тим?
1. Тимофей последовал Павлу во всем, в том числе в вере. Не Писанию, а Павлу! Не даже писаниям Павла, а человеку лично и непосредственно!
2. Павел научил Тимофея о Боге и вверил, передал (отсюда термин "предание") ему знание о Боге.
3. После всего этого Павел пишет "притом" говоря о важности Писаний и указывает их место и роль - умудрить во спасение. Но где тут можно прочесть что изучение Писаний - это основание веры Тимофея? Тут написано только что они полезны. Не написано даже что необходимы, и уж точно не написано что иные источники веры вредны.

Цитата:

Я вырос в пятидесятнической семье, и поверте мне, "пророчеств" о которых вы говорите недотатка небыло. Но почему-то со всеми теми пророчестами, ни кто не мог ответить на один и тот же вопрос одинаково. Единства веры (вероучения) у пятидесятников нет.

Думаю тут люди говорят не таких "пророчествах".
Ты же не с харизматами тут говоришь, у православных как раз с единством веры все можно сказать отлично. Нет ничего менее похожего чем харизматы и ортодоксы. Т.е. то что в мире есть лжепророки и вообще лжецы означет ли что не может быть пророков и правды?

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 1:27 am

Валик писал(а):

На моление умершим, иконы, свечки, крещение младенцев, перекрестится (двумя или тремя пальцами) и многое другое не найдено разрешения или повеления в Новом Завете.

"Моление умершим" есть выражение веры в то что они живы и что они с Богом, веры в восресение Христа, и веры в то что те кто идут за ним так же воскрешаются Богом. Если умерших нельзя просить о молитве, то и Христа нельзя просить - он же умер. Если же ты молишься ему как живому, почему нельзя просить кого-то еще о котором ты веришь что он жив?
Иконы есть выражение веры в то, что Бог стал явен и его можно изобразить. Т.е. почему нельзя было создавать изображения Бога в ВЗ? Ведь не просто так была дана заповедь Бога не изображать?
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня" (Втор.4:15)
Именно по этой причине, потому что Бог был явлен людям - его можно изображать. Вот мусульманам нельзя, они не счтают что человек Иисус, который был видим и зрим - был Богом. И кстати говоря и запрет на иконы и установление запрета запрещать иконы были прямо и непосредственно связаны с исламом.
Свечки - это не доктрина, это традиция церкви, форма выражения веры. Если я не прав, пусть меня поправят.

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 2:18 am

RUNIX писал(а):

Свечки - это не доктрина, это традиция церкви, форма выражения веры. Если я не прав, пусть меня поправят.

Да, просто благочестивый обычай, ни с каким догматом не связанный: хочешь ставь-хочешь не ставь, никто не заставляет. Я в Православной Церкви десятый год, но свечи ставлю крайне редко. Вовсе не обычай ставить свечи составляет суть православного предания.

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 7:09 am

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 7:38 am

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 7:42 am

Добавлено: Ср Янв 23, 2008 4:24 pm

Валик писал(а):

Андрей Б.,

Цитата:

А почему мы должны это доказывать цитатами из Библии? Ведь это только ты здесь утверждаешь принцип "когда библия говорит мы говорим, когда библия молчит, мы молчим". Для меня, например, этот принцип - полный и тупейший бред, почему это я должен доказывать нечто на основе принципа, который я считаю бредом, а?

Слушай, дарагой, ты ничего не должен, не надо расстраиватся. Пожалуйтса считай этот принцип бредом, я што, тебе запрещаю? Я же не тебя спрашивал. Хотя разрешений, повелений и даже примеров молится умершим в Библии не найдёшь. Найс трай Руникс, бат, юр нот ивэн клоуз.

Извини, вопрос был ко мне:

Валик писал(а):

Оля Белоус, Андрей Б., Николай,

По поводу прошения святых на небесах, молится за себя сдесь на земле... пожалуйста, цитаты из Библии... показывающие этот принцип.

Будь внимательней

Цитата:

Закон Совершенный открыт нам Духом Святым, на страницах Нового Завета.

Правильно. В первую очередь закон совершенный открывается нам (нам) при чтении книг Нового Завета. Однако из этого еще не следует, что совершенный закон может открыться ТОЛьКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при чтении книг Нового Завета, как ты здесь талдычишь. Совершенный закон может открыться в проповеди, сказанной в Церкви. Может открыться в христианском богослужении, если ты будешь внимательно в нем участвовать. Может открыться в книге любого древнего или современного христианского автора, который преподает учение и наставление, согласное с Евангелием, с Духом Евангелия. Может окрыться в произведении писателя-христианина, описывающим его личный христианский духовный опыт. Может открыться через христианское искусство. Может открыться в добром деле, совершаемом в духе любви Христовой, в образе жизни христианина, являющем образ и Дух Христов.

