2 Фес 2:8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
В том то и дело, Валик. Вот так вот любой желающий может швырнуть ЛЮБЫМ отрывком из писания КУДА УГОДНО. Таким образом стараясь придать богодухновенность СВОЕМУ МНЕНИЮ и СВОИМ СЛОВАМ. И кстати ИМХО унижая Богодухновенность Писания. Это "Предания" по-Протестантски.
Бросать один в другого отрывки, соревнуясь кто больше вспомнит и у кого отрывок обиднее - это гораздо веселее, чем вникать в суть и учиться.
Цитата:
А по поводу грамотности, я ведь предупреждал что закончил только шесть классов русского языка. Да и вообще, у меня есть подозрение что многие из читающих прекрасно понимают что я пытаюсь сказать.
Валик, у тебя прекрасный русский. Я не об этом. Если бы у тебя было еще шесть месяцев изучения Православия (раз уж ты собираешься вправлять православным мозги)...
Цитата:
То есть, по твоим словам, мне нужно полностью изучить Будизм, перед тем как беседовать с будистами?
Есть несколько вариантов:
1. Представить себе что ты умный, а они все козлы - и пойти с ними беседовать. Это примерно как здесь ты рассуждаешь о Православии. Думаю, будет тот же результат что и здесь.
2. Раз уж ты собрался оппонировать буддистам (беседовать с буддистами, пытаться влиять на их мировозрение), изучить хотя бы азы того, о чем собираешься рассуждать.
Тем более, если претендуешь на ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ.
Валик писал(а):
А я претендую
Цитата:
Ну а вообще я не ищу уважения ни от кого. Ни ради уважения я сдесь пишу сообщения.
Но ведь ты же хочешь влиять на умы людей и их мнения? Плохо без уважения.
Вряд ли ты пойдешь на операцию к хирургу, который не ищет себе славы хирурга. И ему плевать на репутацию и уважение.
А ведь дух важен не менее, чем тело? И тот, кто берет на себя ответственность учить людей... Может, поэтому написано "Немногие становитесь учителями (наставниками)"? И написано "Не суди"?
А по поводу Предания, вы уж извините, но мне кажется, никто из православных сам точно не знает что это такое. (когда удобно, то это писания, когда выгоднее, то совокупность, Жизнь со Христом в церкви, и т.д.)
Валик, вам так кажется, потому, что вам и так и эдак пытаются объяснить, а вам все не понятно.
Но это не причина ругать предмет непонимания.
Не обижайтесь, но мартышка об очках отзывалась подобным образом.
Валик писал(а):
Доказательства? И также если православная одна и немногих, то которые составляют остальные "немногие"?
Остальные - это католическая Церковь - сестра Православной.
Они хоть и находятся сейчас в разногласии, но родились раньше разногласия в одной комнате, в день пятидесятницы.
Потом территориально распространились на разных территориях считая себя одним целым, а потом их постигло недоразумение скорее из-за ментального, культурного и языкового барьеров.
Если бы вы следили за процессом, то заметили бы, что это разногласие залечивается и надеюсь скоро исчезнет.
Другие народились в процессе явной ссоры и разрыва с телом Христовым, когда уходящий и открывающий свою церковь, явно знал фамилию того из-за кого именно(которого я не оправдываю) он не хочет быть в Церкви Христовой.
Для вашей совести достаточно было бы того доказательства, что та церковь, где вы, не имеет приемственности от апостолов.
Она - плод человеческих попыток своими руками построить то, что понято своими мозгами.
Без страха и сомнения о том, что реставрировать Божье творение - безумство,
утверждающее, что Бог создал то, что не устояло, а люди отстроят то, что устоит.
Вы таким образом делаете себя Богами.
Не это ли дает вам основание претендовать на истинное понимание?
Валик писал(а):
Николай писал(а):
я не претендую на истинное понимание.
а я претендую
Иов.38:2
кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Для вашей совести достаточно было бы того доказательства, что та церковь, где вы, не имеет приемственности от апостолов.
Она - плод человеческих попыток своими руками построить то, что понято своими мозгами.
Всё можно очень быстро потерять:
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
(Быт.25:31,32)
Виктор Андрейченко, священник может потерять преемственность от Апостолов?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 26, 2007 11:24 pm
Витя, думаю что еще можно говорить о преемстве английской церкви и армянской апостольской церкви. У них есть возможно другие проблемы, но не преемство.
Что касается священника, то можно утратить преемство в предании, т.е. отпасть от предания, но как можно отпасть от преемства даров рукоположения? И потом преемство есть только необходимое, но не достаточное условие.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Dec 26, 2007 11:28 pm
RUNIX писал(а):
И потом преемство есть только необходимое, но не достаточное условие.
