Служение

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 12:10 pm

ольга варзина писал(а):

Библия не является прямыми указаниями Бога. Прямыми указаниями являются некоторые части библии, где изложена прямая речь Иисуса, допустим.

Другими словами Библия это не "Слово Бога", а свидетельство о Слове Бога. Не уверен что у Валика в общине так же терминология, но зато мы друг-друга понимаем.

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 3:08 pm

Цитата:

Нельзя сказать например что "Христос пример Бога невидимого", "Христос описание, структурно сходное Бога" (прости Господи!).

«...И сказал им мессия: «Ответьте — кто, говорите вы, есть Я?»
...И ответили они: «Ты — эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности.»
...И ответствовал им мессия: «ШО?»

Братья, не боитесь до этого докатиться?

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 6:11 am

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 6:13 am

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 7:15 am

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 1:18 pm

Цитата:

Ведь в этом и заключается весь принцип - точность заключается в том что мы должны говорить о Божьей Воле только там, где о ней говорит Библия, и если Библия о чём-то (///) не говорит, нам нельзя говорить что всё-таки (это) Божья Воля.

Думаю, что скорее всего два принципа:
1. Говорить там, где говорит Библия и молчать там, где она молчит
2. Молчать там, где говорит Библия и говорить там, где она молчит

Можно интерпретировать как полностью совпадающие, так и диаметрально противоположные.

Только что Валик (в моем квотинге) изложил 1-й принцип в том понимании, в котором обычно понимается 2-й. И я думаю, что в это ключ к некоторым моментам споров в этой теме.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 2:15 pm

Сергей, этот принцип ТЦХ - это очень печальная история. Во-первых он достаточно надуманный. Побуждения были в общем хорошие, но куда это все завело... Ни одна деноминация не породила столько сект, сколько ЦХ. Все потому что "когда Библия говорит" все слышат разное.
Вот к примеру в Ярославле, местная община - маленькая группа в 30 человек, казалось бы чего делить! Раскололась на 2 группы потому что одна часть считала что нужно сделать регистрацию и собираться официально, а другой Библия говорила что никакой регистрации делать нельзя, нельзя создавать никаких структур, а быть просто учениками и собираться по домам.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 3:18 pm

Это имелась ввиду ТЦХ-шная община?
Даже предположу (хотя обычно избегаю предположений):
1. Подчиняйтесь властям. Делающий доброе получает похвалу от начальствующего.
2. Не сообразуйтесь с сим злым веком. Что общего у света со тьмой, у Церкви с миром.
=)
Хотя, впринципе, это и в МЦХ возможно. При отсутствии авторитетного слова от "патронажной церкви", решающего все споры...

По поводу этих принципов - могу только повториться. Каждый из них можно успешно и равноправно интерпретировать с диаметрально противоположным пониманием. Вполне возможно, что именно поэтому даже в пределах одного течения именно из-за того, что каждый понимает этот принцип по-своему и идут несогласия. Хотя по идее принцип и вводился для повышения определенности. Но привел только с разделениям. Не к тем разделениям, когда "Библия каждому говорит свое", а к разделениям из-за разного толкования самого этого принципа.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 3:40 pm

Stonerain писал(а):

1. Подчиняйтесь властям. Делающий доброе получает похвалу от начальствующего.
2. Не сообразуйтесь с сим злым веком. Что общего у света со тьмой, у Церкви с миром.
=)

То как ты это описал - это наш вариант.
Все запущеннее. Им нужен был пример как церкви поступали в 1 веке. Они его искали, и видели например домашние церкви, никаких структур - только Христос и Его ученики. Они задавали вопрос - где в Библии написано, что ученики открывая новую общину подписывали какие-то документы у властей? Павел в Афинах, Фессалониках так не поступал, амен черч? Он просто шел и проповедовал? Значит нельзя, нужно в точности как Павел.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 4:02 pm

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 4:36 pm

Цитата:

Вот в этом случае получилось что начинаем "говорить что это Божья воля там, где Библия молчит".

А ты определи, где из контекста, а где прямо по ситуации. Я вот не монстр так лихо фильтровать. Хочешь пару мест из Писаний, где народ достаточно смело привлекал достотачно неожиданные выдержки из Писаний? Пожалуйста.
На вскидку:
Апостолы решают, как быть с освободившейся вакансией после Иуды.
Деяния 1:
20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,

Источник из ВЗ:
Псалом 68:
21 Поношение сокрушило сердце мое, и я изнемог, ждал сострадания, но нет его, - утешителей, но не нахожу.
22 И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом.
23 Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их - западнею;
24 да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда;
25 излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их;
26 жилище их да будет пусто, и в шатрах их да не будет живущих,
27 ибо, кого Ты поразил, они еще преследуют, и страдания уязвленных Тобою умножают.

