Совершенное тело Христа.

Добавлено: Ср Окт 10, 2007 9:46 am

Цитата:

Просто - это только сам знаешь у кого. Написано "Путь глупого прямой в глазах его"

Обычно нормальный ответный ход в таком случае: "Вот вы и есть глупые, и ваш путь прям в ваших глазах. Учеником Христа быть нада, а не заниматься словоблудием!"

Я бы все-таки рассмотрел тот момент из писаний, гда написано как раз об опасности злословия того, чего не понимаешь...

А так, я уже много раз в себе лично обнаруживал, что

Цитата:

не спеши называть бредом все то, чего пока не понимаешь . А то мало ли, вдруг потом стыдно будет немножко...

Добавлено: Ср Окт 10, 2007 9:52 am

Цитата:

Что много лет удерживало меня, так скать, "в лоне протестантизма", так это непоколебимое убеждение, что все должно быть просто. А если не просто - если невозможно объяснить самому наипростейшему и необразованнейшему человеку, - значит уже не то...

Ну, в принципе, это не есть неправильно... Все и должно быть понятно самому наипростейшему и необразованнейшему человеку. Иначе, это не благовестие для всех... Вопрос в другом. Иногда пытающийся наставлять не способен "с высоты своей учености" объяснить простые вещи наипростейшему и необразованнейшему человеку. То есть просто что назывется "снизойти и уподобиться". Но это больше проблемы наствляющего. Объяснить возможно, но не каждый на это способен... С другой стороны, даже наипростейшие и необразованнейшие человеки бывают жутко гордые и высокомерные. Так что не способны принять даже разжеванное. Поскольку с годостью поступиться придется... Библию процитировать в подтверждение?

Библия - она же для всех!

Так что рекомендую непоколебимое убеждение вернуть... А с протестантизмом - как сама пожелаешь...

Добавлено: Ср Окт 10, 2007 11:37 am

Stonerain писал(а):

Цитата:

Что много лет удерживало меня, так скать, "в лоне протестантизма", так это непоколебимое убеждение, что все должно быть просто. А если не просто - если невозможно объяснить самому наипростейшему и необразованнейшему человеку, - значит уже не то...

Ну, в принципе, это не есть неправильно... Все и должно быть понятно самому наипростейшему и необразованнейшему человеку.

Ну, тут не совсем так. На самом деле - и Андрей Белоус уже писал об этом не помню где - догматы нашей веры просты. Понятны любому человеку. И Библию, в общем-то, способен понять любой человек, умеющий читать. С одной стороны. С другой, ну вспомни, когда только начал открывать Новый Завет (или Ветхий, я не знаю, кто с чего начинал): тоже было непонятно, странно, нужно было вникать. Усилия прикладывать. Умственные, духовные. То же можно сказать и о начавшем приходить в храм. "Ничо не понятно", - это сначала. Потом становится все понятно, и язык церковнославянский не сложен (для русскоязычного человека тем более), - если есть желание вникать.
А я говорила несколько о другом - я так чувствовала, видимо, что все должно быть понятно безо всякого нашего усилия, без желания вникнуть и самим трудиться духовно с нашей стороны. Так не бывает. Так и не должно быть, ИМХО.

Цитата:

Иначе, это не благовестие для всех...

Нет, конечно, Евангелие - это благовестие для всех. Церковь - для всех. Ученых, неученых... Если дети в храме любят быть, что-то по-своему понимают, воспринимают, что говорить о взрослом человеке, умеющем читать, который способен разобрать текст Литургии, прочесть - что означают все действия, производящиеся во время службы, что они означают, о чем мы молимся. Вникнув в это, начать молиться вместе со всеми, если есть такое желание...

Цитата:

Библия - она же для всех!

Нет возражений.

Цитата:

Так что рекомендую непоколебимое убеждение вернуть... А с протестантизмом - как сама пожелаешь...

Да нет...
Протестантизм не виноват, конечно; я же пишу - мое было такое убеждение. В протестантизме тоже книжники есть, и еще какие (но не в "нашей" конфессии, конечно).

Мне кажется, что это правильно:

Цитата:

Сразу нужно сказать, что дело это непростое. Не потому, что учение Церкви как-то особо сложно или запутано, вовсе нет. Формально говоря, наша вера - это набор достаточно простых истин. Религиозные системы, например индуистские, гораздо более запутаны и туманны. Сложность здесь в том, что простые истины Христовой веры непросто усвояются. Здесь нужно затратить большой труд, и прежде всего - труд души. Это - длительный, и порой болезненный процесс.

Мнение же о том, что невежество - это правильно, есть и в православной среде. Все мы люди:

Цитата:

Есть, однако, взгляд, который почему-то считается "православным", что как раз ничего не нужно знать. "Ты вот ходи в храм, молись, постись, слушайся духовника - и спасешься, а читать там что-то, думать - впадешь в высокоумие, тщеславие и гордыню". При этом приводится аргумент, что человеческий разум не может познать тайны Божий, что наш разум падший, и поэтому нужно отстранить его от области веры, а веровать лишь сердцем.

