относительно "марша несогласных" в Питере

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:02 am

Сегодня ко мне зашел один мой приятель и поведал что делалось на вчерашнем "марше несогласных". Ему рассказал наш общий знакомый, православный священник, которого вчера возле места проведения этого "марша" задержали. По словам отца Павла, это была настоящая облава, хватали всех. Он случайно оказался в том районе по своим делам (он текущей политикой не особо интересуется) и когда увидел что всех хватают, попытался спрятаться в какую-то подворотню, но его заметили, схватили, засунули в какой-то фургон, уже битком набитый и потом несколько часов продержали в милиции. Когда его вели он услышал, что по рации отдают приказ: "хватать всех". Слава Богу что не избили. а то он видел что хватали совершенно случайных людей, в том числе пожилого возраста, стариков, избивали дубинками, ногами, со всего размаха. В связи с этим у меня такие появились вопросы:

1. Неужели нельзя задерживать без избиений? я, конечно, понимаю, что всякие ситуации бывают, но зачем избивать лиц преклонного возраста? И почему следует хватать всех? по-моему, государство, которое допускает стражам порядка избивать стариков - свинское государство

2. Разве у нас отменены свобода организации шествий, митингов, демонстраций? Или у нас отменен принцип прямого действия конституции, обязывающий чиновников, в том числе, представителей органов правопорядка, в случае расхождения законов или подзаконных актов (в том числе инструкций, приказов, распоряжений по обеспечению порядка) от кого бы они не исходили (даже от президента) с нормами конституции, подчиняться сответствующей норме конституции?

Конст. РФ, ст.31:

"Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование." (это право может быть ограничено в условиях чрезвычайного или военного положения (ст. 56.1), но у нас в Питере вроде бы не вводилось ни того, ни другого)

ст.21.2:

"Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию..."

эта статья включена в список статей, действие которых не может быть ограничено даже в условиях чрезвычайного или военного положения:

ст.56.3:

" Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации."

ст.18:

"Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием."

ст.15.1:

"Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации."

До каких пор власти будут беспардонно нарушать конституционные права граждан и основные принципы конституционного строя?

3. Неужели этот "Марш несогласных" настолько опасен для властей, что следует устраивать облавы и хватать всех, кто подвернется под руку?

Кто что думает по этому вопросу?

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 7:42 am

1. Конституцию у нас никто не отменял. Свобода митингов есть. Однако, существует Федеральный закон №54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях". Данный закон не отменяет ст. 31 Конституции, но регламентирует ее осуществление. Так вот там указаны не только права, но и обязательства. Как тех кто участвует в митинге, так и органов правопорядка. Статьи 13-16 регламентируют основания и порядок прекращения митинга. В ряде случаев митинг может быть прекращен на законном основании.
Таким образом, поднятый вопрос что разгон митинг был неконституционным - не корректен. Стоит вопрос были ли основания для разгона митинга. Меня лично там не было - были ли основания я просто без понятия.
2. О том что попали под горячую руку непричастные. Иногда полезно думать. Думать не со своей колокольни, а ставить себя на место другой стороны.
Ситуация: ОМОНу отдают приказ о разгоне митинга. Перед ними толпа народа. Каким образом они будут отфильтровывать тех кто причастен, от тех кто непричастен?
По моему, тут и к бабке ходить не надо что будет ковровая зачистка - будут брать всех, разбираться некогда. Разбираться будут потом.
Поэтому вывод простой. Толпа это страшная сила. Когда она сталкивается с ОМОНом - это еще хуже. И непричастные могут получить люлей и от толпы, когда она неконтролируема и от ОМОНа. Не нужны быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить что подобные мероприятия нужно обходить стороной. А если кто сам лезет под машины на красный свет - то кто же ему виноват?
3. Лично я с недоверием отношусь к заявлениям типа "я видел как хватали непричастных людей". Это из разряда я видел тех, кто видел Ленина. Откуда он знает что хватали непричастных? Еще суд не знает кто там причастен, а кто нет. А он уже знает. Видать, мысли читает.
Это же относится и к тому что "я видел как ОМОН жестоко избивает всех". Покажите мне избитых, а не тех кто видел избитых. Хотя, я лично, не удивлюсь, что это действительно так и было. Для вас это новость что ОМОН превышает полномочия? Странно, по моему это ни для кого не новость. Если таковое было - должен быть суд и должны быть наказаны. Как рядовые сотрудники ОМОНа так и высшие чины. И пока таких судов не будет - будет превышение полномочий и дальше. А до тех пор ожидать иного стиля поведения от ОМОНа по меньшей мере наивно.
4. Я уже насмотрелся на всякие революции. И оранжевые и розовые и серобуромалиновые в крапинку. У меня нет ни малейшего желания чтобы что то подобное осуществилось в России. Поэтому, будь моя воля, я бы вообще запретил любые митинги где нибудь за месяц до выборов. Во избежание. Путин и прочие, может быть воруют, но они при этом хоть преследуют интересы России. Господа Ющенко и Саакашвили при том что воруют явно не меньше еще и смотрят в рот звезднополосатому президенту и реализуют его интересы в регионе, а не интересы Украины и Грузии. Спасибо, но я подобного сценария в России не хочу.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 9:08 am

