Служение

Добавлено: Пн Dec 10, 2007 5:02 pm

Да... похоже многое в ТЦХ построено из дерева гофер

Добавлено: Пн Dec 10, 2007 8:56 pm

Валик писал(а):

это повеление автоматически запрещает использование муз. инструментов (так-же, как повеление строить ковчег и гофёр, запретило строить тот ковчег из сосны)

Может я малограмотный, но не помню повеления строить что-либо из сосны. Не было ни указания строить из сосны, ни отмены этого указания. Просто сказано было, и притом конкретному человеку в конкретных обстоятельствах - вот из чего можно построить ковчег.
Валик, ты просто не критично воспринял учение в своей общине. Нигде в библии нет указания на принцип "когда Библия говорит, мы говорим, когда Библия молчит - молчим". Тебя хоть это не смущает?

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 4:42 am

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 9:44 am

Валик писал(а):

А ветхий завет не при чём, он исполнен, и пригвождён ко кресту.

Тогда что ты нам сказки рассказываешь про дерево гофер и Саула? Они ведь тоже из ветхого завета. Как всегда, у тебя двойные стандарты: когда для тебя выгодно, то ВЗ для тебя становится собранием мудрых принципов (которые, правда, ты высосал из пальца), когда же твои оппоненты ссылаются на ВЗ, то он уже нактуален, так как "распят и пригвожден".

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 10:11 am

Валик писал(а):

Так-же в Библии существует прямое указание на пение, но музыкальные акомпонименты нигде в НЗ не встречаются:

К Ефесянам 5:19
19назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,

К Колоссянам 3:16
16Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.

Если применить твой так называемый "принцип", то "воспевать" псалмы, христиане должны исключительно "в сердцах", то есть молча. А не вслух. Потому что - по твоей же кривой логике - если сказано "в сердцах", то это значит - "не в устах"

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 11:47 am

Валик писал(а):

Так-же в Библии существует прямое указание на пение, но музыкальные акомпонименты нигде в НЗ не встречаются

Если я правильно понял "принцип Валика", то:
Писание где-нибудь обязательно указывает, когда и как надо отдыхать. Так как ТВ в те времена не было, то о нем Писание умалчивает, следовательно, смотреть ТВ есть грех и несоблюдение принципа?
Писание определенно говорит, что работать надо "в поте лица". Таким образом, если во время работы лицо Валика не покрывается потом, он не следует принципу, и совершает грех (следствие - необходимо отказаться от кондиционеров и средств ухода за кожей).
Я все верно излагаю?

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 12:26 pm

ржунимагу. Митрич, респект! Похоже старый добрый флейм ниумрет никагда .
До сих пор вспоминаю дебаты с одним нашим братом, который слишком много общался с баптистами, а потом стал исповедоваться в том, что у него есть искушения заняться..... СПОРТОМ!!!!

Методы обоснования те же, что и у Валика - Иисус ведь че-то пробежками по утрам не занимался. И гирьки не тягал.

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 1:47 pm

Stonerain, хуже того - может он и занимался, а только в Библии это не написано, значит низззяя. Ай-ай-ай!

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 2:30 pm

Валик писал(а):

Так вот, пример Ноя и стройка ковчега, показывают нам каким образом "мыслит" Бог. Когда он сказал строить из дерева гофёр, то это повеление запретило строить тот ковчег из сосны.

Понятно. В вашей логике Бог дает четкие инструкции, а в нашей только устанавливает границы и дает направление. Запретить можно только то, что было введено ранее Богом или что чаще - самими людьми. Люди пользуются своей свободой во вред себе, Бог устанавливает границы. Если бы до указанного тобой эпизода люди строили ковчеги из мерзкой сосны, и если бы Бог сказал - всем кто будет строить ковчеги (а не только Ною) - использовать исключительно гофер, то другое дело. Но даже если такое правило было введено Богом, то покажи мне где оно было отменено (я подозреваю что вы нарушаете таки эту заповедь и строите суда из различных металлов, фактически уверен в этом). Где было написано позже - "стройте суда из чего вздумается"? "Все позволено, но не все полезно" и "Позволено только то что позволено и ни шагу в сторону" это разные вещи. Тем более нельзя любое повеление в Библии (Ною, Израильтянам, Апостолам, конкретному человеку, конкретной общине в конкретное время) натягивать на все ситуации. Нельзя произвольно добавлять к заповедям что-то. "Пойте гимны" означает только призыв к пению в церкви (и аминь - все твои собеседники - и православные и мцх это делают, поверь), но не означает "ни в коем случае не играйте". Это вы дописали к Библии, подобно Бытие 3:1 - Бог сказал не есть с древа жизни, сатана добавил - с любого дерева.
Забавно, что если ICOC имеет тенденцию скатываться к фарисейству (высокие стандарты, ригоризм, высокомерие), ТЦХ - это настоящие книжники нашего времени. Сходство с книжниками, восстановивших ветхозаветную церковь после плена совершенно поразительно. Как можно читать беседы Иисуса с ними в Библии и ни о чем не задумываться!