Но такой взгляд - весьма опасное заблуждение. Не знать свою веру -значит вместо пути спасения идти по пути заблуждения. Вера объемлет все-го человека, не только сердце, но и разум, который дал человеку Бог, - дал прежде всего для уяснения пути ко спасению, или, что то же - для познания веры. Вот что пишет Свт. Феофан Затворник: "Знать свою веру - значит, довести себя до состояния ясно, точно и определенно созерцать и высказывать те истины, которые содержит святая православная вера... Не то это значит, что должно разгадывать тайны: нет, тайны навсегда останутся тайнами, сколько бы кто не напрягался узнать их. Но - хотя непонятно существо предмета, и скрыты основания, усвой и содержи его так, как учение о нем содержится, точными и определенными понятиями. Слово "познавать" означает не мудрование, а смиренное и беспрекословное принятие... святой веры". И далее: "Всем должно чувствовать себя обязанными узнавать во всей полноте свою веру... Вера не есть что-нибудь маловажное, как бы избыток сверх нужды, а есть кровная и существенная нужда, как дыхание, пища, сон и прочее подобное. Знание ее, есть дело самонужнейшее; потому и ревность о нем должна быть самая первая. Кто иначе делает, тот морит дух голодом, или лишает его нужнейших потребностей... Никто не увольняется от обязательства узнавать всё всевозможно... Различают веру уясненную и неуясненную... Кто сознательно не доходит до последней по нерадению, тот в опасности, ибо сей сон (разума) - признак смерти" (Начертание христианского нравоучения, стр. 344-346).
Таково мнение Свт. Феофана, учителя Церкви. Видите, никак нам не отвертеться от того, что познание веры - наша первая обязанность. И не нужно бояться высокоумия, тщеславия и гордыни: они не зависят от теоретического знания. Надмеваются, гордятся и тщеславятся и невежды, и они - скорее, чем люди образованные.

И никакого снобизма, не правда ли? Любой, самый простой и необразованный человек, может стать на этот путь и стремиться идти по нему. (Я вот тоже стремлюсь, понимая необходимость этого, хотя человек простой, и высшего образования даже не имею, и из культурной среды весьма невысокого уровня, ну и что? Конечно, есть и у меня, и у других, мне подобных, естественные ограничения, но чего-то достичь можно - и это будет на пользу душе.)

http://www.kiev-orthodox.org/site/faithbasis/1043/

Добавлено: Ср Окт 10, 2007 3:02 pm

Marianna писал(а):

А если не просто - если невозможно объяснить самому наипростейшему и необразованнейшему человеку...

Ну, для них притча сказываетя

. А кто хочет "высший пилотаж", надо учится.

Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:39 am

Андрей Б. писал(а):

Это будет так, если процесс старения тождественен процессу разложения умершего тела на стихии ("тления" во втором значении у Дамаскина, или, как говорят богословы, "истления", чтобы отличить от "тления" в первом значении). Но из данного толкования это со всей очевидностью не следует. Все таки, мне кажется, процесс старения живого тела и процесс разложения трупа - два разных процесса.

С точки зрения современной медицины это два разных процесса. Однако Дамаскину эта разница не могла быть известна. В его семантике твои понятия "процесс старения живого тела" и "процесс разложения трупа" передаются одинаково словом "тление", что буквально значит "порча, разрушение". Не думаю, что по Дамаскину Исус мог портиться самопроизвольно, т.е. быть тленным во втором смысле.

Андрей Б. писал(а):

Цитата:

Андрей Б. писал(а):

Но можно сделать вывод, что, если Сын Божий воспринял смертность, то он восприял так же естественный порядок старения, приводящий к смерти

Непонятно откуда это следует

"Господь же, став Человеком, не воспринял предшествовавшего Его рождению по плоти неправедного наслаждения, вследствие которого над природой [человеческой] был вынесен справедливый приговор в виде смерти, но, добровольно восприняв в страстное [начало Своей человеческой] природы саму естественную смерть, Он, разумеется, претерпел [ее], однако обратил вспять обыкновение смерти, которое было в Нем, как это совершенно очевидно, не осуждением естества, а осуждением греха. Ведь в Том, Кто родился не от наслаждения, смерть не могла быть осуждением естества, но [она могла быть только] уничтожением греха прародителя, благодаря которому страх смерти владычествовал над природой [человеческой]." (св. Максим Исповедник, "Вопросоответы к Фаласию")

Итак, Максим Исповедник говорит что Господь в вочеловечении воспринял естественную смерть, то есть, смерть, наступающую согласно законам естества. То есть, хотя сама смерть Спасителя исторически наступила отнюдь не от старости - но воспринята изначально она была как "естественная", то есть происходящая как и у всех людей в результате старения.

В своем толковании ты подменяешь семантику понятия "естественного" с древней на современную. Говоря о "естественной смерти" Максим вовсе не противопоставляет смерть от старости (естественную) смерти насильственной (неестественной). Но просто говорит о ествественной (т.е. по природе) способности всего живого перейти в мертвое по природе состояние.

Андрей Б. писал(а):

Я высказываю мнение о процессе старения в теле Спасителя, как свое частное богословское мнение, в котором я сам не уверен. В конце-концов, никто из отцов (насколько я знаю) напрямую не учил ни "за" старение, ни "против" старения и этот вопрос никак не догматизировался.

Я спрашивал не о старении. Современная биологическая теория истолковывает старение как особый процесс в организме, но в древности этой теории не было. Люди наблюдали, как старики (возрастная категория) слабнут, телесно разрушаются, их зрение притупляется, волосы седеют, и они назвали это "тлением". Это и значит выражаение "преклонный возраст", т.е. когда человек становится согнутым.