Перечитал мытарства Феодоры, но не нашел там такого текста, что для попадания в рай всего-то нужно соблюсти несколько запретов.
Куда ж он запропастился этот текст?
Зато сделал вывод, что мытарства не нужно воспринимать буквально.
Яркий пример тому слова Феодоры про эфиопов, так она называла бесов.
Ну видела она их как темных личностей, а в лексиконе у неё было понятие негр, вот она и выразилась как понимала.
Не станем же мы думать после этого, что негры, а именно эфиопы, тянут души умерших в преисподнюю.
А вот что я думаю о мытарствах:
Если человек будучи живым, был рабом вожделений. После смерти он так же будет мучим похотью, но уже никогда не сможет ни её утолить ни отвлечься.
И естественно, что когда ему будет предложено поклониться Христу, а бесы предложат ему выглядящее как реальность блудное удовлетворение, то он отвергнет Христа, так как и в жизни делал. Вот так он и не пройдет мытарство, вот так он и откажется от источника своей жизни, и потому и попадет в состояние адских мук навеки.
То же касается гонителей церкви.
Когда они увидят Христа в ней, а себя вне её, то не захотят войти, так как знают наизусть все её недостатки.
И гордость не пустит их к Источнику их жизни. Так они не пройдут своих мытарств и потому будут отделены от вечной жизни навеки.
Вывод: соблюдай запреты (например к вожделениям) пока жив и тогда на суде ты обретешь богатство бесстрастия, которым сможешь защититься от бесов и не отказаться от Христа, если и в жизни ждал Его.
Богатство это конечно же не в мешочке хранится и не на весы кладется, но зато работает.
Если человек будучи живым, был рабом вожделений
...
Вывод: соблюдай запреты (например к вожделениям) пока жив и тогда на суде ты обретешь богатство бесстрастия, которым сможешь защититься от бесов и не отказаться от Христа, если и в жизни ждал Его.
По-моему, любой живой человек раб вожделений, в той или иной степени. Не является ли умозрительным последующий вывод?
Не знаю даже какие слова мне подобрать, что бы вы не подумали про мое надмение или про мой наезд на вас и т. д.
Если в следующем тексте вы увидите мою греховность и бездарность, то так оно и есть, если увидите неискренность или желание посмеяться над вами, то нет.
Любой человек раб греха:
Цитата:
Иоан.8:
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Но Бог для того и воплотился и создал Церковь свою, что бы освободить человека.
Освободить не в загробном мире. Бог спасает не только души. Бог создал мир материально духовно телесным, почти таким, как мы его знаем, только созданным хорошо весьма.
А что бы войти в Царство небесное Он приглашает не здоровых, но больных взять постель свою и ходить, а Он со своей стороны делает чудо и исцеляет здесь и сейчас.
И в принципе все призваны стать совершенными как совершен Отец наш небесный, но некоторые становятся таковыми очевидно для окружающих тогда их называю преподобными или святыми, потому, что когда в них отобразится Христос, то они уже не рабы, но сыны и наследники сонаследники же Христу.
Святым должен стать каждый иначе ни как!!!
Стать, а не начать называться!!!
И в это не верят протестанты.
Почему не верят?
Их опыт им показывает, что сколько не борись, бывают иногда времена облегчения и бывают времена, которые выглядят как победа над этим рабством, но если быть честным: вот уж старость скоро, а всё рабы.
Поскольку человек не может жить с чувством ущербности долго, оно его расстраивает, то он либо начинает интенсивно искать, либо отчаяваться и оканчивать суицидом, либо придумывает себе облегчающие самочувствие идеи.
Но если в вашем христианстве нет этой сердцевинной сути,
Цитата:
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
то зачем вы туда ходите, ходили бы на работу, хоть бы денег заработали?!
Виктор Андрейченко, вы тоже не воспримите за наезд.
Цитата:
Святым должен стать каждый иначе ни как!!!
Стать, а не начать называться!!!
Я понимаю, что очень этого хочется.
Но много ли вы лично знаете тех, кто стал, а не называется?
Цитата:
Их опыт им показывает, что сколько не борись, бывают иногда времена облегчения и бывают времена, которые выглядят как победа над этим рабством, но если быть честным: вот уж старость скоро, а всё рабы.
