Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Окт 04, 2007 7:32 pm
Юрий, позвольте во первых строках поздравить Вас с тем, что вы таки овладели наввыком тонкого глума над собеседником, который намного предпочтительнее, нежели обычная ранее грубая брань. Констатирую очевидный прогресс в этом отношении, и благодарю за это!
Ukhov Yuri писал(а):
Митрич писал(а):
Мне кажется очевидным, что различия между людьми и Богом настолько велики,
что не могут ...
Я говорил не о разнице между человеком и Богом, а о разнице между отношением человека к Богу и отношением человека к ближнему.
Именно разница между Богом и человеком определяет ту разницу в отношениях к Богу и к человеку, которую мы обсуждаем. Что именно здесь вызвало сложность? Могу по пунктам:
1. Отношение человека к Богу кардинально отличается от его же отношения к другому человеку и даже к себе самому. Конкретные "детали" отношений к тому или иному объекту зависят от человека и его жизненного опыта, но они существуют в любом случае.
2. Причиной этой разницы в отношении является разница самих объектов.
Вот, собственно, и вся моя мысль по этому поводу.
Ukhov Yuri писал(а):
...любовь к братьям - это не заповедь, а реальность человеческим отношений. И кто к этой реальности не "подключен", в том нет любви к Богу
Ну да, хотя лично я не вижу в любви к братьям любви к Богу или какой-то ее части. Признаться, я даже не вижу логической или, если угодно, технологической, связи между любовью к братьям и любовью к Богу.
Ukhov Yuri писал(а):
...у меня есть подозрение что вы не понимаете слово трансцедентное. Афиканец... не трансцедентен.
Я намерено не цитирую грубый поклеп на мою роль в дискуссии о конфуцианстве. Если простой и темный разум (с) оппонентов не в состоянии постичь мое величие - тем хуже для них. Что же до нынешнего непонимания - ввиду своей трансцедентности Бог чужд человеку, не богатому духовным опытом, о чем я и имел возможность Вам сообщить.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Окт 04, 2007 8:08 pm
Митрич писал(а):
1. Отношение человека к Богу кардинально отличается от его же отношения к другому человеку и даже к себе самому.
1. Поясните, в чем кардинальность этого отличия. Вот если я допустим скажу, что худая брюнетка кардинально отличается от толстой блондинки, то я смог бы объяснить...
2. Чтобы мысль о кардинальной одинаковости отношения к человеку и отношения к Богу не казалась вам чересчур дикой, могу привести пример, как вполне серьезные дяди (атеисты, кстати) проводили эту идею - французский экзистенцианализм. Каждый другой - трансцедентен каждому другому на уровне их экзистенции. То есть, говоря проще, "нам друг друга не понять, потому что мы другие"...
Митрич писал(а):
2. Причиной этой разницы в отношении является разница самих объектов.
Ваша логика содержит паралогизм: из того, что Бог иное нежели человек, вы заключаете о том, что наше отношение к Богу также иное, чем отношение к человеку... Ну вот допустим Петя замечательный человек, душка, а Вася - злодей и негодяй. Но я одинаково не люблю как Васю, так и Петю... Объекты разные, а отношение к ним у меня одинаковое.
Митрич писал(а):
Признаться, я даже не вижу логической или, если угодно, технологической, связи между любовью к братьям и любовью к Богу.
Так и не нужно видеть эту связь. Вы требуете слишком сильное достаточное основание, тогда как станадарт в том, что мы должны признавать факты, как имеющие место, даже в том случае, если мы не можем их объяснить. Читая религиозные тексты легко заметить корреляцию, т.е. заметить что любовь к Богу встречается в стуктурном дополнении к любви к человеку. Причем даже не только к любви к человеку, но и ко всему живому вааще. Для буддистов недопустимо убийство живого существа. Мухаммед (в хадисах) сказал, что кто напоит из колодца пса, страдающего от жажды, тот попадет в рай. Главная заповедь торы (данной Богом) гласит "не убий, не укради..." и исполняющий эту заповедь признается поклонником Бога...