Верно. У ариан в свое время тоже было преемство, только еретики остаются еретиками, и никакое формальное преемство здесь ничего не исправит. Так же и с католиками.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Dec 27, 2007 12:31 am
RUNIX писал(а):
А без католиков собор будет вселенским?
Это сложный вопрос. Формально -да, так как можно говорить что вся полнота Церкви сосредоточена сейчас в Православной Церкви. Но, с другой стороны, пока есть надежда на соединение Церквей, такой собор лучше не проводить...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Dec 27, 2007 12:54 am
Delta писал(а):
ААЦ, насколько я знаю, давно отказалась от доктрины монофизизма.
монофиситы, по крайней мере армяне, во многом "забыли" свое богословие и не отличают его от православного. Но это не значит, что они от него отказывались. Хотя, конечно, монофиситы более близки православию чем те же католики.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Во первых, пример хирурга к благовествованию никак не подходит.
Подходит, Валик, подходит. Я уже не один раз примерял - и тютелька в тютельку подходит . Если хочешь - я тебе полкило "отрывков" (мест из писания) приведу в доказательство.
Цитата:
Из моего очень небольшого опыта с православными "отцами" я понял что для них вежливость это признак слабости.
Согласен. К сожалению, для некоторых - да. У меня у самого есть негативный опыт общения с теми, кто считает себя православным. Но в конце концов - это наше субъективное мнение, не более...
Цитата:
Они прекрасно понимают куда идут, и куда ведут за собой следователей. Я не говорю об обыкновенных людях, идущих за "лжепастырями", а именно за "пастырей", которые убивают духовных младенцев своим учением и радуются.
Блин, так они просто черти с рогами и копытами! Садисты религиозные, mather их {не хулигань}! Ну ничего, я думаю, - они свое получат.
Цитата:
К тому-же, по поводу уважения, сам Христос не искал уважения когда обличал фарисеев, апостол Павел не искал уважения когда обличил апостола Петра. Те, которые к примеру берут мои сообщения, и цитируют их так, чтобы исказить то, что я сказал, не достойны уважения ни от меня, ни от кого нибудь другого, учавствующего в этом форуме. (и я не о тебе говорю)
Валик, не забудь, человек очень склонен к самооправданию и самообману. А кому тогда написано НЕ СУДИ? И зачем?
Если я "наехал" на кого-нибудь - я как минимум апостол Павел! А то и вовсе - Христос.
А тот козел (мой оппонент) - в лучшем случае фарисей. А то и вовсе... козел, гроб окрашенный...
А если я не сдержался и кулаки пустил в ход - ну и что? Христос в храме лавки переворачивал.
- А кому написано о гневе, гордости, скромности, мудрости? О бревне в глазу?
- А это.... Это Валику....
Предание "по-протестантски" рулит! Как хочу писанием, так и верчу. Есть такая русская пословица: "Закон - как дышло. Куда повернул - туда и вышло."
Вряд-ли Христос и апостолы похвалили бы нас, если бы мы "прославились" как неучи и хамы, плюющие на уважение людей и репутацию.
И наоборот. Если тебя уважают за мудрость, глубокомыслие, знания, скромность - разве это плохо?
Цитата:
да, прямое обличение намного полезнее, чем уважительное замечание.
Валик, вообще-то это не мой стиль нынче, но если хочешь - могу привести много мест из писания, где говорится о том, как важно быть вежливым, тактичным и осторожным в замечаниях. А также мудрым, знающим и дальновидным. И что "Путь глупого прямой в глазах его".
Цитата:
Перед постройкой, старое здание должно быть снесено. Но мне кажется, мы далеко отошли от темы.
Да, децил отошли . Прямо "Интернационал". Ты не коммунист?
Цитата:
А по поводу Предания, вы уж извините, но мне кажется, никто из православных сам точно не знает что это такое. (когда удобно, то это писания, когда выгоднее, то совокупность, Жизнь со Христом в церкви, и т.д.)
Насколько я знаю, есть разночтения. Многие, к сожалению, просто не учат и не делают так как положено. Как меня учили – ПЦ - Церковь разномыслия.
Цитата:
Православным "учителям" мозги вправлять я не собираюсь, и не собирался, это бесполезно(так как они давно избрали и возлюбили неправду),
Вот, Валик. Вот ты их и осудил на муки вечные. Ярлык повесил. И крест на них поставил. Большой, православный...
Я, кстати, писал не о учителях, а о "простых" православных. Как не крути, чтобы на них влиять - надо знать о православии.
Цитата:
но разоблачать всё что нахожу не совпадающим с Библией ради читающих постараюсь.
Хорошо. Мне кажется, если быть до конца честным, это можно перефразировать так:
"Буду продвигать свою точку зрения, потому что она моя и она мне нравится." "В доказательство своей правоты, буду приводить отрывки из Писания. Ибо я еще не разочаровался в "сражении" отрывками и до меня еще не дошло что этими отрывками все можно доказать и все можно опровергнуть (как у Демагогов).