1) Опыт Церкви знает Святых, причем говорит она о них как о святых осторожно. Никогда при жизни. Хотя и говорится: "что имеем не храним потерявши плачем", но в отношении святых именно так.
О их святости всем становится ясно тогда, когда они покидают нас, когда они проявили святость не только своей жизнью, но жизнью до её конца. Например Серафим Саровский, Николай Мирликийский, ...
Лично мне нравится Папа римский Иоанн Павел ІІ.
Я знаю сейчас живых людей, которые проявляют Христа не просто подражая Ему, а нося Его внутри.
2) Мой опыт подсказывает то же самое. Я интенсивно ищу спасения и боюсь думать, что уже твердо стою, ведь рабство и смертность дела не шуточные и вполне заметные. Но моя вера растет не от количества повторений слова "Господи", а того, когда Он зовет меня по имени.
2) Мой опыт подсказывает то же самое. Я интенсивно ищу спасения и боюсь думать, что уже твердо стою, ведь рабство и смертность дела не шуточные и вполне заметные. Но моя вера растет не от количества повторений слова "Господи", а того, когда Он зовет меня по имени.
Не понял, что подсказывает: опыт или вера? Не хочу лезть в личные материи, но в целом, вера в собственное продвижение к святости и наличие этой святости не обязательно связаны. Это может, например, оказаться чем-то вроде:
Цитата:
придумывает себе облегчающие самочувствие идеи.
Исходный вывод:
Цитата:
соблюдай запреты (например к вожделениям) пока жив и тогда на суде ты обретешь богатство бесстрастия, которым сможешь защититься от бесов и не отказаться от Христа, если и в жизни ждал Его.
не описывает ситуации, когда ты пытаешься соблюдать, но не соблюдаешь (а это, по-моему, только так и происходит). Когда пытаешься ждать, но не ждешь. Что ждёт человека в этом случае?
Мой опыт подсказывает мне то же самое. Оопыт.
Делаю ли я правильно, вы этого не можете проверить. Да и не зачем вам это.
Если я тоже придумываю себе облегчающие идеи, то что вам от этого будет легче на суде?
У вас есть Бог и важнее всего где Он и где вы, а не где я.
Цитата:
(а это, по-моему, только так и происходит)
Хочу вас уверить, что "ТОЛЬКО ТАК" происходит только когда человек борется с своей греховностью без Христа.
Со Хистом же всё гораздо лучше и заметнее.
Но надо ко Христу прийти туда, где Он вас ждет - в Его, а не в вашу церковь.
Церковь нужно не делать, а искать, сделанную Богом, а не лидерами.
Должен отметить, что в Православной Церкви встречается много недостойного человеческого поведения.
И что в протестантских церквях, в детской библии и в мультиках о Христе есть много полезного.
Но если спросите меня, как можно спастись, то знаете, что я отвечу? ...
И этот ответ с наилучшими к вам пожеланиями.
У вас есть Бог и важнее всего где Он и где вы, а не где я.
Объясню свою мысль поаккуратнее.
Мы ведём диалог такой, что я вам предлагаю задуматься над возможностью избавления от рабства греху в этой жизни.
Вам кажется это невозможным, потому, что противоречит вашей привычной доктрине, что вы уже спасены.
При этом, вам не хочется трезво посмотреть на проблему того, что:
Цитата:
пытаешься соблюдать, но не соблюдаешь (а это, по-моему, только так и происходит). Когда пытаешься ждать, но не ждешь.
И вы переводите фокус на меня, типа чё, сам-то какой.
А что бы как-то объяснить мои слова, вы придумываете мне мотивы, что я размечтался
и ищете доказательства, что и у меня рыльце в пушку.
Так вот я этой фразой хотел сказать.
У меня есть такие перемены в освобождении от плена греха, о каких я только мог мечтать.
Но я не стану перед вами исповедоваться, потому, что вы если захотите, всегда засомневаетесь в моей честности.
И скажете:
Цитата:
придумывает себе облегчающие самочувствие идеи.
По-этому я предлагаю вам пойти другим путем.