Митрич писал(а):
Если простой и темный разум (с) оппонентов не в состоянии постичь мое величие - тем хуже для них.
Ну, если ваши мысли непостижимы, то так тому и быть, тем более, что ваше величие, явленное в сих мыслях, никого не раздражает.
Митрич писал(а):
Что же до нынешнего непонимания - ввиду своей трансцедентности Бог чужд человеку, не богатому духовным опытом, о чем я и имел возможность Вам сообщить.
Снова мне не понятна ваша логика. Каким образом от трансцедентности Бога вы заключаете о его чуждости? Вы так уверены, что экзистенциальная структура человека закрыта для Бога, соответственно, Бог и человек - непроницаемы друг для друга? Не разумнее ли предположить обратное, что человек, как творение Бога, в своей последней глубине изначально открыт в божественном измерении? На такой точке зрения стоит Карл Ранер, а еще ранее это утверждала трансцедентальная философия...
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Чт Окт 04, 2007 8:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Окт 04, 2007 8:15 pm
GreenDragon писал(а):
Замечу, что здесь нет противоречия, однако мало кто это понимает.
Равно как нет противоречмя между тем чтоб быть кротким как голубь и мудрым как змий.
Хе, еще один хороший пример паралогизма в духе Митрича. "Поскольку нет сомнений, что Джон любит Мэри, то у нас не должно быть никаких сомнений в том, что Петя любит Лену". Поскольку учение Исуса о голубе-змее не противоречиво, то в этом мы имеем основание для веры в учение лидеров МЦХ, что можно быть ребенком и взрослым одновременно. Однако, какая тут аналогия? Кто кроток и кто мудр? Если взрослый допустим мудр как змея, то разве ребенок кроток как голубь? Ни фига подобного. Ребенок капризен и эгоистичен. Именно взрослый человек осуществляет в себе как мудрость так и кротость. Ребенок лишен и того и другого.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Чт Окт 04, 2007 9:13 pm), всего редактировалось 1 раз
А вот согласно учению МЦХ они должны ходить под Богом как дети.
Учение не МЦХ а Христа;
Матф.18
и сказал: истинно
говорю вам, если не обратитесь и
не будете как дети, не войдете в
Царство Небесное;
Цитата:
2. Наши родители ходят под Богом, но они ходят под Богом как взрослые, а не как дети. А вот согласно учению МЦХ они должны ходить под Богом как дети. Тем самым в МЦХ производится искусственная инфантилизация взрослых людей. Плоды этого известны: "ученики", превращенные в "детишек папочки", отучаются брать на себя ответственность, отучаются думать самостоятельно, а некоторые вообще отучаются думать... Они не принимают никаких самостоятельных решений, но лидеры говорят и внушают им, какие решения они "должны принять", чтобы угодить "папочке".
Ну, это проблема всех больших церквей, за примером далеко ходить не надо, в них личная ответственность за свою душу, сведена к минимуму. Она переложена на плечи служителей церкви. Хотя они такие же люди, как и мы.
Просто надо следовать примеру Христа, у него было двенадцать. В небольшой группе больше личной ответственности, человек раскрывается быстрее, ощущает свою пользу.
Общие собранья нужны, но не так часто.
Цитата:
3. В 1-ом послании Коринянам Павел говорит: "Когда я был младенцем, по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, оставил младенческое." В МЦХ этот процесс повернут вспять, и причины очевидны: взрослый человек не станет подчиняться лидерам. Ибо он - взрослый, и сам решает что ему делать. Лидерам нужны именно дети, которые беспрекословно будут делать то, что им велят лидеры. Это прямо противоречит сказнному в 1-ом Коринфянам, и является антихристианской практикой.