Андрей Б., мне не хочется думать, что твой знакомый является так называемым демократом. В остальном - согласен с предыдущим оратором. Право на шествия не означает, что мы с тобой по первому желанию может отправиться шествовать по середине Невского, ссылаясь при этом на Конституцию.
То, что бьют - в России это всегда так. Вон давеча небезызвестному Гозману руку сломали ни за что. А в Иране, к примеру, его бы просто взорвали. А в Родезии - съели. Так что еще легко отделался.
UPD: ничего Гозману не сломали, по данным сегодняшнего "Московского комсомольца".

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 9:38 am

И еще один момент.

Цитата:

по-моему, государство, которое допускает стражам порядка избивать стариков - свинское государство

У нас вот любят ругать государство. Позвольте спросить, это государство избивало стариков? Нет. Их избивали (если вообще такое было) граждане России. Простые люди. Русские. Наши соседи. Наши знакомые. Наши родственники.
Так что это не государство свинское. Это те кто в нем живут - свиньи. Мы.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 12:45 pm

Не надо, Гоблин, так обобщать. ОМОН ведет себя так, как приказано. Понимаете? У них работа такая, получил приказ - действуй. В точном соответствии. И учения всякие бывают. А в том, что ОМОН вымуштрован именно так, что он применяет дубинки направо и налево причем тогда, когда это не необходимо, т.е. против безоружных людей (пусть и толпы) - виновато именно государство, это произвол государства и его силовых ведомств. Исключительно.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 12:53 pm

ольга варзина,
Государство - это кто? Из кого состоит государство? Из инопланетян?
В силовых ведомствах кто? Люди со звериными головами?
Если (подчеркиваю: если) ОМОН бил стариков - кто их бил - тоже зеленые человечки?
Какие люди такое и государство. Какие люди в стране, такие и силовые структуры.
Или вы полагаете что на работу в силовые структуры приезжают бушмены из Африки, а не русский дядя Вася с соседнего от вас этажа?

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:18 pm

Goblin писал(а):

ольга варзина,
Государство - это кто? Из кого состоит государство? Из инопланетян?
В силовых ведомствах кто? Люди со звериными головами?
Если (подчеркиваю: если) ОМОН бил стариков - кто их бил - тоже зеленые человечки?
Какие люди такое и государство. Какие люди в стране, такие и силовые структуры.
Или вы полагаете что на работу в силовые структуры приезжают бушмены из Африки, а не русский дядя Вася с соседнего от вас этажа?

Еще раз - они выполняли приказ. ОМОН ВСЕГДА действует ПО ПРИКАЗУ. А приказы отдает руководство, которое получает их от своего руководства и т.д. А не по собственной инициативе. Причем здесь - "какие люди, такие и силовые структуры"? Это Россия, Гоблин. Здесь нет демократии, и поэтому нельзя сказать - "какие люди, такие силовые структуры". Вы можете представить себе парламентское разбирательство на эту тему? На тему избиения? Вы можете представить себе, что кто-то начал защищать и ЗАЩИТИЛ таки права этих избиенных, хоть им и раз всего перепало дубинкой в этой стране? Я - нет. И в этом виновата именно государственная машина, которая плевала и на права человека, и на конституцию, и на законы в России.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, Гоблин. Но Ваши слова будут справедливы для нормальной, цивилизованной страны, демократической, в которой законы соблюдаются ВСЕМИ, и государством в том числе. То есть строго говоря, за факт избиения - извинения пострадавшим, материальная компенсация, лечение и погоны долой с виновников.
А не в России. Да, избивал ОМОН, но если бы он отказался это делать, то их заменят на другой ОМОН, который будет делать, что скажут. Вот так.

