Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Ноя 23, 2007 8:24 pm
Гость с юга писал(а):
Митрич, я пока не готов, может ты первый дашь?
Ну как же тут дискутировать, с неподготовленным-то оппонентом? По счастью, нас никто не подгоняет, так что вернемся к теме, когда сочтем нужным, не так ли?
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Ноя 23, 2007 8:27 pm
Андрей Б. писал(а):
Митрич, ты из религии хочешь сделать лишь один из инструментов достижения гоусдарственного устроения и общественного спокойствия. Как будто у религии нет своих собственных задач.
Понимаешь, Андрей Б., тут имеет место некоторая диалектика. Я начинаю открывать в себе не только монархиста, но и теократа . Я имею ввиду, что определенная форма общественного и государственного устройства возникнет "самостоятельно" при успешной реализации церковью (конкретно - РПЦ) своих собственных задач. Потому что система ценностей, транслируемая церковью, неизбежно отразится на населении государства. А так как народ - на самом деле источник власти, то и власть видоизменится, приобретя ряд новых для себя качеств и утратив кое-что из старых.
Как-то так.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Ноя 24, 2007 12:44 pm
Goblin писал(а):
Какую именно ценность будет транслировать церковь? Нетерпимость к инакомыслию? Надоела свобода совести и вероисповедания в стране?
Искренне надеюсь, что ты сформулировал этот вопрос с использованием риторических фигур, а не на самом деле интересуясь этим. Но отвечу, как смогу
Религия, занимаясь своими вопросами, неизбежно формирует некую этическую систему - то есть воззрения на роль и место власти, свободу, ответственность и т.п. В том случае, когда религия играет доминирующую роль в духовной жизни общества, это общество проникается общей системой ценностей. А раз так, то исчезает почва для основных социальных конфликтов, так как каждая религия несет в себе некий идеал политической жизни.
Свобода совести и вероисповедания мне пока не надоела, но надо заметить, что сейчас о ней говорить не приходится - эпизоды с питерскими сайентологами, пензенскими подземными жителями и повсеместно - иеговистами это нагладно демонстрируют.
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Сб Ноя 24, 2007 12:56 pm
Митрич,
Цитата:
Религия, занимаясь своими вопросами, неизбежно формирует некую этическую систему - то есть воззрения на роль и место власти, свободу, ответственность и т.п.
Этическая система формируется всегда, вне зависисмости от того есть религия или нет, какое место она занимает в системе управления государством. Не вижу никаких оснований для экстаза светской и духовной власти если этика формируется и без оного.
Цитата:
В том случае, когда религия играет доминирующую роль в духовной жизни общества, это общество проникается общей системой ценностей. А раз так, то исчезает почва для основных социальных конфликтов, так как каждая религия несет в себе некий идеал политической жизни.
Средневековая европа, мусульманские страны современности - примеры когда религия играет доминирующую роль. Что то я не вижу примеров исчезновения конфликтов вообще, и социальных в частности. Вдохновенно воруют, режут и насилуют везде. Только еще камнями побивают в качестве самосуда. Ну или на костре сжигают. В зависимости от сформированных религией этических ценностей.
А еще более вдохновенно режут всех с иными религиозными ценностями. До полного исчезновения религиозных конфликтов, по причине того что в живых никого из инакомыслящих не остается.
Цитата:
Свобода совести и вероисповедания мне пока не надоела, но надо заметить, что сейчас о ней говорить не приходится - эпизоды с питерскими сайентологами, пензенскими подземными жителями и повсеместно - иеговистами это нагладно демонстрируют.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Ноя 24, 2007 7:55 pm
Goblin писал(а):
Этическая система формируется всегда, вне зависисмости от того есть религия или нет, какое место она занимает в системе управления государством. Не вижу никаких оснований для экстаза светской и духовной власти если этика формируется и без оного.
Это потому, что ты не видишь разницы между различными этиками... Не стоит ли быть поразборчивее?
Цитата:
Средневековая европа, мусульманские страны современности - примеры когда религия играет доминирующую роль. Что то я не вижу примеров исчезновения конфликтов вообще, и социальных в частности. Воруют, режут и насилуют везде.
Преступность действительно есть везде, начиная с Эдема. И наивно было бы ставить это в вину власти или государству. Но преступность не равно социальным конфликтам, о которых мы говорим.