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
От Матфея 7
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Окт 04, 2007 10:29 pm
Hilf Wookiee писал(а):
Ukhov Yuri
Цитата:
А вот согласно учению МЦХ они должны ходить под Богом как дети.
Учение не МЦХ а Христа;
Матф.18
и сказал: истинно
говорю вам, если не обратитесь и
не будете как дети, не войдете в
Царство Небесное;
Лидеры МЦХ известны своей беспардонностью, с которой они объявляют всякое придуманное ими учение "учением Христа". Также обстоит дело и в этом случае. Евангелие не поясняет, что здесь понимается под выражением "стать как дети". Поэтому возникает необходимость в трактовке этого высказывания. В МЦХ принята та трактовка, о которой я говорил: что взрослый человек должен претерпеть процесс инфантилизации и слушаться "папочку".
Существует однако альтернативная трактовка этого места. Она содержится в уже упомянутой мной книге И.Иеримиаса. Фраза "вновь стать как дети" означает прийти в состояние людей, лишенных религиозных знаний. Такие люди, подобно детям в иудейских школах, могут обращаться к Богу как "авва". Но отсутствие религиозных знаний - это не инфантильность.
Hilf Wookiee писал(а):
Ну, это проблема всех больших церквей, за примером далеко ходить не надо, в них личная ответственность за свою душу, сведена к минимуму. Она переложена на плечи служителей церкви. Хотя они такие же люди, как и мы.
Видишь ли, для церкви не так важно большая она или маленькая, сколько важно, является ли она христианской церковью, или же она является фальшивкой, подделкой и пародией на христианство (как МЦХ). Если брать безусловно христианские "большие" церкви - православную и католическую - то в них личная ответственность "за свою душу" не сведена к минимуму. Ни католики, ни православные не держат своих верующих за инфантильных несмышленышей. Что касается ответственности за их спасение, то таковая ответственность действительно лежит на священниках этих церквей, но она не переложена на них целиком. Прежде всего за свое спасение отвечает сам христианин.
А вот если брать различные квазихристианские "церкви" и секты, ту же МЦХ, то там мы, действительно, видим то, что ты сказал: вся отвественность целиком переложена на "гуру", и это не имеет ничего общего с настоящим христианством.
Hilf Wookiee писал(а):
Просто надо следовать примеру Христа, у него было двенадцать. В небольшой группе больше личной ответственности, человек раскрывается быстрее, ощущает свою пользу.
Извини меня, но это - очередное "самопальное" учение лидеров МЦХ. Ни Исус, ни Библия, ни церковь этому не учат.
Hilf Wookiee писал(а):
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
От Матфея 7
Благодарю. Голое (лишенное комментариев) цитирование писания заменяет в МЦХ содержательную аргументацию, приучая к бездумному, начетническому отношению к текстам писания. Также это цитирование носит манипулятивный характер и направлено на развитие у слушателя чувства вины. Для этой цели обычно цитируется какое-либо место, где говорится о грехах, и слушатель должен "узнать себя" в этих грехах и почувствовать себя виноватым, как будто бы речь в этом месте идет о нем, и эти грехи являются его собственными грехами. Но, увы... если посмотреть на контекст этого высказывания, то видно что Исус свой упрек в лицемерии адресует в данном случае иудеям, а не своим последователям. Нужно обладать очень извращенным сознанием, чтобы переадресовать христианам и язычникам суровые слова, сказанные Исусом тем иудеям, которые не принимали учения Исуса.
Ну чему ж Вы удивляетесь? МЦХ едва ли насчитывает в Москве 2000 человек своих членов, думаю, в Питере не больше. И ЭТО Вы считаете "самой крупной" церковью? А как же миллионные католическая и православная?
Ukhov Yuri
Иисус сравнил с детьми, потому что они, зависимы и не пытаются казаться другими. По отношению к родителям, а мы по отношению к Богу. Или как овцы по отношению к пастуху.
