Все на выборы!

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:14 pm

Народное имущество - миф. Все вокруг колхозное, все вокруг ничье.

Эффективно имущество может управляться только в двух случаях.
1. Это имущество частное. Комментарии, полагаю, не нужны
2. существуют механизмы ответственности за эффективность управления общественным имуществом. В частных компаниях например собственник управляющих садит на проценты. Любое же государственное имущество управляется чиновником, которого на проценты не посадишь. А вот к уголовной ответственности привлечь можно. Многих у нас посадили за воровство в особо крупных размерах? И не олигархов, которых надо было приструнить. А своих же, из правительства и госструктур. Не тех кто купил, а тех кто продавал. Механизмов просто не было и никуому это было не нужно. мааленькие сдвиги к лучшему в этом напрвлении есть. Но очень маленькие и есть опасения что арест того же Сторчака это не борьба за эффективное управление госимуществом, а всего лишь политические игры.
И большей частью все вкусные куски уже прибрали. Так что меня, например, намного больше беспокоят другие проблемы, а не залоговые аукционы 90-х годов.
А то имущество, которое "разворовали" в 90-х не могло быть не разворовано в той ситуации.

Что же касается гайдаровских реформ, макроэкономи
ка всегда была у меня не любимым предметом. И лезть со свиным рылом в калашный ряд я не буду. Но, то что монетаризм, который так упорно продвигался младореформаторами, или как их там, далеко не самая перспективная модель - это я еще помню.
Инфляция была неизбежна. Передел имущества был неизбежен. Но вот развал всех госструктур, тотальная коррумпированность, степень инфляции и т.д. - все это могло развиваться по менее болезненному сценарию.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:19 pm

Митрич писал(а):

Гость с юга, девальвировала их отнюдь не совесткая экономика, а умельцы из либералов, пришедшие к власти. До их появления деньги худо-бедно, а лет 30-40 вполне себе устойчивы были.

Ерунда, все началось с рыжковского закона о госпредприятии (помните эти совковые песни - вся власть трудовым коллективам) и особенно с денежной реформы министра финансов СССР и члена ЦК КПСС Павлова. Когда людей кинули с их сбережениями, было утрачено последнее на чем все держалось (а я уверен - могло еще держатся долго) - доверие населения к сбербанку. После этого наступил неизбежный крах советской экономики.
Дело кстати не в ценах на нефть. Достаточно было просто "в связи со временными трудностями" поднять цены на продукты, отменить бесплатное жилье (только кооперативы), поднять цены на потребительские товары - иными словами сократить расходы бюджета и провести девальвацию. Но дефолт вместе с девальвацией - и значительно более жесткий чем в 1998 году экономика пережить была не в состоянии.
Если бы не эти решения, возможно у нас был бы вполне китайский путь, исторические съезды партии и 15 республик при постепенном развитии капитализма.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:35 pm

RUNIX писал(а):

все началось... с денежной реформы министра финансов СССР и члена ЦК КПСС Павлова.

Не надо лохматить бабушку! Павлов в 1991 отменил хождение двух самых крупных купюр, причем 100-рублевок я тогда в общем-то и не видел. А проблемы у населения начались в 1992, после либерализации цен, которая съела вклады в сберкассах. И рулил в 1992 году вовсе не Павлов...

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:40 pm

Я Вам не дорогуша, RUNIX!

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:46 pm

Goblin писал(а):

Народное имущество - миф. Все вокруг колхозное, все вокруг ничье.
А то имущество, которое "разворовали" в 90-х не могло быть не разворовано в той ситуации.

Занятная мысль... Значит, 60 лет имущество было общественным, но представляло себой миф? И этот миф как начали грабить 20 лет тому, так и до сих пор он все никак не кончится? Гоблин, а где находится склад травы, дающей такие чудесные мифы?

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:57 pm

Митрич,
Ну во первых не 60, а 70. Если уж на то пошло.
Во вторых, попробуй смотреть не на фантик, а то что спрятано под этим фантиком.
Пояснять мысль надо?

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 1:20 pm

Goblin, непременно... дабы не возникло недоговоренностей

.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 1:35 pm

Имущество принадлежит тому, у кого есть на него права собственности.

Право собственности - права владения, пользования и распоряжения своим имуществом, осуществляемые субъектами права собственности (гражданский кодекс).