Если вы заходите сюда не убить время и размять пальцы, а вас беспокоят вопросы, например, спасения.
То не спрашивайте меня о доказательствах моей праведности, это будет оффтоп бесполезный для вас на вашем суде.
А вы вместо того, что бы задуматься, по детски съезжаете, типа: непонятно.
Цитата:
Тогда не очень понятно, какой смысл на форумах обсуждать подобные личные темы?
Если непонятно, я столько раз попробую повторить сколько вы захотите понять, потому, что говорю об очень важном для меня.
И прекращу, то же, как только вы скажете.
Мы ведём диалог такой, что я вам предлагаю задуматься над возможностью избавления от рабства греху в этой жизни.
Вам кажется это невозможным, потому, что противоречит вашей привычной доктрине, что вы уже спасены.
У меня нет такой доктрины.
Цитата:
вы переводите фокус на меня, типа чё, сам-то какой
Не имею такого желания. Жаль, что произвёл такое впечатление.
Цитата:
То не спрашивайте меня о доказательствах моей праведности, это будет оффтоп бесполезный для вас на вашем суде.
Не нужно доказывать ни вашу праведность, ни моё рабство греха, это не имеет смысла. То, куда я смогу дойти по своему пути - смерть - касается только меня. Не подумайте, что я хочу как-то помешать вам говорить о своей вере. Однако возможность оценивать её (а не проверять на "правильность"!), в том числе и в дискуссии, надеюсь, вы мне оставите.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 5:27 am
Гость с юга писал(а):
Цитата:
2) Мой опыт подсказывает то же самое. Я интенсивно ищу спасения и боюсь думать, что уже твердо стою, ведь рабство и смертность дела не шуточные и вполне заметные. Но моя вера растет не от количества повторений слова "Господи", а того, когда Он зовет меня по имени.
Не понял, что подсказывает: опыт или вера?
опыт веры. "Вера в Господа Христа соединяет человека с вечным Господом, Который по мере веры человека разливает в душе его вечную жизнь, и он ощущает и сознает себя вечным. Притом тем больше, чем больше человек живет по той вере, которая ему постепенно освящает благодатными божественными силами душу, сердце, совесть, все существо. Соразмерно вере человека растет и освящение естества человека. И чем святее человек, тем в нем все сильнее и живее становится и ощущение личного бессмертия, и сознание своей вечности, и вечности каждого [человека]." (преподобный Иустин Попович)
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 5:33 am
Гость с юга писал(а):
Не хочу лезть в личные материи, но в целом, вера в собственное продвижение к святости и наличие этой святости не обязательно связаны.
Это из-за того что вера людей мертвая, не оживленная подвигом внутренним и внешним. При наличии живой веры связь между верой и святостью носителя веры - очевидна.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Ноя 11, 2007 6:22 am
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Если человек будучи живым, был рабом вожделений
...
Вывод: соблюдай запреты (например к вожделениям) пока жив и тогда на суде ты обретешь богатство бесстрастия, которым сможешь защититься от бесов и не отказаться от Христа, если и в жизни ждал Его.
По-моему, любой живой человек раб вожделений, в той или иной степени. Не является ли умозрительным последующий вывод?
Это не умозрительный вывод. Я чувствую, что, когда пребываю в модусе живой веры, не рассудочно-схоластической, а обновляемой, по разному, памятью божией, покаянием, молитвой, доброделанием, участием в церковных таинствах, то различные вожделения и греховные навыки ослабевают (под воздействием некой невидимой силы, начинающей охватывать меня, воздействуя на весь душевно-телесный состав . Собственно начинает превалироваь тольо одно желание пребывать, так сказать, в лучах этой благодати, под ее дуновением, тепло охватывающим все сердце и ум). У меня нет никаких оснований утверждать, что они не смогут быть в конечном счете упразденены окончательно, если не полностью, то хотя бы частично, еще в этой жизни. Внутреннее чувство свидетельствует, предвосхищая эту возможность - что могут, если бы я свое устремление сохранял до конца, постоянно пребывая в актуальности такой вот живой веры. А так как я это постянное внимание, устремление, постоянно теряю, то вера выхолащивается, зачастую сохраняя только теоретическую часть да еще память о прошлых опытах касания благодати. Поэтому я могу вполне могу подтвердить исходя из своего опыта правдивость слов святого Серафима Саровского "святые от грешников отличаются только одним - решительностью". Даже грешник, такой как я, может засвидетельствовать прикосновения благодати, приносящей бесстрастие - но для внешних людей это словесное свидетельство мало имеет значения, пока это бесстрастие не проявится как эмпирический и объективный факт в жизни этого человека. В общем, все упирается опять в свидетельство жизнью и делами.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
ощущение личного бессмертия, и сознание своей вечности, и вечности каждого [человека]
Не могут ли эти ощущения возникнуть в человеке также в результате самовнушения?