Ну, Христу подражать надо, об этом написано в Библии, а вообще, неважно сколько, ибо даже, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. От Матфея 18.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 2:12 pm
Hilf Wookiee писал(а):
Ukhov Yuri
Иисус сравнил с детьми, потому что они, зависимы и не пытаются казаться другими. По отношению к родителям, а мы по отношению к Богу.
Я уже говорил, что мне трудно разговоривать с людьми, которые отрицают очевидные факты. Факты эти таковы:
Во-первых, дети пытаются казаться другими, чем они есть на самом деле, да еще как...
Во-вторых, дети очень часто склонны настаивать на своей независимости по отношению к своим родителям, т.е. вести себя капризно и эгоистично. Однако их реальные возможности настаивать на своей независимости от родителей - малы.
Можешь, если хочешь, продолжать эту дискуссию, отрицая то, что я сказал о "детях папочки", но я не вижу в этом смысла: ты говоришь заученными фразами, повторяя то, чему тебя научили лидеры МЦХ...
Hilf Wookiee писал(а):
Или как овцы по отношению к пастуху.
А вот это совершенно верно. Но только овцы - не дети пастуха, и пастух овцам не папочка.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Окт 05, 2007 2:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Во-первых, дети пытаются казаться другими, чем они есть на самом деле, да еще как...
Во-вторых, дети очень часто склонны настаивать на своей независимости по отношению к своим родителям, т.е. вести себя капризно и эгоистично.
Ты видимо имеешь в виду уже взрослых детей, которые уже научились грешить, у своих земных родителей, стали как они.
Капризными и эгоистичными, как свои родители. Чего же вы хотели.
Hilf Wookiee, нет, с самого нежного возраста они такие. (Имею в виду - склонные настаивать на своей независимости, а не казаться другими, конечно. Казаться другими - это да, позже научаются.) Еще когда - по протестантским понятиям - чисты и безгрешны. Это раз.
А второе: поясни тогда, откуда же у взрослых появляется эгоизм, желание грешить, со временем, если от рождения они чисты как белый лист бумаги?
А второе: поясни тогда, откуда же у взрослых появляется эгоизм, желание грешить, со временем, если от рождения они чисты как белый лист бумаги?
Да как Адам и Ева до греха.
Так я же и говорю от своих земных родителей, те от своих, и так далее. А началось, как известно все с Адама и Евы. Они стали действовать в рамках приобретенного знания, стали как змей, хитрыми и коварными. Ведь у Адама была возможность, покоится сразу, но он стал эгоистом, переложил вину на жену, и Бога, и ответил; жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Не взял на себя ответственность, виноват не я а жена, да тем долее которую Ты мне дал.
Так и распространяется через познание, от родителей к детям, это, “знание греха".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 4:34 pm
Hilf Wookiee писал(а):
Ты видимо имеешь в виду уже взрослых детей, которые ...
Нет, Hilf Wookiee, я не имею этого в виду, когда говорю о детях, потому что не разделяю учение лидеров МЦХ о "взрослых детях". Если подумать, то это выражение ("взрослые дети") лишено смысла, примерно как "молодой старик". Однако по учению лидеров ученик Христа и есть именно "взрослый ребенок" - по отношению к "папочке" он ребенок, но по отношению к тем, кого он "ведет", он - взрослый родитель.
В общем, я благодарен тебе: ты очень наглядно показываешь как с помощью словесной акробатики и простейших понятийных передергиваний можно придавать правдоподобный вид самопротиворечивым учениям. Жаль, впрочем, что такая энергия тратится на столь неблагодарное занятие...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Окт 05, 2007 4:56 pm
Hilf Wookiee писал(а):
Ukhov Yuri
Цитата:
Во-первых, дети пытаются казаться другими, чем они есть на самом деле, да еще как...
Во-вторых, дети очень часто склонны настаивать на своей независимости по отношению к своим родителям, т.е. вести себя капризно и эгоистично.
Ты видимо имеешь в виду уже взрослых детей, которые уже научились грешить, у своих земных родителей, стали как они.