Право владения - основное правомочие собственника, заключающееся в фактическом обладании имуществом; обеспеченная законом возможность удерживать вещь в своем обладании, ведении.
Кому в СССР принадлежало право владения землей, производственными мощностями и т.д.? Кто имел возможность удерживать вещи в своем обладании? Только государство. Хотел государство забрать землю - забрало. Хотело забрать производственные мощности - забрало. А кто такое государство? ЦК КПСС.
Могла общественность забрать в свою собственность что либо? Держи карман шире. Смогло, только когда в 90-х годах это разрешила группа лиц, стоящая во главе государства. Когда канула в лето ЦК КПСС.
Вывод: никаких прав владения на имущество у общественности не было.

Право распоряжения - обеспеченная законом возможность определять юридическую судьбу имущества. Тут, чесгря, не совсем въезжаю о чем речь. Но насколько я понимаю речь о возможности отчуждать имущество: продавать, дарить, передавать в пользование, аренду и т.д.
Кто мог принять решение о продаже завода, передаче его в аренду кому либо? Слесарь дядя Вася?
Никто кроме ЦК КПСС или органов, которым он (ЦК) делегировал принятие подобных решений.
Вывод: никаких прав распоряжения у общственности не было.

Право пользования - обеспеченная законом возможность извлечения из вещи ее полезных свойств. Кто нибудь, когда нибудь хоть раз получал выгоду от того что завод выпустил больше продукции? Или поле дало больше урожая? Причем на основании собственного решения, потому что это твоя собственность и ты решил часть прибыль не ре-инвестировать а прожрать. Так что премии не в счет.
Вывод: никакому слесарю дяде Васе или колхознику дяде Ване право пользования не принадлежало ни разу.

Какие такие права рядовой советский человек мог осуществить в отношении "общественного" имущества чтобы можно было заявить, что это не миф, а вполне реально существующее явление?

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 1:58 pm

Многа букав, Goblin, а вот смысла маловато.
Предлагаю пока не касаться прав собственности про совке, хотя там все было неплохо - и с недвижимостью, и с кооперацией... Просто де-факто от де-юре отличалось весьма радикально, как, впрочем, и сейчас - таков уж наш национальный характер.
Сосредоточимся на том, для чего собственность нужна - на извлечении прибыли и ее дальнейшем распределении. нынешнюю ситуацию, думаю, освещать не надо - новостные ленты пристуствующим вполне доступны. При совке же вся прибыль уходила не на яхты и скупку запчастей Фаберже (при всем моем к нему уважении), а в распоряжение государства. Которое, надо заметить, распоряжалось этой прибылью с капиталистической точки зрения неэффективно, поддерживая социалку, армию и развитие инфраструктуры. Именно против этих вложений всегда выступали либерало-демократы, и именно эти отрасли были уничтожены ЕБН-ом при первой же возможности.
Теперь что касется дяди Васи... В собственности у дяди Васи как правило, было мало чего - штаны там, может лодка, редко - машина. Притом он исправно получал зарплату, его родители - пенсию, а его дети ходили в практически бесплатный (3 рубля чтоли?) детский сад и ездили в пионерлагеря и всякие санатории.
Нынче дядя Вася имеет в собственности квартиру (чтобы платить с нее налоги, не более того), кучку акций своей конторы (выпущенных так. чтобы дивиденды по ним составляли 2-3 рубля в год), ваучер на добрую память и украшение сортира, машину или лодку. Дети дяди Васи в садик может и сходят (если повезет записаться), а вот в лагерь или санаторий забесплатно теперь фигу... А вот стареньких родителей, которые раньше дяде васе с пенсии десятку-другую подкидывали, теперь надо кормить ему самому, потому что их пенсия уходит на квартплату. И за все это спасибо либералам, угробившим советскую экономику.
Ну и скажи, чего же добился дядя Вася, бегая по митингам 90-х и голосуя за либералов? Я сам скажу - новых налогов, старой квартиры и отмены почти всех социальных завовеваний пресловутого совка.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:11 pm

Цитата:

Многа букав, Goblin, а вот смысла маловато.

Это не я просил пояснить (читай: подробно разжевать). Так что претензии не ко мне.