И все-таки давай отвлечемся от гофера, и посмотрим вместе отрывки, положенные в основание закона молчания в ТЦХ. Я догадываюсь (или даже знаю) о чем идет речь, но пожалуй лучше тебе самому сформулировать.
Где в НЗ написано, что если примера чего-то нет в нем, то это не может использоваться в строительстве церкви?

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 3:26 pm

Кстати, насчет спорта. В Маккавейских книгах (к сожалению, навскидку не помню, где именно, ну да они и не большие) определенно написано, что когда римляне, штоли, принялись строить разные гимназиумы в святом городе, Маккаби их за это очень уместно покарал. Так что спорт - это страшное искушение, да.

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 3:54 pm

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 3:59 pm

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 5:29 pm

И опять мы все все на так поняли.

PS: "В сердцах" - означает в неконтролируемом приступе эмоций.
Типа "И в сердцах я двинул противного осла прямо меж ушей". В свете такого понимания этого оборота отрывок о пении вообще принимает весьма пикантное значение.

Валик, а вдруг это Вы неправильно поняли? Вы занимаетесь спортом? Или хотя бы зарядкой (понятно, что не аккумуляторов)?

PPS А ведь RUNIX дело говорит о современном судостроении...

Добавлено: Вт Dec 11, 2007 6:13 pm

Валик писал(а):

Митрич,

Цитата:

Если я правильно понял "принцип Валика",

нет, не правилно понял

В таком случае прошу пояснить, где ошибаюсь в применении "принципа". Вот на примере "работать в поте лица своего" и разберем, а?

Добавлено: Ср Dec 12, 2007 6:57 am

Добавлено: Ср Dec 12, 2007 9:08 am

Есть несколько вопросов:
1. Предлагаемая периодизация довольно логична, но вот что касается трансформации Божьей воли… Мне кажется, что приведенные примеры: Адам, Ева и плод дерева познания добра и зла, Ной и ковчег, Авраам и его сын Исаак, находятся вне области религии, являясь примерами прямого божественного вмешательства. Все-таки непосредственный контакт с Божеством – явление в истории действительно уникальное, и выводить на основе нескольких фактов глобальную закономерность мне представляется неоправданным.
2. Из предложенной периодизации неизбежно вытекает, что как минимум в первых двух периодах Богу не было дела до людей, кроме перечисленных (нескольких семей и, затем, одного народа). Собственно, может дело и обстояло именно так, и диалог Иисуса о псах и крошках это косвенно подтверждает. Но мне хотелось бы верить в "глобалистичного" Бога всех живых, пока это не запрещено неоспоримыми аргументами. Которые мне пока не известны.
3. Отмена Ветхого завета Новым ничего не меняет в исходном посыле. Разве что вместо цитаты о "труде в поте лица" придется обратиться к апостольскому "мы тяжко трудимся собственными руками".