Для первых христиан закон совершенный являлся в проповеди Апостолами устного Евангелия, до написания книг НЗ. Или, может, скажешь, что в устной проповеди Евангелия был открыт иной закон - а не тот о котором говорит апостол Иаков? Что апостолы, когда проповедовали устно, проповедовали несовершенное Евангелие? Закон совершенный открыввался в апостольском предании, которое предавалось по словам Павла и устно и письменно "словом или посланием". Ты, конечно, можешь сколько угодно, говорить что ВСЕ апостольское предание описано и заключено в канонических книгах НЗ. Где доказательство, родной? Где в самих канонических книгах НЗ содержится учение, что апостольское предание описано и заключено ТОЛЬКО в канонических книгах Писания? Сами апостолы об этом говорят? Где? что "закон совершенный" - это только и исключительно канонические книги писания? Где Иаков говорит об этом, а? что "совершенное", о котором говорит ся в 1Кор. - это исключительно канонические книги Писания? если твой принцип верен - библия должна об этом где-то говорить. ГДЕ?

допустим, что "закон совершенный" - это только канонические книги НЗ. Но апостол Иаков писал послание за несколько десятилетий до того до того как последняя книга НЗ была написана. Если принять твою позицию тогда выйдет что Иаков писал о том, чего еще не было. Смысл ему было так писать? Или он думал, что люди которым он писал подождут, когда будет дописана последняя книга Библии и только тогда начнут вникать в "совершенный закон"? Если же он писал, предполагая что люди сразу после получеия и прочтения послания будут следовать его совету "вникать в закон совершенный", а не дожидаться написания Иоанном книги откровения - значит закон совершенный у них уже был. Он был до того, как появились все книги НЗ. значит, "закон совершенный" - это не книги (хотя в книгах он может быть описан) -а что-то другое, что христиане имеют помимо книг. и по другому быть не может. Потому что если истинная христианская Церковь - это "Полнота Наполняющего все во всем" то с самого начала Церкви в ней содержится и полнота Закона Христова, который выражается по разному: в устной проповеди и наставлении, в написании книг, в христианской благочестивой жизни, в богослужении и т.д. Поэтому-то адресатам апостола Иакова не надо было ждать полного написания книг НЗ, чтобы вникать в "совершенный закон" - они этот закон уже имели. Поэтому Иаков, когла употребил выражение "закон совершенный" - вовсе не имел ввиду полный список канонических книг Библии, как ты тут утверждаешь. Выходит, ты лживо приписал свое мнение Иакову, что не есть хорошо и только лишний раз обличает тебя как извратителя "совершенного закона", о котором ты говоришь.

Добавлено: Чт Янв 24, 2008 5:17 am

Добавлено: Чт Янв 24, 2008 7:06 am

Валик писал(а):

Андрей Б.,

Скажи, а можно найдти тот " совершенный закон" о каком говорит Иаков, в Библии?

Валик, ты любишь, чтобы твои собеседники повторяли тебе по сто раз одно и то же? по моему, ответ на этот твой вопрос содержится в предыдущем постинге, как ты только это не заметил, ума не приложу?

Андрей Б. писал(а):

В первую очередь закон совершенный открывается нам (нам) при чтении книг Нового Завета. Однако из этого еще не следует, что совершенный закон может открыться ТОЛьКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при чтении книг Нового Завета, как ты здесь талдычишь.

Повторить еще?

Добавлено: Чт Янв 24, 2008 12:28 pm

Андрей Б. писал(а):

допустим, что "закон совершенный" - это только канонические книги НЗ. Но апостол Иаков писал послание за несколько десятилетий до того до того как последняя книга НЗ была написана.

Фактически к тому моменту (около 61 года) было написано совсем немного: Ев. от Матфея, Послания к Римлянам, 1 и 2 Коринфянам, Галатам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Большинство авторов НЗ еще не начали писать! А если еще учесть что интернета не было, и между написанием и доступностью проходили годы, а церковь уже распространилась на многие тысячи км, которые можно было только пешком пройти...