Цитата:
А еще более вдохновенно режут всех с иными религиозными ценностями. До полного исчезновения религиозных конфликтов, по причине того что в живых никого из инакомыслящих не остается.
Ну, это смотря по религии. Вон православные из религиозных побуждений мало кого порезали. Во всяком случае, так они говорят.
Зарегистрирован: Feb 07, 2004
Сообщения: 406
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Сб Ноя 24, 2007 8:49 pm
Митрич,
Цитата:
Это потому, что ты не видишь разницы между различными этиками... Не стоит ли быть поразборчивее?
Ну так поясни в чем разница между двумя этиками. Одна из них рождена религией без объединения со светской властью, а вторая при объединении. Лучше с примерами. Разговор о высоких материях всегда лучше с примерами.
Цитата:
И наивно было бы ставить это в вину власти или государству.
Я как раз и не ставлю.
Цитата:
Но преступность не равно социальным конфликтам, о которых мы говорим.
А что есть тогда социальный конфликт?
Цитата:
Ну, это смотря по религии. Вон православные из религиозных побуждений мало кого порезали. Во всяком случае, так они говорят.
На заборах тоже много чего пишут. Крещение не было бескровным. В том же Новгороде, например, совсем не гладко все прошло.
А потом старообрядцев преследовали.
вообщем до католицизма с их крестовыми походами и инквизицией, конечно, как до луны пешком, но тенденция та же самая: мочить инакомыслящих. И если бы церковь на Руси (позже в России) имела бы такое же политическое влияние как и на Западе, то вполне возможно, что кровищи было бы не меньше.
Потому что это заложено в религии - убежденность в совбственной правоте и исключительности, что только МОЯ вера истина.
И потому что это заложено в человеческой природе - мочить инакомыслие.
И при слияние религии и государства все это складывается и перемножается. И получаем инквизию, крестовые походы, джихады, талибан и прочую напасть.
Митрич, да я не против дискуссии, просто лично мне понятие родина кажется чем-то сложноопределимым. Пока могу сказать вот что: то, что я понимаю под родиной, в конечном итоге связано лично со мной, т.е. является частью меня. Мне сложно выделить абстрактное, безличностное понятие родины, именно поэтому я и хотел понять, как ты его определяешь.
"У нас в Екатеринбурге тоже тотальное принуждение к голосованию. Во всех госучреждениях (детсады, школы, прокуратура, больницы,водоканал, коммунальные службы, желдорога) и в некоторых коммерческих (например, сеть супермаркетов "КировскиЙ", чей владелец едераст Ковпак) заставляют брать открепительные. Кое-где эти открепительные администрация забирает, чтобы потом их использовать для голосования (рынок "Таганский ряд", там продавцы даже жалобу написали в Свердловский избирком.
Поэтому записывайтесь наблюдателями от оппозиционных партий, сообщайте о всех нарушениях выборного законодательства в ассоциацию Голос."
Я бы не поверила, что такое может быть, но сообщения и из других мест есть в таком же контексте... Я в шоке.
Из-за идиотского института прописки (регистрации, но это одно и то же) в нашей стране я не смогу проголосовать (не поеду по месту прописки, времени нет), так что, чувствую, мой голос уйдет в ЕдРо, а жаль...
Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 50
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Пн Ноя 26, 2007 10:01 pm
Цитата:
А я опять про Путина. Вы видели его выступление в Лужниках? У меня вопросец - ЗАЧЕМ он это делает?
Сам я не смотрел это выступление (вообще не смотрю телек-тошнит), но вот что прочитал на сайте у Явлинского: http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=3478
Листовку вот принесли с персонажами из Простоквашино и с угрозами - это ... слов нет... Я ее выкинул, да и не сам Путин ее писал, конечно, но эти "перегибы на местах" лично мне говорят о многом.
Потолще надо кожу иметь, что-ли?
"Ну всё уже кончилось, и ничё не вернуть, но всё же вот:
Зачем нужны маленькие партии? Или как я наблюдателем видел подтасовку на выборах-2007.
Просьба пиарить этот пост!
Существующая система выборов позволяет применять механизм фальсификации, который в принципе нельзя предотвратить. И я могу свидетельствовать. Механизм позволил «накрутить» 13% от действительных избирательных бюллетеней на одном из участков в Москве.