Добавлено: Ср Dec 12, 2007 10:54 am

Цитата:

Бог имел дело с людьми как с индивидуумами и семьями. Глава каждой семьи, называющийся "патриархом", был кем-то вроде священника для своей семьи. Во время этого периода, Бог давал одно указание одному человеку, другое - другому. Его указания для одного человека или семьи и для другой необязательно были одними и теми же

Мне тоже кажется все вполне логичным, за исключением того, что я все-таки не согласен. Вот только пока не понял с чем... То ли с небольшой частью, то ли со всем сказанным

По первому периоду
Гм... ассоциация примерно следующая: Этот ребенок родился только с правой рукой и мы можем видеть, как сильно Бог любит правые руки у людей. Этот ребенок родился только с левой ногой. О, Бог, несомненно, любит левые ноги. А если сложить всех детей вместе, получится полноценный ребенок со всеми руками и ногами.
То есть, достаточно однобокий вывод. Бог неизменен. А значит Его отношение к людям не менялось в веках. В "первом" периоде мы видим конкретные события по воле Бога у конкретных людей, точно также как в деяниях мы видим, что Петра посадили в тюрьму, а Филипп проповедовал Евнуху. Воля Бога для всех людей одинакова (искать Его, не грешить и проч), но к каждому Бог имеет индивидуальный план.
По второму периоду мы видим действительно завет только с иудейским народом. Но в тоже время видим определенное число язычников, исполнивших Его волю и получивших обетования. Это и Руфь, и Навухудоноср... Больше пока не вспомню. Мало? Но мало - не значит "нету". Эти исключения только подтверждают правило: Бог неизменен и воля Его неизменна.
Ну и с христианским периодом... кажется все на месте... За исключением того, что Павел писал коринфянам: 1Кор 10:11 "Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков." никакого намека не намекается? Поясню. Вот Павел, например, не считал, что ВЗ стал неактуален.

И еще я согласен с этим:

Цитата:

Отмена Ветхого завета Новым ничего не меняет в исходном посыле. Разве что вместо цитаты о "труде в поте лица" придется обратиться к апостольскому "мы тяжко трудимся собственными руками".

Добавлено: Ср Dec 12, 2007 3:44 pm

Валик писал(а):

Какой властью ставят "новообращённых" в наставники?

Опять Валик ностальгию нагоняет

Посольку, я Памяркоуны вучань обещал - постараюсь максимум позитивно. А то RUNIX еще на пару лет помолодеет

На моей памяти был (может и сейчас есть) такой термин "плодоносить"

.
Если новообращенный "новообратил", кого - нибудь (а тем более не одного, а нескольких человек) - это полагалось рассматривать как знак свыше.
Хотя на практике было много случаев, когда наставниками назначали мало "плодоносящих" учеников. И были случаи когда много "плодоносящие" не становились наставниками.
Все было во власти "лидера" (наставника), которому по рангу было положено принимать решения.

Кстати, муж и жена, как правило, становились наставниками вместе.
В наставничестве существовала четкая иерархия хождения информации. Лидеру рангом ниже не положено было знать то, что положено для высших и т. д. Мотивировалось тем, что "обычные ученики" к примеру, недостаточно "сильны", чтобы знать определенную информацию. Она может их "искусить" и "слабый ученик" может уйти из МЦХ. А поскольку это самое худшее что может произойти в жизни - его (для его собственного же блага) оберегали.

А вообще, как правило, ВСЕ, что происходило в МЦХ, практовалось как воля свыше. Поскольку САМ ведет свою церковь и недопустит чтобы что-то пошло не так.
Назначили наставника - воля свыше. Убрали - тоже. И т.д.

Валик писал(а):

Я просто хотел узнать что говорили (места из писания) когда "лидеров" спрашивали "строй МЦХ библейский ли?" и тому подобное.

В ход шло множество аргументов. Первым, насколько я понимаю, был тот, что мы вообще все делаем по Библии. И когда кто-то говорит, он открывает Библию и читает от-туда. И тогда это не он говорит, а Сам.
На службах было положено всегда открывать Библию и находить то место, о котором шла речь со сцены (даже если знаешь его наизусть). Это было особой гордостью и доказательством нашей истинности.

Вообще провозглашалось что мы воссоздаем церковь первого столетия. Что мы все делаем так, как делали ученики Христа того времени. Как они это делали - якобы совершенно ясно исходило из НЗ.

На самом деле лидер (наставник) мог привести в качестве аргумента любой "отрывок" (место из писания).
Даже к примеру такой, где написано "...и пошли они, и сделали то-то". То есть, как бы нет прямого указания делать так, просто идет описание событий. Но это можно было трактовать как "всем положено так делать".

Аргументировалась "Библейность" МЦХ в том числе и отрывком от Матфея 16 18 ... создам Церковь Мою.
Спрашивалось:
- Чью Церковь создал Христос?
- Свою.
- Ну и? Как она должна называться?
- Церковь Христа?
- Правильно!