Теперь по существу.
Во первых, давай не будем смешивать как там было раньше и как живется сейчас. Это другая тема. Мы обсуждали именно вопрос была ли общественная собственность мифичной или абсолютно реальной. Хочешь обсудить что и когда лучше - пожалуйста, но отдельно. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Во вторых, что значит не касаться "прав собственности при совке"? Это называется отъехать от темы. Народное имущество было лишь при совке. Я обсуждал лишь вопрос поднятый именно тобой. Не надо съезжать теперь с него.
В третьих

Цитата:

Сосредоточимся на том, для чего собственность нужна - на извлечении прибыли и ее дальнейшем распределении. нынешнюю ситуацию, думаю, освещать не надо - новостные ленты пристуствующим вполне доступны. При совке же вся прибыль уходила не на яхты и скупку запчастей Фаберже (при всем моем к нему уважении), а в распоряжение государства. Которое, надо заметить, распоряжалось этой прибылью с капиталистической точки зрения неэффективно, поддерживая социалку, армию и развитие инфраструктуры. Именно против этих вложений всегда выступали либерало-демократы, и именно эти отрасли были уничтожены ЕБН-ом при первой же возможности.

Ок, сосредоточимся.
1. Для чего собственность нужна - для извлечении прибыли. Ага. Читаем то, что я написал про право пользования. читаем дальше то, что ты пишешь что прибыль поступала в распоряжение государтсва. Не слесаря. А государство, коим являлось ЦК КПСС. У кого право пользования? У ЦК КПСС.
Вывод - по существу поднятой темы о мифичности народного имущества - я прав. И ты это только что подтвердил.
2. Против чего там выступали либерали, демократы и иже с ними - опять же другой вопрос. Читаем выше. Не надо смешивать. Это актуальный вопрос, но к мифичности народного имущества не имеет никакого отношения.
3. Неэффективным было как раз не распоряжение прибылью, а распоряжение всеми активами. Не только прибылью. И прибыль тут вообще на последнем месте.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:46 pm

Митрич писал(а):

RUNIX писал(а):

все началось... с денежной реформы министра финансов СССР и члена ЦК КПСС Павлова.

Не надо лохматить бабушку! Павлов в 1991 отменил хождение двух самых крупных купюр, причем 100-рублевок я тогда в общем-то и не видел. А проблемы у населения начались в 1992, после либерализации цен, которая съела вклады в сберкассах. И рулил в 1992 году вовсе не Павлов...

Митрич, я помню совершенно другое. Настоящий шок. Примерно вот это (цитата с вики)

Цитата:

Инициатором конфискационной денежной реформы был министр финансов Валентин Сергеевич Павлов. Он намеревался стабилизировать денежное обращение в СССР.
14 января 1991, незадолго до начала денежной реформы, он получил повышение — был назначен Премьер-министром СССР. Таким образом было официально закреплено стремление руководства страны к реформированию финансовой и политической системы.
22 января 1991 года Президент СССР Михаил Горбачев подписал Указ об изъятии из обращения и обмене 50- и 100-рублевых купюр образца 1961 года.

Обмен изымаемых купюр сопровождался сильнейшими ограничениями:

* Сжатые сроки обмена — три дня с 23 по 25 января (со среды по пятницу).
* Не более 1000 рублей на человека — возможность обмена остальных купюр рассматривалась в специальных комиссиях до конца марта 1991 года.

Всего обмену подлежало 51,5 миллиарда рублей из 133 миллиардов наличных, или около 39 процентов всей наличной денежной массы.[источник?]

Одновременно была ограничена сумма наличных денег, доступных для снятия в Сберегательном банке СССР — не более 500 рублей.
Планы правительства реализовались лишь частично: конфискационная процедура позволила изъять из обращения 14 миллиардов наличных рублей (приблизительно 10,5 процентов от всей массы или чуть менее 17,1 процентов от запланированных к изъятию 81,5 миллионов). Эффект неожиданности реформы должен был помочь в борьбе со спекуляцией, нетрудовыми доходами, фальшивомонетничеством, контрабандой и коррупцией, но на практике главным последствием реформы стала утрата доверия населения к действиям правительства.

Непопулярные «шоковые» реформы, проводимые в СССР под руководством Павлова, продолжились. Со 2 апреля, так же неожиданно, в СССР были установлены новые цены[2], которые были примерно в 3 раза выше предыдущих[3].

Отношение к непопулярному премьеру отразилась, традиционно для России, в народном юморе. Валентин Павлов, за характерную короткую стрижку, получил прозвище «Ёжик».

Советский анекдот 1991 года:

«Ёжик в тумане» — это визит премьер-министра Павлова в Лондон.