Псалом 108
1 Боже хвалы моей! не премолчи,
2 ибо отверзлись на меня уста нечестивые и уста коварные; говорят со мною языком лживым;
3 отвсюду окружают меня словами ненависти, вооружаются против меня без причины;
4 за любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь;
5 воздают мне за добро злом, за любовь мою - ненавистью.
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
7 Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
9 дети его да будут сиротами, и жена его - вдовою;
10 да скитаются дети его и нищенствуют, и просят хлеба из развалин своих;

ну савсем, вроде бы не в кассу... Ан, нет. Апостолы на этом отрывке построили идею, что Иуда должен быть заменен. Ну чем не притягивание отрывков за уши?! Я бы в жизни такие параллели не провел. А оказывается, и не такие можно. И оказывается, что правильно.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 5:19 pm

Валик писал(а):

"Не сообразуйтесь с сим злым веком" совсем не значит не регистрируйте или не выполняйте то, чего требует государственные власти.

Речь не шла об этом отрывке. Они использовали принцип, и искали библейского примера.
Ты просто не понимаешь, церкви в США с такой ситуацией во первых не сталкиваются, во вторых есть определенная традиция по этому поводу, как именно трактовать такие отрывки. У них традиции не было, только принцип. Ведь в самом деле, разве Павел спрашивал разрешения для собраний? Создавал какие-то юридические лица? Сказано пойте (открывайте церкви), не сказано играйте (делайте офицальную регистрацию чтобы можно было собираться без лишних препятствий).
Кстати в США в движении реставрации есть и такие группы, которые принципиально не создают никаких церковных структур.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 5:44 pm

RUNIX писал(а):

Сергей, этот принцип ТЦХ - это очень печальная история. Во-первых он достаточно надуманный. Побуждения были в общем хорошие, но куда это все завело... Ни одна деноминация не породила столько сект, сколько ЦХ.
Все потому что "когда Библия говорит" все слышат разное.

Это точно.
И такую казалось бы очевидную вещь, не так легко понять.

Думаю, все дело в "устройстве" человека. Если сформировалось "свое видение" и оно образовалось в результате "лучших побуждений" (поиск истины и все-такое) - необходимо этот "свет познания" донести до всех.
Эдакая смесь - желание найти взаимопонимание, желание убедить в своей правоте, желание переделать весь мир под себя...

Изобрел скажем, Кип, свое учение - и увидел что оно хорошо

. И представил что все произойдет так, как он мечтает. И что открылась ему истина так, как давно никому не открывалась. И что давно не было таких правильных и "горячих" как он. Обратится весь мир в одном поколении и т.д...

А вышло, как оказалось, несколько банально. Обернулось появлением новых "гордых" деноминаций и все-такое.

Может и есть в таких моментах свои положительные стороны, кто его знает.
Но если задуматься сколько разных сект, с самыми невероятными (и зачастую вредоносными) учениями возникает...
Сколько "горячих" последователей из разных побуждений их продвигают... Жутковато.

Думаю выход - учитьтся, и еще раз учиться. Тогда по крайней мере будет "чем думать". А если заниматься "накачкой" убеждениями (типа в секте) - будет лишь ощущение собственной правоты.

Добавлено: Пт Dec 14, 2007 9:58 pm

Валик писал(а):

Понимаете, общины состоят из людей и не все люди иснинно хотят познать (я говорю об отношении) истинную волью Бога в этой ситуации.

Т.е. принцип хороший, правильный - а люди (не все но есть) - плохие?

Валик, ты давно в России был? Ярославль - это цитадель православия. Храмы, храмы, монастыри. Активная позиция епархии РПЦ в вопросах просвещения. Тяжелый недавний опыт с одной крупной харизматической деноминацией. В такой город приехали миссионеры с абилина или вроде того. Были год, крестили людей. Уже оставаться в такой общине было достаточно сложно из-за давления, там не было случайных людей. Все друг-друга знали очень хорошо. Каждый кто крестился - это победа, ответ на молитвы. Ну скажи, разве такого рода разногласия - могут быть причиной разругатся и разбежатся?

Добавлено: Вс Dec 16, 2007 1:33 pm

Валик писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Валик писал(а):

А ветхий завет не при чём, он исполнен, и пригвождён ко кресту.