Смысл его состоит в следующем. Кроме голосования на участке, есть возможность голосования на дому (для больных, старых людей и т.п.). Для этого собирают специальную команду (1-2 человека от избирательной комиссии и 2 наблюдателя от разных партий) и вместе с переносным ящиком для голосований отправляют по адресам.
Предполагается, что наличие наблюдателей от разных партий позволяет добиться защиты от любой фальсификации бюллетеней.
Но! На прошедших выборах я был наблюдателем (не суть важно от какой партии), и мог наблюдать как такая комиссия имела в своем составе наблюдателя от «Единой России» и наблюдателя от маленькой партии (а на самом деле, личного друга наблюдателя от «ЕдРа»), которые в итоге «привезли» на избирательный участок умопомрачительное количество бюллетеней, которое собрать было физически НЕВОЗМОЖНО. И все они были за… правильно «Единую Россию».
Подробнее. За день, с избирательного участка 108 1, 3 раза выезжали команды, для сбора голосов на дому. Я был в 1 (каталась с 10.30 по 12.30) и в 3 (с 15.00 по 18.45). И за 6 часов без малого, «привез» на участок 8+18=26 бюллетеней.
А вот во 2 команде, были наблюдатели от «Единой России» Беркан и от «ДПР» Шульгин (соответственно девушка и юноша, инфантильность которых привлекла мое внимание с первого взгляда). С момента открытия они не отходили друг от друга, и несколько раз получали устные указания о конкретных действиях от какой-то женщины (если я правильно понимаю, то она была записана на выборах, как наблюдатель от «Единой России»).
Если же отвлечься от субъективных оценок, то надо сказать, что за теже 6 часов без малого (каталась с 12.30 по 18.15), они смогли «привести» 162 (!!!) бюллетеня. О том, что это в принципе, физически, не возможно – распространяться не стоит. Достаточно указать на два момента:
1). Просто поделив время, на количество бюллетеней, получается, что они должны были тратить на «получения» одного бюллетеня около 2 минут. А ведь, кроме того, что голосуя дома, человек на бумажке должен галку поставить, ему еще надо написать заявление. Грубо говоря, о том, что он просит дать ему возможность проголосовать на дому, «ввиду болезни». Туда надо написать от руки ФИО, Адрес, номер паспорта и дважды дату, дважды время заполнения заявления и дважды поставить роспись (дважды -потому, что второй раз расписываются за получения бюллетеня). Только на это уходит 1-2 минуты.
А ведь до выдачи следующего бюллетеня на руки еще надо подождать, пока человек найдет в бумажке «свою» партию; поставит галочку; вбросит бюллетень в урну; дойти до другой квартиры; подождать, пока откроется дверь; пройти в комнату, где с другим человеком сядут и будут объяснять ему что и как заполнять.
Когда выезжала 3 команда, при том, что почти половина квартир находилась компактно (в одном дворе) не получалось «получать» бюллетень быстрее, чем за десять минут.
2). Такие команды не выезжают просто так. А только по просьбе конкретно гражданина. И 1 команда ездила, в том числе, по адресам, по которым просьбу зайти озвучивали до начала выборов (за несколько дней). В итоге, выезжая, в списке значилось всего 21 адрес.
А вот 2 команда – могла ездить только по тем адресам, о которых попросили позвонив на участок в день выборов.
То есть, получается, что эти самые 162 звонка должны были поступить на телефон за 2 часа (которые прошли между выездами 1 и 2 команды: то есть с 10.30 до 12.30). То есть телефон должен был безостановочно звонить.
А когда выезжала 3 команда, ее список (в котором после 1 выезда оставалось еще 13 адресов – вторая команда по ним НЕ выезжала), пополнился всего на 5 адресов. То есть, за 2,5 часа (с 12.30 до 15.00) была получено всего 5 звонков. Понимаете, да?
Вот за одни два часа больше полутора сотни просят дать им возможность проголосовать, а за другие 2 с половиной – полдесятка. Эк у нас в стране сознательность граждан по времени-то распределяется!
Что это дало?
Когда производился подсчет голосов, начали с содержимого переносных урн. Проверялось их количество (оно должны было соответствовать количеству «поданных» заявлений). После чего они смешивались с бюллетенями из «обычных» урн. Из этих «злочастных» 162 бюллетеней, я, как наблюдатель, при проверке их количества смог на расстоянии просмотреть 30-40. Все они были за «Единую Россию» 2.