Цитата:
Это из-за того что вера людей мертвая, не оживленная подвигом внутренним и внешним.
А что есть подвиг для обычного человека? Действия? Тогда согласен, вера без действий - ничто, просто слова.
Цитата:
Собственно начинает превалироваь тольо одно желание пребывать, так сказать, в лучах этой благодати, под ее дуновением, тепло охватывающим все сердце и ум).
Похоже на восточную нирвану, растворение в Абсолюте...
Цитата:
У меня нет никаких оснований утверждать, что они не смогут быть в конечном счете упразденены окончательно, если не полностью, то хотя бы частично, еще в этой жизни. Внутреннее чувство свидетельствует, предвосхищая эту возможность - что могут, если бы я свое устремление сохранял до конца, постоянно пребывая в актуальности такой вот живой веры.
Мне кажется, что жизненность, сила веры должна проверяться именно в текущем моменте. Не в воспоминаниях, не в планах на будущую вечную жизнь, а только сейчас, перед смертью (ведь кто знает, не наступит ли она в следующую минуту).
Цитата:
Поэтому я могу вполне могу подтвердить исходя из своего опыта правдивость слов святого Серафима Саровского "святые от грешников отличаются только одним - решительностью".
Это очень интересный момент! Откуда берется такая решительность? Как её добиваются? Насколько я чувствую, нет рецепта, последовательности действий, которые приведут к такой решительности. На неё можно только решиться А как у вас?
Цитата:
Даже грешник, такой как я, может засвидетельствовать прикосновения благодати, приносящей бесстрастие - но для внешних людей это словесное свидетельство мало имеет значения, пока это бесстрастие не проявится как эмпирический и объективный факт в жизни этого человека. В общем, все упирается опять в свидетельство жизнью и делами.
Вот потому у меня и вызывает сомнение способность слов, форумных постингов к передаче своего опыта веры. Не обижайтесь, Виктор и Андрей, но мне кажется, дискуссия, рассуждения (и мои тоже) здесь не имеют никакого отношения ни к реальной вере, ни к раскрытию опыта. За символами речи, формулировками, текстом не стоит живой силы и переброска ими - суть только удовлетворение своих амбиций, как апологета или критика тех или иных убеждений...
суть ТОЛЬКО удовлетворение своих амбиций, как апологета или критика тех или иных убеждений...
Надеюсь вы и сами считаете, что не "ТОЛЬКО", иначе предполагается, что вы ТОЛЬКО сознательно грешите, и больше ни чем тут не занимаетесь.
Вы правы в том, что тексты проигрывают перед живым общением.
Жаль, что мы не можем встретиться.
Какая же альтернатива?
Писать здесь только о кино и погоде?
Если бы мы спорили о кинофильмах, я бы просто выключил компьютер, мне все равно амбиции.
Я пишу тогда, когда кто-то пишет об Истине (не побоюсь этого слова), но пишет не верно, делая это в ведении или неведении.
Цель, которую я сознательно преследую, это послужить Христу и Евангелию сколько могу и здесь.
А то, что не сознательно могу желать славы себе или злиться, или превозноситься над другими, это я знаю.
И в этом я каюсь, но что же мне теперь и не жить?
Делай, что должно и будь, что будет. (С)
Думаю, что у вас есть прекрасная возможность в вашем городе пойти на разведку в православную Церковь.
Подойдите к батюшке со словами: "Я протестант, люблю и ищу Бога. Пришел к вам с добрыми намерениями. Вы могли бы мне что нибудь посоветовать? А я ваш совет послушаю и подумаю.".
