Оффтоп про Сталина

Добавлено: Вт Сен 18, 2007 3:15 pm

Может, я Вас неправильно понял...
Уточняющий вопрос: много ли людей к которым Вы относитесь хуже чем к Сталину?

Но нет. Преступления Сталина Вы сводите к "отдельным неприятным моментам". Это значит - оценивать Сталина лучше, чем он был на самом деле.

Добавлено: Вт Сен 18, 2007 4:15 pm

GreenDragon писал(а):

Может, я Вас неправильно понял...Уточняющий вопрос: много ли людей к которым Вы относитесь хуже чем к Сталину?

Как можно сравнивать мое отношение к Сталину с моим отношениям к другим людям (моим друзьям, знакомым - я правильно понимаю?)? Их нельзя сравнивать. Со Сталиным я не дружила, я даже не знала его лично. Даже более того - меня тогда вообще не было еще на свете.

GreenDragon писал(а):

Но нет. Преступления Сталина Вы сводите к "отдельным неприятным моментам". Это значит - оценивать Сталина лучше, чем он был на самом деле.

Для начала - я вообще не оцениваю лично Сталина. Я оцениваю те вещи, которые сделала для своего народа советская власть того времени. Так вот - не могу не констатировать, что сделала она очень много хорошего для народа - не в пример, кстати сказать, нынешней власти, при которой народ вымирает миллионами (в год по миллиону) - а тогда народонаселение только увеличивалось, да еще и быстрыми темпами - это при том, что народ пережил катастрофу вселенского масштаба - страшнейшую опустошительную войну, при которой погибло 26 миллионов человек - большей частью мужчин - то есть - чьих-то мужей.

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 11:07 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Marianna писал(а):

Наконец-то! Они помирились!!! Ну, давайте все вместе встретимся что ли...
(Если соберетесь - звоните, а то у меня инета нету.)

Ха, еще нет, Наташа. Нас сАлмидой разделяет отношение к репрессиям 30-х, в частности, мнение о новомучениках, апогей гонения на которых, как засвидетельствовал Архиерейский Собор 2000г., был в 37-м-38-м годах, для Алмиды же репрессии сводятся к "отдельным неприятным моментам". Сама понимаешь, я кровь новомучеников не могу считать "отдельными неприятными моментами" и считаю такое отношение прямо кощунственным и оскорбительным для памяти новомучеников, а значит и для Церкви в целом.

Какое - "такое"? Чем же это я оскорбляю память новомучеников? И как кощунствую? Христиане были гонимы во все времена. И будут гонимы и впредь. Для нас это слава - христианские мученики - и хвала Богу. И - если ты помнишь - многие первые христиане вообще шли на смерть с радостью, просили даже не отнимать у них этой великой чести - быть умерщвленными за имя Христа.

Я тебе объясню, чем. Для мучеников их страдания и смерть - это действительно их честь и слава. Но для их мучителей и палачей честь и слава мучников - это грех и позор. В теме о Сталине ты прославляешь, чествуешь и оправдываешь отнюдь не новомучеников, а того, кто организовал террор, в котором страдали и гибли новомученики - Сталина. Вместо жертв ты прославляешь и чествуешь палача. Это все равно, как если бы вместо того, чтобы прославлять страдания и смерть Христа - Церковь бы начала прославлять, чествовать и оправдывать членов Синедриона, за то, что они организовали мучения и казнь Сына Божия. Подобно тому, как прославление и оправдание богоубийц за то что они убили Спасителя является кощунством и надругательством над крестными страданиями Спасителя, прославление и оправдание убийц мучеников - и главного их палача - Сталина - за то, что они убивали мучеников так же является кощунствоми надругательством над их страданиями. Одно твое выражение что репрессии, в которых гибли мученики, есть "отдельные неприятные моменты" - вызвает у меня неудержимое желание надавать тебе по физиономии.
замечание за III1g. м-р Гость с Юга

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 1:18 pm

Андрей Б., не надо девочке по физиономии..