Многие политики и историки считают, что политические и финансовые реформы, проводившиеся в СССР в 1991 году, окончательно подорвали доверие граждан СССР к союзному руководству и оказали значительное влияние на дальнейшие события (Августовский путч, Беловежское соглашение). Эти реформы считаются одной из основных причин роста в 1991 году политической популярности руководителей союзных республик, а также усиления центробежных настроений между ними, что привело в конечном итоге к Распаду СССР.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:53 pm

Goblin, вообще-то право на собственность возникло у нас в разговоре вслед за залгговыми аукционами. И чтобы не терять нити, предлагаю вместо казуистики рассматривать именно практические аспекты. Поэтому призыв говорить не о том, как жилось, считаю вредным и контрпродуктивным. Потому что политика (а мы начинали с этого) интересует всех и каждого именно применительно к жизни. И никак иначе.
RUNIX, мы с тобой кажется уже констатировали, что жили в разных странах. Я кушал колбаску, носил джинсы и гостил у вполне обеспеченной бабушки-пенсионерки, а ты в то же самое время давился вочередях с талоном в руке. Лично я не могу объяснить этот парадокс, так что прости, но от нового разговора на эту тему просто уклонюсь.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:00 pm

Ну что я могу поделать если ты тогда пешком под стол ходил. В джинсах.
Не разрушать же мир твоих грез.
Очень много знакомых мне семей потеряли значительную долю сбережений в тот момент. Что-то было под матрасом, тут все понятно. В банке деньги заморожены были. Когда разморозили оказалось что цены выросли в разы. После этого люди перестали доверять и банкам и рублю.
Именно это, а не низкие цены на нефть (как утверждает например Гайдар) послужило причиной краха СССР.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:05 pm

Митрич,
Если для тебя юридические термины при обсуждении юридических вопросов, и рассмотрение вопроса именно с юридической стороны - казуистика и "многобукафф", то обсуждать этот вопрос дальше не вижу смысла. Не найдем общего языка.

Цитата:

Поэтому призыв говорить не о том, как жилось, считаю вредным и контрпродуктивным.

на здоровье.
А я считаю вредным и контрпродуктивным поднимать один вопрос, а потом съезжать на другой уходя от обсуждаемого. А на аргументы оппонента отвечать лишь в духе "многобукафф". Оставьте подобные термины, пожалуйста, на удафф.ком.
Я свои аргументы о народном имуществе высказал. Иных аргументов не услышал. А те что были лишь подтверждают мои выводы. Будут новые аргументы - пожалуйста. Пока считаю утверждение о мифичности верным.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:11 pm

Колбаску в СССР можно было кушать только если успел отоварить талоны. Я лично помню случаи, когда их отоварить не успевали. В обход талонов можно было достать только из под полы. Для этого нужен был блат.
Джинсы, если мне не изменяет память можно было купить только по блату. Либо из под полы либо иметь знакомых, выезжающих за границу.
Если кто то все это имел, то это характеризует не достоинства экономической модели, а лишь способность отдельных индивидов хорошо устроиться в жизни. А у некоторых - неспособность устроиться.
И хоть убей, не понимаю, какое отношение колбаса и джинсы имеют к павловской реформе. Абсолютно идиотичной с любой точки зрения.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:17 pm

Цитата:

Что-то было под матрасом, тут все понятно. В банке деньги заморожены были. Когда разморозили оказалось что цены выросли в разы. После этого люди перестали доверять и банкам и рублю.
Именно это, а не низкие цены на нефть (как утверждает например Гайдар) послужило причиной краха СССР.

И возможно такое было именно в советской, планово-командной экономике (1 банк на всех, регулирование цен по команде "сверху"). Поэтому то устройство, к которому ведет нас сейчас "правящая партия" будет иметь те же риски.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:22 pm

Goblin, напомни, откуда взялся твой юридический вопрос, вроде про выборы говорили?

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:26 pm

Митрич писал(а):

Goblin, странный вопрос о ключевой проблеме... Залоговые аукционы - один из эффективных инструментов отъема народного имущества и передачи его не просто в частные, а в строго определенные частные руки.

Митрич писал(а):

Goblin писал(а):

Народное имущество - миф. Все вокруг колхозное, все вокруг ничье.
А то имущество, которое "разворовали" в 90-х не могло быть не разворовано в той ситуации.

Занятная мысль... Значит, 60 лет имущество было общественным, но представляло себой миф? И этот миф как начали грабить 20 лет тому, так и до сих пор он все никак не кончится? Гоблин, а где находится склад травы, дающей такие чудесные мифы?