Те, кто меня поддержат - будут являться приближенными к Истинному пониманию (конечно не так как я, но где то рядом).
Тем кто не поддержит - влеплю отрывок пообиднее и пообещаю от имени Господа муки вечные.
Цитата:
А для этого, знание православия не нужно.
Валик, а как написано о тех, кто не любит знание? Зато лихо рассуждает о предмете?
Цитата:
Если же вы можете показать мне по конкретней где ошибаюсь в логике, пожалуйста. Но согласитесь, просто говорить "ты в этих темах не разбираешся" тоже не правильно
Для этого, я должен говорить тебе на твоем языке и внушать тебе идеи, которые де-факто ты должен воспринимать за свои.
Давай попробуем. Расскажи кем ты работаешь, или на кого учишься, и главное - в чем ты специалист ? В чем ты хорошо разбираешься?
Или так:
Цитата:
но разоблачать всё что (Я) нахожу не совпадающим с Библией ради читающих постараюсь.
Валик, изложи свою типа доктрину, и я тебе найду вагон и маленькую тележку несовпадений с Библией и противоречий.
Витя, думаю что еще можно говорить о преемстве английской церкви и армянской апостольской церкви. У них есть возможно другие проблемы, но не преемство.
Что касается священника, то можно утратить преемство в предании, т.е. отпасть от предания, но как можно отпасть от преемства даров рукоположения? И потом преемство есть только необходимое, но не достаточное условие.
Вот где заканчивается преемственность:
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете. (Иоан.5:41-43)
Зло в мире возрастает и где же приемники, такие как в Деян.19:6:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
Павел знал на кого возлагал руки, а вы на кого возлагаете?
22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)
В вашей церкви происходят служения по учению Павла?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)
Православные восхваляют свою конфессию и католики свою и баптисты, но только Павел не разделялся и не говорил: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Как можно испытать всё в одной конфессии?
21 Все испытывайте, хорошего держитесь. (1Фесс.5:21)
Вы все друг друга унижаете, и ничего хорошего от вас не осталось.
А почему унижаете? Да потому, что не соответствует учение в ваших церквях Писанию.
Николай, говоря об уважении, я говорю об определённом примере, где человек, берёт моё сообщение и извращает его так (цитируя только часть) что смысл совсем потерян. Я считаю что те кто так делают не заслуживают уважения. С теми людьми, очень трудно говорить, потому-что постоянно нужно повторятся как бы "оправдыватся" или "защищатся" перед тем как продолжать тему. Некоторые просто хотят спорить, а не рассуждать.
Вот пример: ты цитируешь меня
Цитата:
да, прямое обличение намного полезнее, чем уважительное замечание.
Но я писал:
Цитата:
Иногда, прямое обличение намного полезнее, чем уважительное замечание.
Валик, я вначале сам не понял, как это так получилось . Это когда я копировал текст, чтобы вставить цитату, слово "иногда" скопировалось не полностью и получилось "да". Поверь, это не специально. Извини за опечатку.
Цитата:
Некоторые просто хотят спорить, а не рассуждать.
Да, к сожалению. И иногда трудно признать что сам являешся склонным скорее к спору. чем к рассуждению.
Извини, я наверное перегнул палку в некоторых темах.
Наверное, мне следует писать более лаконично, чтобы тебя не путать.
Вот где заканчивается преемственность:...
Вы все друг друга унижаете, и ничего хорошего от вас не осталось.
А почему унижаете? Да потому, что не соответствует учение в ваших церквях Писанию.
Мрачноватая картина получается...
А может, хоть в ком-то хоть что-то хорошее осталось? Хотя... а что считать "хорошим"?
Думаю, многие "нехорошие" вещи происходят потому, что никто не родился чистым от нечистого, все грешны. Дело не в учении, а в сущности человека (ИМХО).
Витя, думаю что еще можно говорить о преемстве английской церкви и армянской апостольской церкви.
Да, согласен, можно. Преемственность есть недостаточное условие, но оно необходимое.
Я больший акцент делал на опасности для тех, кто знает о себе, что он вне преемственности.
ДА. Вы спрашиваете можно ли лишиться первородства?
Лишиться первородства легко, но приобрести дар Божий за деньги невозможно.
Вы утверждаете, что вам известно о том, что православная церковь оставлена Богом из-за её неправильности.
Что бы вам это утверждать, нужно иметь серьезные основания.
Надо полагать вы их обнаружили не в уроках лидеров вашей церкви,
а провели серьезное исследование, хотя бы как я.
Или у вас с Богом такие уверенные отношения, что если вы вдруг окажетесь неправы,
то Он скажет: "ну ничего, Я прощаю, это же не кто нибудь, а ДА говорил, ему все с рук сходит, он у Меня особенный".