Всего, по официальным данным, число действительных бюллетеней оказалось 1379. То есть, проводя не замысловатые вычисления, легко посчитать, что явка была увеличена на 13,3 процента, от реальной явки!
То есть, на этом участке они должны были получить не 52 процента (за «Единую Россию» официально было подано 716 голосов), а 39 – сравните эту цифры с конечным результатом!
Когда я пришел отдавать копию протокола в партию, наблюдателем от которой было (это позволит партии провести частичный параллельный подсчет), то в общении с другими наблюдателями узнал, что очевидные грубые нарушения были, минимум, на каждом втором участке. Причем, в манипуляциях с переносными урнами для голосования пару раз проявили себя другие наблюдатели от ДПР.
Самое главное в этом механизме фальсификации - ему никак нельзя противостоять. Попробуй я попроситься во вторую команду (она уехала сразу после моего приезда), то получил бы отказ. Потому, что только 2 наблюдателя могут быть в команде (а они, естественно, попросились в нее ранее меня).
Я шел на выборы для того, чтобы получить новый опыт. И его получил. По крайней мере, понял то, что не мог до выборов – зачем на выборы выставляются маленькие, и никому не нужные партии. Одна из их основных функций – предварительно обговоренная с кремлем – это соучастие в фальсификации. Ведь очевидно их лидерам, что в думу – не попасть. И деньги, отданные в ЦИК не вернуться. Но это – и не нужно.
Более подробная информация об участке (страна должна знать своих героев); копию протокола выложу в течении одного-двух дней, как только получиться его отсканить:
Председатель УИК Цикуренко Нина Васильевна
Секретарь Дмитриева Нина Ивановна
Они выдавали 200 бюллетеней 2 команде
Участвующий в подтасовке член УИК (выехавший со второй командой): Беловалов М.А. – он, кстати, за весь день получил бюллетени ровно один раз. И были их 200 – именно на этот случай.
Примечания:
1. Города Москвы, района пресненский, на 2-ой Звенигородской, д.8 (находящейся в школе №2030. Телефон (495) 256-11-37)
2. При том, что за Единую Россию в итоге на участке было отдано чуть более половины голосов, даже не зная статистики, легко понять – что такого просто не может быть! "
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 05, 2007 3:36 pm
Ну в Питере голосовали против тети Вали и ее фаллоса на Охте. Кстати процент голосования показывает что параноя по поводу нечестности выборов - это диагноз.
На мужской форум в МЦХ не ходил. Поскольку глупое мероприятие было и по замыслу, а подготовка вообще была хаотичной...
Насчет подтасовок - я не думаю что были значительные махинации кроме нескольких регионов. Ну Мордовия жжот - это факт, на кавказе местные князьки азартно играли... Тем не менее множество сторонников Путина не пошли голосовать, потому что и так ясен был исход. В этом надо отдавать себе отчет!
Вот к примеру мой знакомый. Программист хороший. Выдал такую реплику в пн - нужно было идти голосовать (за Путина конечно) - ведь елы-палы, в 1998 году он за копейки охранником работал, а в этом сменил лансера на новую ауди а4, и все на зарплату. Может конечно Путин и не причем, но то что при таких ценах на нефть у нас не так как к примеру в нигерии или эквадоре - заслуга безусловная "кровавой гебни" есть.
Да, руникс, этот же железный аргумент я слышу от сторонников Путина. И он дейсвтительно железный, на мою реплику- могло бы быть и лучше с такими то ценами на энергоносители, они отвечают - а могло быть и хуже. И правы.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Dec 05, 2007 6:15 pm
Тут есть один момент, наверное вы согласитесь. Я во всяком случае думаю что вы согласитесь.
Среди сторонников Путина мало бабулек, которым мозги прополоскали по ящику. В конце концов бабульки голосуют за КПРФ если пробитые на коммунизме, голосуют и за все остальные партии включая либералов, кроме разве ЛДПР. Ну вот разве что мой племянник 6 летний был в шоке что родители голосовали не за Путина - его чернобелый мир (есть Путин - он хороший, есть родители - они хорошие, родители за Путина) перевернулся.
Но сторонники Путина во многом - консервативны в лучшем смысле этого слова. Т.е. им вообщем-то наплевать на власти, они в массе довольно циничны, и не ждут многого от правительства. А либералов наших доморощенных они терпеть не могут ибо для них даже Путин - болтун, а уж всякие Немцовы - ну просто выворачивает.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