После чего ты просил пояснить подробнее. Вопрос к тому же еще явно не мой.
Если кто из нас и употребляет траву, то явно не я.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:05 pm

Гость с юга писал(а):

Поэтому то устройство, к которому ведет нас сейчас "правящая партия" будет иметь те же риски.

Да, риски такого рода будут нарастать. Но как сказал Павловский недавно, кто же виноват что у нас такая амебная оппозиция? Опять кровавая гебня? Кто виноват что Явлинский считает себя пупом земли, что СПС несколько лет не могло определится в оппозиции они или нет, кто виноват в Касьяновско-Каспаровско-Новодворском маразме?
Замечу кстати что я всегда голосовал за СПС. Кроме выборов в мосгордуму, поскольку они не удосужились даже выдвинуть кандидата по ЮВ округу.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:19 pm

RUNIX писал(а):

Замечу кстати что я всегда голосовал за СПС.

А почему?

По твоим постам в политических темах я бы никогда этого не заподозрил.. думал, ты единороссов поддерживаешь (видимо, я ничего не понимаю в политике, если так думал

)

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:27 pm

Цитата:

Но как сказал Павловский недавно, кто же виноват что у нас такая амебная оппозиция? Опять кровавая гебня? Кто виноват что Явлинский считает себя пупом земли, что СПС несколько лет не могло определится в оппозиции они или нет, кто виноват в Касьяновско-Каспаровско-Новодворском маразме?

Я думаю, и они сами (см. пелевинское http://pelevin.nov.ru/rass/pe-jon/1.html ), и власть имущие.
Весь этот маскарад с наведением порядка при Путине суть продолжение того же олигархического устройства, только со сменой костюмов на мундиры. Реально шансы пройти через риски есть только у открытой системы. И когда Павловский заявляет об амебности оппозиции, это лукавство. Что-то большее, чем амеба в нашем аквариуме вырасти пока не может.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:52 pm

Goblin, я готов в целях оптимизации дискуссии переопределить имущество с "народного" на "государственное". Которое таки разворовали и продали, что смогли, клятые либералы. Идем дальше?
Гость с юга, полностью согласен, что при Путине костюмы сменили на мундиры. Но надеюсь, в отличие от тебя, что вслед за этим и дисциплинка подтянется. А там, глядишь, и монархия всем нам выйдет.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:19 pm

Митрич писал(а):

Но надеюсь, в отличие от тебя, что вслед за этим и дисциплинка подтянется. А там, глядишь, и монархия всем нам выйдет.

Митрич, монархия без признания православия - государственной религией в России невозможна. Но ты же против государственного православия?

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:48 pm

Андрей Б. писал(а):

RUNIX писал(а):

Замечу кстати что я всегда голосовал за СПС.

А почему?

По твоим постам в политических темах я бы никогда этого не заподозрил.. думал, ты единороссов поддерживаешь (видимо, я ничего не понимаю в политике, если так думал

)

А что, есть хоть одна партия еще которая ясно говорила что готова Ленина закопать?
Единороссы у меня вызывают блевотную реакцию своей трусостью при тех ресурсах что у них есть. В их державности много вранья, реально они не принимают никаких острых, но необходимых решений. Боятся народу, боятся трех бабулек которые на улицу вышли. А если и принимают... Вот например кричали про казино, орали по всем каналам - и что? Полный пшик. Как стояли притоны, так и стоят. Недавно вот возле крупнейшей станции пересадок в Москве - возле метро Выхино, между метро и университетом управления, на месте где палку воткни дерево вырастет отркылось новенькое сетевое казино, прекрасный ремонт, видно что надолго встали ребята.
Да и Путин по правде говоря больше пыжится, чем реально в сортире мочит.
Ну и политика имени кудрина - репрессивная налоговая система, воровство на НДС, бесконечная говорильня про промполитику и жалкие крохи на развитие страны...
Еще из серьезных претензий к власти - легальные аборты в стране (при том что президент целует иконы прилюдно), издевательски низкие пособия матерям, унизительные пенсии. Все эти проблемы можно решить за год при желании.

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 7:17 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич, монархия без признания православия - государственной религией в России невозможна. Но ты же против государственного православия?

Ты знаааешь... с небольшими оговорками я бы наверное на нынешнем этапе развития и за госправославие высказался бы. То есть введение монархии видится мне более полезным, чем вред от огосударствления ортодоксии. Во всяком случае на современном этапе...