То есть я не согласна с вашим тезисом о том, что звериность наших людей первична, а то как ей пользуется государство - это уже другой вопрос. Не согласна.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:20 pm

Goblin писал(а):

ольга варзина,
Государство - это кто? Из кого состоит государство? Из инопланетян?

У термина государство много определений. Это и страна. Это и институт такой общественный. Это и в общем смысле органы власти и порядка. Вот это последнее определение я и имею ввиду. А Вы какое?

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:21 pm

Андрей, наш с тобой знакомый писал еще полгода назад про все эти ужасы:
http://peresedov.livejournal.com/221084.html (отчет об акции)
http://peresedov.livejournal.com/222451.html (видео)

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:31 pm

ольга варзина писал(а):

Goblin писал(а):

ольга варзина,
Государство - это кто? Из кого состоит государство? Из инопланетян?

У термина государство много определений. Это и страна. Это и институт такой общественный. Это и в общем смысле органы власти и порядка. Вот это последнее определение я и имею ввиду. А Вы какое?

Страна состоит из людей.
Общественные институты состоят из людей.
Органы власти состоят из людей.
Не из абстрактных бушменов из Африки. А из меня, Вас, соседа дяди Васи.
Поэтому утверждение о том, что у нас свинское государство не что иное как, "живущие на территоррии России (я, Вы, тот кто это написал) - свиньи".
Мне кажется, это очевидно. Может быть не конкретно каждый из нас, но как совокупность людей. Из которых состоит государство, которое многие так не любят и органы власти, которые не любят еще больше. Не понимая, что это они сами и есть.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:40 pm

А мне очевидно другое. И Ваше "очевидно" мне совршенно неочевидно. Ну родилась я тут, не повезло мне... И что - я свинья? Я чтоль разгоняла этот марш? Или приказ отдавала? Или что?

Я даже голосую всегда за дем.партии.

Насчет того, почему так ведут себя люди, у меня есть своя теория. Она проста: из страха. Из многолетнего страха и властей, и завтрашнего дня, и за детей, и за жизнь. Это внутри сидит у всех почти и из поколения в поколение передается. Поэтому так неразвиты общественные институты, и поэтому такое послушание подчиненным начальника, и такое противозаконное поведение власть предержащих - Пока ты на коне, тебе закон не писан, а мы, простые люди, не защищены ничем, даже Страсбургским судом.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:46 pm

Цитата:

Это Россия, Гоблин. Здесь нет демократии, и поэтому нельзя сказать - "какие люди, такие силовые структуры".

Очень спорное утверждение, что в России нет демократии. Есть выборы и все возможности условно говоря "всем хорошим людям" договорится, создать серьезную партию, и их выиграть. Но "хорошие люди" не могут никак договорится кто самый хороший, а что самое печальное хорошими их считает не более 10% населения. Они конечно кричат что так происходит потому что им не дали контроль за телевидением, чтобы они могли пустить по всем каналам 24x7 пропаганду в духе 1996 года. Но если они не могут собрать без этого и 20% всем не побоюсь слова кагалом, то откуда уверенность что они смогут промывкой мозгов народа намыть 51%? Это явное неуважение к народу. К тому же настроение интернет-аудитории, которая в массе телевизора не смотрит в россии еще более агрессивное по отношению к либерстам.
Потому они даже не оппозиция, они в другой лиге. Оппозиция которая реально могла бы быть у ЕР - это русские националисты. Вам оно надо? Мне нет. А либерасты хорошо понимая свое место, работают исключительно на картинку в западных сми. Уроды!
Вы говорите били дубинкой? Ах какие нехорошие омоновцы. Только вот бить начинают именно когда шествие перестает быть мирным, что определено в законе. Т.е. когда к примеру люди идут не туда, куда было разрешено. А либерасты это сделают в любом случае. Если им разрешить тверскую, они захотят на красную площадь, если красную площадь - то захотят внутри кремля и т.д. Им нужно чтобы их перед камерами побили, для того все и делается изначально. Как можно этого не понимать?
Что касается запада, примеры их технологий мы видели недавно в демократической грузии. А в германии например запрещена любая символика (футболки, повязки на руках, гвоздики) - иначе демонстрация считается не мирной. А в штатах недавно одного поляка убили электрошоком в аэропорту когда он не туда пошел, и записи этого весь интернет обошли. И вообще у них этим электрошоком регулярно кого-то убивают. Это демократия?