По этому вы можете себе позволить писать что угодно, не боясь ответить на суде за каждое напрасно сказанное слово.
ДА, то православие, которое вы ругаете это как из детского стишка - "бяка закаляка, я сама нарисовала, а теперь её боюсь".
Я могу о недостатках православия рассказать гораздо полнее и вернее, чем вы.
Но не смотря на это, я хочу оставаться именно православным.
Заинтересуйтесь лучше почему.
Если вы думаете, что мы более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела наши были злы, то я отвечу.
Вы не поверите, не по этому.
Преемственность есть недостаточное условие, но оно необходимое.
А что нужно почитать, чтобы как и вы увериться в необходимости этого условия? И что это вообще за покемон - апостольская преемственность? Как ее может иметь кто-либо, кого не наделили ею сами апостолы лично?
Нужно поймать покемона и трижы поплевать ему на хвост.
Если один черно-белый телевизор подключен к электричеству, это еще не признак того, что он заработает хорошо,
но если другой с вырванным блоком питания, то будь он даже новым правильным и цветным, он не включится.
Угу. Спасибо. Только если у черно-белого телевизора периодически полосы по экрану - это еще не признак того, что он не работает, а вот если на другом лишь поцарапана крышка, то будь там даже свастика нацарапана, это точно не доказательство, что он не будет хорошо показывать мультики. Вот я и спрашиваю, откуда берется уверенность, что отсутствие апостольской преемственности - это вырванный блок, а не поцарапанная крышка.
Во вторых, не зная ничего о той общине, куда я хожу, вы сказали следуещее:...
Валик, судя по всему ты знаешь о ПЦ не больше, чем Виктор Андрейченко о Той Общине.
К тому же, Валик, у Вити весьма болшой опыт. Когда то он был горячим протестантом как и ты.
Мне кажется ты недооцениваешь его опыт, ведь он может быть тебе полезен. Хотя... Наверное, всему свое время.
Цитата:
В любом случае вы ошиблись в ваших доводах там, где сказали что мы реставрируем Божье творение(подразумевая Церковь),но, реставрируется не Церковь (эклесия) а учение.
Не думаю, что все так просто. Церковь налево, учение направо?
Детский сад?
В любом случае, не ошибается только один Валик. Поскоьку есть "Библейский термин", "Библейский принцип", и они ясны Валику (и еже с ним) как дважды два.
Вот только проблема в том, что подобных Валиков в мире, великое множество. И и у каждого - свой "Библейских принцип" и "Библейский термин".
Цитата:
Извиняйте, не обижайтесь, но опять никаких существенных доказательств на то, что православные сохранили истинное учение Христа, ещё не видно...
Валик, мы не обижаемся. Здесь почти каждый был таким как ты . Мы тебя любим .
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Dec 31, 2007 7:26 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Преемственность есть недостаточное условие, но оно необходимое.
А что нужно почитать, чтобы как и вы увериться в необходимости этого условия? И что это вообще за покемон - апостольская преемственность? Как ее может иметь кто-либо, кого не наделили ею сами апостолы лично?
Я бы посоветовал начать "с начала" - почитать тех древних христианских авторов для которых проблема сохранения чистоты учения, связанная непосредственно с вопросами апостольского преемства и власти епископа была актуальной, в связи с угрозой ересей и нестроениями в Церкви - Климента Римского (1-е послание к Коринфянам), Игнатия Антиохийского (разбросано по его посланиям) (Игнатия Богоносца), Иринея Лионского ("Оровержение лжеименного знания" или "о ересях"), Киприана Карфагенского (о единстве Церкви), Тертуллиана (земечательно, что все перечисленные, за исключением Тертуллиана, были епископами и окончили жизнь мученическим исповеданием Христа). По Игнатию Антиохийскому есть небольшая книжка прот.Георгия Флоровского, известного ученого-патролога, забыл как она называется.
Так же очень рекомендую "Лекции по истории древней Церкви проф. В.В.Болотова"
Ну и конечно, древние канонические памятники христианства, начиная с Дидахе, "Апостольских постановлений" , "Правил святых апостолов". Рекомендую почитать книжки по истории канонического права, например, эту: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=38652
вот интересная книжка бывшего американского протестанта, перешедшего в православие, диакона отца Джона Уайтфорда
Только как тяжело (ибо ужос какая лень) современному типа протестанту изучить хотя бы что-нибудь из этих книг.
Куда проще традиционно потрясти Библией, раскрыть наугад в любом месте, прочитать пару отрывков и идти с чувством выполненного долга и невероятного собственного превосходства.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Если хочешь - я тебе полкило "отрывков" (мест из писания) приведу в доказательство.
.