По-этому мы не деноминация, а именно та истинная церковь! А все остальные - деноминации.

А вообще Валик, если хочешь узнать о МЦХ, прочти "Первые принципы МЦХ". Думаю, ты все поймешь.
http://reveal.ru/contentid-33.html

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 1:28 am

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 3:43 am

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 7:05 am

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 10:07 am

Цитата:

Один из уроков, это отношение, с каким Ной отнёсся к повелению Бога (Бытие 6:22 И сделал Ной всё: как повелел ему Бог, так он и сделал.) Когда говорится всё, как повелел ему Бог, то значит он ничего своего к повелению не добавил и ничего не отнял.

Вот вам пример того "принципа" - говорить там, где говорит Библия и молчать там, где она молчит. (хотя Ной делал то, что Бог ему велел, и не делал того, что Он ему не велел)

Никто не спорит что для спасения нужно слушаться Бога, хотя можно было и НЗ обойтись для такой великой догадки, но разве Бог и Библия это одно и то же?
Вот ты из Библии выудил одно, а я (и не один я) вижу несколько другой образ будущего в истории с Ноем. Потому что Бога ты заменяешь в любом случае не Библией, а своим или чаще всего конфессиональным ее пониманием.
К тому же, возвращаясь к гоферу, если и есть там какой то принцип, то принцип слушать прямые инструкции. Иными словами молчать когда говорит Библия, ничего не придумывая, а не говорить (строя на интерпретации услышанного свое предание). Ибо тот кто много говорит, мало слушает.

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 11:37 am

Валик писал(а):

Вот Андрей Б. с меня смеётся, но именно когда я привожу в пример того-же Ноя, всё что я пытаюсь показать это то, что история о Ное написанна нам в пример. В этой истории есть уроки для нас. Нам не нужно строить ковчег, но нужно найдти тот урок, который относится к нам сегодя, таким образом та история будет нам в наставление.

Минуточку, история с Ноем написана для того, чтобы описать реальные события, бывшие с ним - обращение к нему Бога, постройка ковчега, потоп и прочее. Если, как говорит Валик, история с Ноем "написана нам в пример" - то это не история, а назидательная притча (то есть то, чего на самом деле не было). А это вовсе не так.
Мы конечно можем вынести уроки из этой истории, но для меня они вовсе не таковы, как, допустим, для Вас, Валик.

Цитата:

Один из уроков, это отношение, с каким Ной отнёсся к повелению Бога (Бытие 6:22 И сделал Ной всё: как повелел ему Бог, так он и сделал.) Когда говорится всё, как повелел ему Бог, то значит он ничего своего к повелению не добавил и ничего не отнял.

Вот вам пример того "принципа" - говорить там, где говорит Библия и молчать там, где она молчит. (хотя Ной делал то, что Бог ему велел, и не делал того, что Он ему не велел)

Про отношение согласна, но Ной то слушал прямые указания Бога. Если Бог обращается с прямыми указаниями, то их надо исполнять в точности. Вот и весь урок.
Указанный принцип отсюда вовсе не следует. Библия не является прямыми указаниями Бога. Прямыми указаниями являются некоторые части библии, где изложена прямая речь Иисуса, допустим. И то нужно различать, где Иисус обращается ко всем, а где - к кому-то конкретно, и значит это не будет являться для нас прямым указанием.
"Принцип" Ваш, Валик, сильно притянут за уши к библейским основаниям и является фантазией на тему, попыткой упростить и подогнать под некие цели учение христианское. "Когда библия говорит, мы говорим" - это уловка: ведь говорит-то проповедник, излагая свое толкование.
А когда есть прямые указания Бога, они не допускают никаких толкований.

Добавлено: Чт Dec 13, 2007 12:04 pm

Валик писал(а):

О́браз — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним. В английской переводится как пример.

Валик, не стоит в этой аудитории ссылатся на английский перевод, когда здесь есть люди которые и по гречески читают в оргинале.
Образ (икона по-гречески) это несколько больше примера. Нельзя сказать например что "Христос пример Бога невидимого", "Христос описание, структурно сходное Бога" (прости Господи!).