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 1:56 pm

Цитата:

Вы говорите били дубинкой? Ах какие нехорошие омоновцы. Только вот бить начинают именно когда шествие перестает быть мирным, что определено в законе.

ДА? Вы уверены, что так и было?

Цитата:

Но "хорошие люди" не могут никак договорится кто самый хороший, а что самое печальное хорошими их считает не более 10% населения.

Откуда инфа? Неужели из ВЦИОМА?

В целом я не считаю Россию демократической страной. Не по законам, а по факту их исполнения.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:03 pm

ольга варзина,

Цитата:

Насчет того, почему так ведут себя люди, у меня есть своя теория. Она проста: из страха. Из многолетнего страха и властей, и завтрашнего дня, и за детей, и за жизнь. Это внутри сидит у всех почти и из поколения в поколение передается.

Человек не бьет дубинкой стариков, не ссыт в подъезде и не ворует все что плохо лежит из страха. Он делает все это по одной простой причине. Потому что он свинья.
Много свиней в одном месте составляют из себя государство которое себя ведет по свински. Никогда не будет правительства свиней в стране где все как один ангелы.

Цитата:

Еще раз - они выполняли приказ. ОМОН ВСЕГДА действует ПО ПРИКАЗУ.

Именно этого тезиса я нигде не оспаривал.
Но давайте говорить не в общем, а о конкретике.
Разговор шел об ОМОНе который избивал демонстрантов, в том числе пожилых людей.
То есть вы хотите сказать что им был отдан приказ избивать пожилый людей? В таком случае есть вполне определенная свинья - тот кто отдал приказ. А не мифическое государство.
Если же приказ был просто о разгоне митинга, то ОМОН разгоняя митинг выполнил приказ. Вполне возможно там были пожилые люди, которых надо было арестовать, подчиняясь приказу. Но если их не только аресторвали, но и били - то здесь тоже есть вполне конкретные свиньи. А именно омоновцы.
У каждой аварии есть имя и фамилия.

Цитата:

Здесь нет демократии

если бы в России не было демократии то Вы бы эти свои слова проглотили бы молча, боязливо озираясь. Но вы спокойно это говорите, и Вас никто не преследует. Но демократии у нас все равно нет.

Цитата:

Вы можете представить себе парламентское разбирательство на эту тему? На тему избиения? Вы можете представить себе, что кто-то начал защищать и ЗАЩИТИЛ таки права этих избиенных, хоть им и раз всего перепало дубинкой в этой стране? Я - нет. И в этом виновата именно государственная машина, которая плевала и на права человека, и на конституцию, и на законы в России.

В этом виноваты слесарь дядя Вася, колхозник дядя Петя и инженер Коля с высшим образованием, которые пробились во власть. Ваша мифическая государственная машина состоит из людей, наших сограждан.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:11 pm

Мне кажется, это бессмысленная дискуссия. У нас есть эта Россия, и другой у нас нет. Поэтому или ольга варзина вступает в "Другую Россию" (у Козырева, кажется, телефончик был

), или занимается тем же, чем либерасты с Эха Москвы" - а именно оголтелыми и бессмысленными криками о кровавой гебне.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:15 pm

Вот собственно, фотка:
http://varfolomeev66.livejournal.com/77590.html, по словам очевидцев, кадр ХАРАКТЕРНЫЙ для этих маршей.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:16 pm

Митрич писал(а):

Мне кажется, это бессмысленная дискуссия. У нас есть эта Россия, и другой у нас нет. Поэтому или ольга варзина вступает в "Другую Россию" (у Козырева, кажется, телефончик был

), или занимается тем же, чем либерасты с Эха Москвы" - а именно оголтелыми и бессмысленными криками о кровавой гебне.

Митрич, поуважительнее.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:29 pm

Цитата:

Вот собственно, фотка:
http://varfolomeev66.livejournal.com/77590.html, по словам очевидцев, кадр ХАРАКТЕРНЫЙ для этих маршей.

Умиляет крайний слева омоновец, который оборачивается чтобы убедиться что взади бежит подмога, так как он ясно понимает что вдвоем (впереди него бежит еще один омоновец) им с дедком явно не справиться.
Крайне умиляют другие омоновцы которые настолько торопятся догнать деда, что идут пешком.
При этом крайне возмущает халатность омоновцев, которые не избили двух людей стоящих у правого края кадра. Недоработка кровавой гебни.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:29 pm

Я не считаю Россию демократической страной. Но не в этом судь дела - какого, простите, ***** митингующие пошли в принципе куда-то, а не остались там, где было разрешено??? Слов нет, сначала лезть на рожон, а потом удивлятся, откуда реакция ОМОНа.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:30 pm

Goblin писал(а):

Цитата:

Вот собственно, фотка:
http://varfolomeev66.livejournal.com/77590.html, по словам очевидцев, кадр ХАРАКТЕРНЫЙ для этих маршей.