Тогда что ты нам сказки рассказываешь про дерево гофер и Саула? Они ведь тоже из ветхого завета. Как всегда, у тебя двойные стандарты: когда для тебя выгодно, то ВЗ для тебя становится собранием мудрых принципов (которые, правда, ты высосал из пальца), когда же твои оппоненты ссылаются на ВЗ, то он уже нактуален, так как "распят и пригвожден".

Андрей, а как ты относишся к Ветхому Завету я имею в виду Закону? Неужели ты думаешь что он ещё в силе? Почему же ты относишся к моим словам как (Матф 23:33)? Ты же прекрасно понимаешь что я говорю. Книги Ветхого Завета полезны но не в них открыта Божья Воля для нас. Нам не нужно больше приносить жертвы. Нам не нужно больше соблюдать Субботы.

Уважаемые участники, может, кто нить разъяснит мне позицию Валика, а то я чета сапсэм запутался. Почему он ссылается на книги ВЗ для обоснования своего принципа "когда библия молчит. мы молчим, когда библия говорит, мы говорим", но при этом одновременно утверждает что не в книгах ВЗ открыта Божья воля для нас?

Добавлено: Вс Dec 16, 2007 1:44 pm

Валик писал(а):

Я показал три чётких, отдельных, определённых периода открытия Божьей воли человечеству с начала мира: патриархальный, иудейский и Христианский. И продемонстрировал, что указания, данные патриархам ДО МОИСЕЯ, были применимы только к человеку или семье, которой они были даны (пример: только Ною было заповедано построить ковчег, чтобы спасти свой дом, и больше никому)

Так, прекрасно. Тогда, если указания, по твоим же словам, были применимы только к человеку или семье (в данном случае к Ною и его семье), почему ты делаешь на их основе некий всеобщий принцип и предлагаешь чтобы мы ему следовали? Тебе Святой Дух это внушил? или явление Ангела было? ты можешь, наконец, прекратить воду лить и внятно, ясно и четко объяснить без километровых своих цитат?

По-моему, Бог повелел построить Ковчег из дерева гофер, а не из какого другого матерала, потому что это дерево было наиболее пригодным для этой цели по своим физическим и механическим параметрам. И, может, я и ошибаюсь, но мне кажется, что корабль или ковчег, выполненный из одного материала, будет прочнее. Вот и все.

Пока все твои аргументы идут по кругу: "мой принцип правильный, потому что он основан на библии. он основан на библии, потому что я так считаю"

Добавлено: Вс Dec 16, 2007 4:27 pm

Андрей Б. писал(а):

"...он основан на библии, потому что я так считаю"

Это мы с тобой так думаем. А Валик скорее всего думает

Цитата:

"...он основан на библии, потому что так есть на самом деле"

А как же иначе? Ведь Валик свои убеждения не на помойке взял (в отличие от некоторых).

Добавлено: Вс Dec 16, 2007 4:50 pm

Ну да, он верит что именно это все и есть в Библии. Не то что он пришел на собрание, и его привели к этим убеждениям, нет! Просто все остальные кто читают Библию были недостаточно скромны чтобы принять очевидное, недостаточно аккуратны в сопоставлении отрывков, недостаточно мудры чтобы увидеть ясные любому ЦХ-нику принципы. Для спасения нужно... пять шагов... Потом молчать когда нужно, говорить когда нужно...

Поэтому он пришел обличить нас, предостеречь и наставить. Коля, ты что - неблагодарен?

Добавлено: Пн Dec 17, 2007 11:01 am

Цитата:

Понимаете, общины состоят из людей и не все люди иснинно хотят познать (я говорю об отношении) истинную волью Бога в этой ситуации. Даже если правильный ответ был представлен, всеравно есть люди, которые будут держатся своего мнения до конца (гордость что-ли)

Цитата:

Просто все остальные кто читают Библию были недостаточно скромны, недостаточно аккуратны

Ну да. Простой принцип. Я - это же я. Я же знаю, что я прав. Я не могу быть не прав по определению. Потому что Дух мне говорит, что я прав. Валик, хочешь откровение? Тут полсотни таких же "ведомых Духом". И еще миллиарда два за пределами этого форума. Так какие же преимущества у твоего мнения перед "ихними". ВСЕ они недостаточно скромны и внимательны? А как ты меряешь свою скромность и внимательность. Ты уверен, что твоя (или моя или любого человека) скромность, бережно взращиваемая и лелеемая не оказывается порой непрошибаемой гордостью и самодовольством? Как там в детской пословице? "Говоришь ты про меня а переводишь на себя".
Это не наезд и не перевод стрелок. Это вопрос почти осторожный.