Это не наш метод. (с) Будем сдержаннее в желаниях, ага?

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:11 pm

Андрей Б. писал(а):

Я тебе объясню, чем. Для мучеников их страдания и смерть - это действительно их честь и слава. Но для их мучителей и палачей честь и слава мучников - это грех и позор. В теме о Сталине ты прославляешь, чествуешь и оправдываешь отнюдь не новомучеников, а того, кто организовал террор

Нет. Я прославляю и чествую того, кто поднял страну из руин, построил заводы, дал людям образование и работу, а детям - всевозможные кружки. Вот кого я чествую.

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:19 pm

ольга варзина писал(а):

Андрей Б., не надо девочке по физиономии..

Это не наш метод. (с) Будем сдержаннее в желаниях, ага?

Оля, ты думаешь, тебя это красит - "девочке по физиономии"? Говорю - совсем не красит, напротив, выставляет в очень плохом свете. Всем становится очевидной твоя попытка самовозвыситься, которая тебе, кстати, не удается вот уже в который раз, проявить благородство твоей натуры, которого, в общем-то, нету, показать свой какой-то, по всей видимости, ум, которого особливо тоже нету. Открою тебе один секрет - когда ты молчала или говорила мало, людям казалось, что ты умна. Так что если ты хочешь (но может, конечно, ты и не хочешь, я не знаю) вернуть такое мнение о себе людям - думаю, не нужно тебе подсказывать, что делать. замечание за III2bd. м-р Гость с Юга

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:22 pm

Андрей Б. писал(а):

Одно твое выражение что репрессии, в которых гибли мученики, есть "отдельные неприятные моменты" - вызвает у меня неудержимое желание надавать тебе по физиономии.

Ну и надавай, раз уж ты такой крутой. Раз не хватает ума (или чего там) допустить, что это не прав ты, переиначивая и неправильно понимая мои слова, мою мысль, искажая ее. Оставайся в своей гордой самоуверенности, что прав ты. Я разубеждать тебя и заставлять принять свою точку зрения не собиралась никогда (в отличие от тебя; не пользуюсь тоталитарными методами) и не собираюсь и впредь.

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:29 pm

Вот объясните мне, милостивые господа, почему объектом своей травли вы выбрали именно меня? Нет другого человека под рукой что ли, на котором вы могли бы сорвать свою дикую злобу, ненависть и чего там еще (вам виднее)?

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:49 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

Андрей Б., не надо девочке по физиономии..

Это не наш метод. (с) Будем сдержаннее в желаниях, ага?

Оля, ты думаешь, тебя это красит - "девочке по физиономии"? Говорю - совсем не красит, напротив, выставляет в очень плохом свете. Всем становится очевидной твоя попытка самовозвыситься, которая тебе, кстати, не удается вот уже в который раз, проявить благородство твоей натуры, которого, в общем-то, нету, показать свой какой-то, по всей видимости, ум, которого особливо тоже нету. Открою тебе один секрет - когда ты молчала или говорила мало, людям казалось, что ты умна. Так что если ты хочешь (но может, конечно, ты и не хочешь, я не знаю) вернуть такое мнение о себе людям - думаю, не нужно тебе подсказывать, что делать.

Вообще-то я хотела Вас защитить в некотором смысле.., даже в прямом. Но не хотите, как хотите.

PS: А насчет ума и благородства - мне конечно до Вас далеко.

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 2:55 pm

ольга варзина писал(а):

Вообще-то я хотела Вас защитить в некотором смысле.., даже в прямом.

Это нонче так защищают? Ну-ну...

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 3:58 pm

Almida писал(а):

Я разубеждать тебя и заставлять принять свою точку зрения не собиралась никогда (в отличие от тебя; не пользуюсь тоталитарными методами) и не собираюсь и впредь.

Напротив, Вы только такими методами (тоталитарными, т.е. прямого давления) и пользуетесь. И плюс к тоталитарным - изворачиваться тож хорошо получается. Странное у Вас самообольщение...