Умиляет крайний слева омоновец, который оборачивается чтобы убедиться что взади бежит подмога, так как он ясно понимает что вдвоем (впереди него бежит еще один омоновец) им с дедком явно не справиться.
Крайне умиляют другие омоновцы которые настолько торопятся догнать деда, что идут пешком.
При этом крайне возмущает халатность омоновцев, которые не избили двух людей стоящих у правого края кадра. Недоработка кровавой гебни.

Вы можете умиляться и дальше. Вот Вам еще:
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=176957&stpid=65
и еще:
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=176956&stpid=65
вот:
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=176966&stpid=65
и вот:
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=176958&stpid=65

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:34 pm

ольга варзина,

Цитата:

Вы можете умиляться и дальше. Вот Вам еще:

То есть после указанных мной нюансов вы все еще полагаете что за ним на том фото действительно гнались?
Теперь по новой фотографии:
Блондинка в белой куртке это тоже кровавая гебня?
Почему на заднем плане идут люди? Почему они до сих пор не избиты? Куда смотрит кровая гебня?

Тоже самое относится и к остальным фоткам. Налицо явно слабая подготовка кровавой гебни - вокруг столько светочей демократии, которых они еще не избили.
Вообщем выше уже написали: нефиг лезть в места запрещенные для проведения митинга и нефиг нарушать регламент проведения митинга. если кто то кидается под машину на красный свет, то виноват не водитель который задавил пешехода насмерть, а сам пешеход.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:36 pm

ольга варзина писал(а):

Откуда инфа? Неужели из ВЦИОМА?

ВЦИОМ дает Каспарову, Явлинскому, СПС и новодворской в сумме еще меньше. Я по максимуму взял. А с точки зрения конкретного голосования они набирают 1%. Но даже если не 10, а 15% - что это меняет? В Питере наверное побольше, но в провинции у них на митинги ходит по 100 человек в миллионных городах, причем в большой доле приезжие из москвы и пр. В 18 миллионной Москве несогласны настолько чтобы ходить куда-то тысячи. Т.е. - задумайтесь! - сотые доли процента населения. Я сам был участником митинга против подавления прибалтов в Москве в 1990 году. Там реально был миллион человек - на манежной, по тверской километр, по арбату километр - непрерывная толпа. Притом заметь, тогда еще СССР был, боятся как бы больше поводов было. Когда людям нужно - они придут. Демократия - это власть народа, нужно уважать свой народ. Не хотят - значит имеют право не хотеть.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:38 pm

joan писал(а):

Но не в этом судь дела - какого, простите, ***** митингующие пошли в принципе куда-то, а не остались там, где было разрешено???

Такого же какого палестинские подростки с криком аллах акбар кидают камни в солдат. Создать информационный повод, чтобы в западных сми побольше бы насрали на родину.

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:54 pm

ольга варзина, извини, если обидел. За державу обидно, понимаешь....

Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 3:19 pm

Goblin писал(а):

ольга варзина,

Цитата:

Вы можете умиляться и дальше. Вот Вам еще:

То есть после указанных мной нюансов вы все еще полагаете что за ним на том фото действительно гнались?
Теперь по новой фотографии:
Блондинка в белой куртке это тоже кровавая гебня?
Почему на заднем плане идут люди? Почему они до сих пор не избиты? Куда смотрит кровая гебня?

Тоже самое относится и к остальным фоткам. Налицо явно слабая подготовка кровавой гебни - вокруг столько светочей демократии, которых они еще не избили.
Вообщем выше уже написали: нефиг лезть в места запрещенные для проведения митинга и нефиг нарушать регламент проведения митинга. если кто то кидается под машину на красный свет, то виноват не водитель который задавил пешехода насмерть, а сам пешеход.

Гоблин, мне трудно судить, чем там занята блондинка в белой куртке.
Ваш тон просто коробит. Белый и пушистый ОМОН наказывает грязных провокаторов. Ага, моя милиция меня бережет.. далее по тексту.
Вы не видите нарушения прав человека, и насилия - а я вижу. Кстати я еще репортажи с места событий читала, они подтверждают то, что на этих фотках.