Добавлено: Пн Dec 17, 2007 11:08 pm

Валик писал(а):

...писатель послания к Евреям говорил об Авеле и Каине, об Ное и т.д. Евр. 11 глава. Если примеры прямого божественного вмешательства находятся вне области религии, то почему те примеры приведены в области религии.

Пожалуй. Тем более, что, по твоим словам, заповеди в те времена были эээ личностно-ориентированными, и адресованными конкретным персонажам, являясь не столько заповедями, сколько индивидуальными эээ послушаниями, что ли.

Валик писал(а):

Логический вывод - Божья воля к людям изменяется и это не значит что Бог изменяется.

Если учесть, что люди также не изменились за последние несколько тысяч лет, то тут кроется некий парадокс. Система стабильна, однако в ней меняются способы воздействия одной части системы на другие... При полном отсутствии динамики... Непонятно, за счет чего происходит изменение?

Цитата:

Бытие 3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Это первое пророчество о Христе."

Это из чего вытекает, что это пророчество о Христе? Не понял.

Цитата:

...Его метод спасения может нам казаться непонятными.

Золотые слова! Порадовал старого агностика, ага!

Цитата:

Говоря о Божьей воле, речь идёт о чём-то определённом, чего Бог требует от нас (и она одинакова ко всем). Вот именно об этом определённом я и говорю. Надеюсь не сильно запутал.

В общем-то, определение понятно, и вполне приемлемо. Но откуда узнать нам, чего же требует от нас Бог?

Добавлено: Пн Dec 17, 2007 11:15 pm

Валик писал(а):

...В этом и заключается весь принцип - точность заключается в том что мы должны говорить о Божьей Воле только там, где о ней говорит Библия, и если Библия о чём-то (в пример:крещение младенцев) не говорит, нам нельзя говорить что всётаки Божья Воля их крестить

Хм, а вы вот наркоманию и табакокурение по какому разряду числите? Грехи это, или нет?

Добавлено: Ср Dec 19, 2007 7:30 am

Добавлено: Ср Dec 19, 2007 8:21 am

Добавлено: Ср Dec 19, 2007 9:03 am

Добавлено: Ср Dec 19, 2007 9:46 am

Валик писал(а):

Просто все остальные кто читают Библию были недостаточно скромны, недостаточно аккуратны

Зачем жучить? Выделенная жирным не моя цитата. Не надо её мне приписывать, это не честно.

Валик, выделенное жирным это не цитата, это образ мышления. Как человек благоразумный, прими хотя бы к размышлению. ИМХО оно того стоит.

Валик писал(а):

Изучение книг Ветхого Завета полезно для многого, и одно из "многого", это познание "Божьего характера", то есть изучая, можно узнать как Он относился к тем, кто Его слушал, и к тем кто Его не слушал. Это не значит что нам нужно делать всё, что там написанно, но нужно брать уроки.

Это все верно. И вместе с тем стоит помнить что у каждого человека может быть свое видение и понимание и "характера" и "отношения". И разница может быть весьма существенной. Кто возьмет на себя роль мерила истинности?
Обычно такими мерилами выступают люди "со свежими силами". Которые неглубоко вникали в суть (ввиду неопытности)(как в суть обсуждаемой темы, так и в суть человеческой натуры). Но у которых сформировалось "свое видение" и ОЩУЩЕНИЕ собственной правоты.
.... Я привел вам отрывок, который гласит "....". Неужели не ясно? Ведь МНЕ же ясно! Как ВЫ можете понимать и чувствовать по другому? Этого не может быть! Я приведу вам другой отрывок, третий четвертый... Ну?

На самом деле так можно разговаривать хоть и с самим апостолом и даже незаметить.
Вера в некую магичность отрывков из Библии, которые открываются ВСЕМ истинно и однозначно - это утопия.
Это все равно что я сочту себя высшим математиком едва разобравшись в арифметике.

Аргумент - "А вот апостолы были простыми и необразованными людьми!" - это тоже утопия. Может в чем-то они и были необразованны - но только не в религии. Этому вопросу уделялось большое значение в иудейском обществе тех времен.
Поэтому вера в то, что любой "новообращенный" прочитавший Библию может стать чуть ли не апостолом - тоже утопия.
Надо учиться. В том числе и изучать менталитет народа того времени. Изучать предания Церкви.
Валик, ИМХО года три минимум, надо потратить чтобы более-менее разобраться в вопросе.

А без труда можно достичь только ОЩУЩЕНИЯ собственной правоты. А это - дешевка. И никаким отрывком ее не прикрыть.