Добавлено: Чт Янв 24, 2008 7:04 pm

Валик писал(а):

Да, как странно вы свой аргумент ставите. Во первых, слово совершенное относится к существительному среднего рода, любовь - глагол, поэтому, "совершенное" в 1 Кор 13, не может быть любовью. С греческого, слово "совершенное 5046" буквально переводится как "совершенная вещь", по английски "perfect thing".
Во вторых, как вы дошли до следуещего вывода:

Я не говорил, что свершенное это любовь. Вот как было сказано:
“И по Писанию “совершенное” относится более к любви”

Валик писал(а):

Да, лично изучая и вникая в Библию - "совершенное" у меня открылась очень ясная картина о том кто такой Христос, и что он сделал для меня.

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:1

Мы несовершенны. Мы к совершенству должны стремиться на протяжении всей жизни.

Валик писал(а):

Во вторых, как вы дошли до следуещего вывода:
Цитата:
Когда настанет совершенное, то к первоначальному учению никто возвращаться не будет

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл.9:10)

В этом мире у нас примитивные знания и ум. Я думаю Вы знаете, что мы должны собрать в этом мире, чтобы у нас в ином мире открылось совершенное:
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:

В любви есть нечто, что мы своим примитивным умом не можем постичь.

Добавлено: Сб Янв 26, 2008 7:08 am

Добавлено: Сб Янв 26, 2008 2:08 pm

Валик, Вы пытаетесь навязать узость своего мышления остальным участникам дискуссии, в таком ключе действительно не стоит продолжать разговор.

Добавлено: Вс Янв 27, 2008 4:42 am

Добавлено: Вс Янв 27, 2008 8:02 pm

Народ! Не судите строго Валика и не приписывайте ему худых мыслей.

Давайте представим себе, что кто-нибудь из ревильцев решит вести «разъяснительную работу» среди каких-нибудь сектантов. Например, среди сайентологов?

Что он будет делать, если ему начнет казаться что у сайентологов – здравое учение? Бежать от туда! Бегом!!! Ибо не для того я сюда пришел, чтобы стать сайентологом. Так, попытаться объяснить… Но чтобы самому вляпаться?! Нет уж, извольте!

Когда я был в МЦХ, мне тоже прививали ненависть (презрение) к Православию. Едешь бывало, по дороге, а вокруг храмы православные растут как грибы после дождя. У, думаю, язычники хреновы! Модно это нынче стало, "храмы" строить. Небось, Библию в своей жизни ни разу не прочли. Ну ничего, "наши" еще придут. Храмы хотелось подорвать динамитом, а всех этих прихожан - в принудительном порядке «первые принципы МЦХ» учить.
И никогда бы в голову не пришло что МОЙ гнев – не праведен.
И вместо «прости меня, Господи», я мог крикнуть лишь «эй, а кто еще думает (чувствует) так как я?
И даже если никого – тоже не беда. Да пошли они все… Одни мы теперь с Господом остались…

И еще: Есть ли реальные предпосылки протестантам (реформаторам, реставраторам) ненавидеть (не любить) православие? Считаю, что есть. Потому что многие, кто считают себя православными, не выполняют того, что следует.

Но виновато ли при этом православное учение? Думаю – нет. Учение не несет ответственность за то, что его не выполняют.

Вот Валик упорно не хочет изучать Православие. Почему?
Думает «Я, - буду учить этот бред? Мне что, заняться больше нечем?» «То, что это полный бред – ясно и без изучения».
«Поиграю ка я духовными мышцами (благо, уже во какие накачал), попытаюсь объяснить православным во что они вляпались.» «Конечно, православные скорее всего не поймут – больные ведь люди. Тупые, дремучие…»

Так Валик научен думать, и полагаю, в этом нет его вины.
Да и в целом, человек так устроен, что даже мелочь какая-то типа «свечки не нравятся (или наоборот, нравятся)» способна повлиять на его решение где быть. А вот мотивировать все будем логикой. Ибо так статуснее и солиднее.

На самом деле зачастую логика оказывается слугой эмоций. Иногда неуправляемых, которые кусают хозяина как злые собаки.

Но Валик, еще раз повторюсь:
Православная Церковь - это та церковь, которая имеет преемственность от Христа и апостолов.
И чтобы раскалывать ее ли в чем-то обвинять - нужны серьезные основания. И без глубокого изучения тут никак не обойтись. Полагаю, постами на этом форуме не отделаешся.
Плата за ошибку в данном случае может быть весьма велика.

P.S. Теперь уже на страшном суде не скажешь, что ты не был предупрежден.

Добавлено: Пн Янв 28, 2008 12:51 am