Капризными и эгоистичными, как свои родители. Чего же вы хотели.
дети ведут себя капризно и эгоистично с самого младенчества.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Наши родители были детьми, но сейчас они не дети, а взрослые. Мой папа - не ребенок, и моя мама - тоже не ребенок. Ты произвольно изменил смысл слов, называя "детьми" взрослых людей, для того, чтобы защитить внутренне противоречивое учение МЦХ.
Клевета. В учении МЦХ слово "дети" не рассматривается лишь буквально в значении "мальчики, девочки в раннем возрасте, до отрочества". Это слово принимается в поучении в зависимости от контекста в различных его значениях - "сыновья, дочери (любого возраста)", "взрослые люди, отличающиеся ребяческой наивностью и неопытностью. // Несведущие в чем-л. люди", "дружеское обращение к взрослым, обычно младшим по возрасту или подчиненным". Сводить учение МЦХ, связанное с отрывками Писания, где используется слово "дети" к инфантилизации людей - это грубая манипуляция. В МЦХ поощряется изучение Библии, а из нее легко можно вычленить понимание, что призыв уподобиться детям не следует понимать, как призыв перенимать у них безответственность и безвольность. Ухов знает это и поэтому плутует, заявляя, что лидеры подменяют понимание "быть как дети" на удобноеим , якобы благодаря тому, что нет в Евангелии пояснения, что это значит. В Евангелии может и нет, но ученики в МЦХ читают не только Евангелия.
Цитата:
В 1-ом послании Коринянам Павел говорит: "Когда я был младенцем, по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, оставил младенческое." В МЦХ этот процесс повернут вспять, и причины очевидны: взрослый человек не станет подчиняться лидерам. Ибо он - взрослый, и сам решает что ему делать. Лидерам нужны именно дети, которые беспрекословно будут делать то, что им велят лидеры. Это прямо противоречит сказнному в 1-ом Коринфянам, и является антихристианской практикой.
Грубый оговор. Контекст приведённого отрывка указывает, что Павел использовал буквальное взросление, как метафору духовного, которого он еще не достиг. Какой же процесс пытаются обратить лидеры в МЦХ? Физическое взросление? Глупости. Нереально. Духовное? Вообще несуразица. Как можно обернуть вспять процесс, который не прошел? Разве кто-то был уже духовно взрослым и его призывают снова стать духовно младенцем?
Цитата:
Если подумать, то это выражение ("взрослые дети") лишено смысла, примерно как "молодой старик"
Только если воображать, что слово дети однозначное.
Цитата:
Однако по учению лидеров ученик Христа и есть именно "взрослый ребенок" - по отношению к "папочке" он ребенок, но по отношению к тем, кого он "ведет", он - взрослый родитель.
Вам ни разу не встречались люди, у которых есть и родители и дети???
Цитата:
Можешь, если хочешь, продолжать эту дискуссию, отрицая то, что я сказал о "детях папочки", но я не вижу в этом смысла: ты говоришь заученными фразами, повторяя то, чему тебя научили лидеры МЦХ
Классический переход на личности.
Цитата:
Видишь ли, для церкви не так важно большая она или маленькая, сколько важно, является ли она христианской церковью, или же она является фальшивкой, подделкой и пародией на христианство (как МЦХ).
Фальшивкой, подделкой и пародией? Пе-ре-бор. На сайте запрещаются оскорбления в адрес какой-либо церкви, Ухов. Или нет?
дети ведут себя капризно и эгоистично с самого младенчества.
Да дети кричат, они, выглядят капризными и эгоистичными, но поставь себя на их место, столько новых ощущений, им даже может, быть больно. Поэтому они кричат, для них это естественно, а не, потому что они эгоисты, это ты такой. Он только что сделал первый вздох, его оторвали от матери, как ты думаешь, что он чувствует. Вот как рас эгоизм это наказывать его за это.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