Если вы окажетесь способны на такое, вы откроете для себя новый мир.
К сожалению, некоторые не смогут этого сделать, потому, что их гордость и амбиции будет тошнить.
При этом они готовы бить себя пяткой в грудь доказывая, что уже и так с Богом имеют достаточно хорошие взаимоотношения.
Думаю, что у вас есть прекрасная возможность в вашем городе пойти на разведку в православную Церковь.
Подойдите к батюшке со словами: "Я протестант, люблю и ищу Бога. Пришел к вам с добрыми намерениями. Вы могли бы мне что нибудь посоветовать? А я ваш совет послушаю и подумаю.".
Если вы окажетесь способны на такое, вы откроете для себя новый мир.
К сожалению, некоторые не смогут этого сделать, потому, что их гордость и амбиции будет тошнить.
При этом они готовы бить себя пяткой в грудь доказывая, что уже и так с Богом имеют достаточно хорошие взаимоотношения.
Думаю, что у вас есть прекрасная возможность в вашем городе пойти на разведку в православную Церковь.
Подойдите к батюшке со словами: "Я протестант, люблю и ищу Бога. Пришел к вам с добрыми намерениями. Вы могли бы мне что нибудь посоветовать? А я ваш совет послушаю и подумаю.".
Эх, если бы все было так просто. Идти наугад стоит ли? Думаю, все зависит от общины куда попадешь.
Цитата:
Если вы окажетесь способны на такое, вы откроете для себя новый мир.
К сожалению, некоторые не смогут этого сделать, потому, что их гордость и амбиции будет тошнить.
При этом они готовы бить себя пяткой в грудь доказывая, что уже и так с Богом имеют достаточно хорошие взаимоотношения.
А некоторые проповедники (и еже с ними (например в ЦХ)) бьют себя пяткой в грудь, доказывая что "имеют с Богом отношения" более чем хорошие (и конечно, по неким "Истинным" меркам, а не по их субъективному мнению).
Некоторую аудиторию это впечатляет. У некоторых (ИМХО думающей аудитории) вызывает отвращение. Их тошнит от гордости и амбиций. И наглости делающих такие заявления. Особенно тех, кто прошел через ЦХ (и прочие общины) и насмотрелся там на "праведников". Иногда дело даже не в наглости такое заявлять, а в неведении или недалекости.
Думаю, в конечном итоге не все так просто и однозначно.
Иногда крайне трудно или вовсе невозможно отличить личный вымысел (ощущения и все такое) от чего-то божественного. Психоз (в том числе и массовый) от проявления воли свыше.
Конечно, человеку испытывающему некие "сверхощущения" кажется что он открыл "Новый мир" и все такое. Ощущения - инструмент манипуляции в многих идиотских сектах. Там тоже аргумент: приди и почувствуй. И они там еще как чувствуют. Я одного близкого человека вытаскивал из тоталитарной деструктивной секты которая выдает себя за йогов (но это не йога). Мозги полный креш (и море ощущений).
Если бы все было так просто: почувствовал - и ты прав. Но для чего-то Бог сделал так, что не все так просто и однозначно.
ИМХО нельзя полагаться только на чувства и некий опыт. А иногда на них полагаться вообще нельзя.
Последний раз редактировалось: Николай (Чт Ноя 15, 2007 9:36 am), всего редактировалось 1 раз
Если бы все было так просто: почувствовал - и ты прав. Но для чего-то Бог сделал так, что не все так просто и однозначно.
ИМХО нельзя полагаться только на чувства и некий опыт. А иногда на них полагаться вообще нельзя.
100%
А шо ж робыты?
Гей не тратьтэ, куме, сылы, та й опускайтэся на дно?
Лучше сделать и пожатель, чем пожалеть, что не сделал.
Лучше сделать и пожатель, чем пожалеть, что не сделал.
лучше не жалеть вообще.
вашу цитату
Цитата:
Делай, что должно и будь, что будет. (С)
я бы изменил так:
"Делай, что делаешь и будь, что будет."
Потому что 1) важен сам факт, что ты действуешь 2) важно это только в момент действия. Дальше будут другие моменты и другие поступки.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А как у вас?