Цитата:

Открою тебе один секрет - когда ты молчала или говорила мало, людям казалось, что ты умна.

Ой, это кому это?

(радуется и хлопает в ладоши).

Цитата:

Так что если ты хочешь (но может, конечно, ты и не хочешь, я не знаю) вернуть такое мнение о себе людям

Каким людям - можно уточнить? И поконкретнее, если можно.

Цитата:

думаю, не нужно тебе подсказывать, что делать.

Подскажите, теряюсь в догадках.

Цитата:

Всем становится очевидной твоя попытка самовозвыситься, которая тебе, кстати, не удается вот уже в который раз, проявить благородство твоей натуры, которого, в общем-то, нету, показать свой какой-то, по всей видимости, ум, которого особливо тоже нету.

ну, насчет ума и благородства я уже высказывалась...

Добавлено: Ср Сен 19, 2007 10:12 pm

Almida писал(а):

Вот объясните мне, милостивые господа, почему объектом своей травли вы выбрали именно меня? Нет другого человека под рукой что ли, на котором вы могли бы сорвать свою дикую злобу, ненависть и чего там еще (вам виднее)?

Объясняю: никто Вас не травил и травить не собирается, много чести. Вам всего лишь указывают каждый раз на глупость, несоответствия, невежественность, проявленное неуважение к людям в Ваших постах. Это неприятно, согласна. Но это - не травля, не делайте из себя жертву.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 12:43 am

Андрей Б. писал(а):

для Алмиды же репрессии сводятся к "отдельным неприятным моментам".

Для меня эти моменты сводятся к назначению в конце 20х- начале 30х всякой сволочи известной национальности, которые и убивали новомучеников. Но благодаря 37-38гг. этой сволочи стало гораздо меньше. И за это спасибо Сталину. Жалко, что его не было в 90х...

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 1:32 am

Национальности попрошу не трогать!

Возвращайтесь в свой СССР. Одолжу машину времени, в один конец

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 9:46 am

Анатолий Синицин писал(а):

Андрей Б. писал(а):

для Алмиды же репрессии сводятся к "отдельным неприятным моментам".

Для меня эти моменты сводятся к назначению в конце 20х- начале 30х всякой сволочи известной национальности, которые и убивали новомучеников. Но благодаря 37-38гг. этой сволочи стало гораздо меньше. И за это спасибо Сталину. Жалко, что его не было в 90х...

Извините, уважаемый, Русская Православная Церковь соборно засвидетельствовала , что именно в 37-38-м году, отмечается апогей гонений на Церковь. Еще раз процитирую отрывок из доклада председателя комиссии по канонизации святых Синода РПЦ митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, принятого и одобренного Юбилейным архиерейскимсобором 2000г., по итогам которого было принято решение о прославлении новомучеников и исповедников, пик репрессий против Церкви:

"Сколько священнослужителей и мирян пострадало в ХХ веке во время гонений за веру? Точного ответа на этот вопрос сегодня не даст никто.
Гонения на Русскую Православную Церковь начались с 1917 года и приняли массовый и ожесточенный характер уже в 1918 году. Своего апогея они достигли в 1937-1938 годах. По данным Правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно 21.500 [2]."

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=80&did=68

Это не просто частное мнение митрополита Ювеналия или мнение одной комиссии по канонизации, так как Архиерейский собор одобрил доклад митрополита Ювеналия и деятельность Комисссиив своем определении - а значит согласился с выводами, Комиссии, приведенными в докладе о том, что пик гонений пришелся на 237-38 годы - и на его основе принял акт о прославлении новомучеников:

"Рассмотрев доклад Председателя Комиссии Священного Синода по канонизации святых Преосвященного митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия и представленные им подготовленные Комиссией материалы, связанные с вопросом прославления Собора новомучеников и исповедников Российских и других подвижников веры, Освященный Архиерейский Юбилейный Собор определяет:
1. Одобрить доклад Председателя Синодальной комиссии по канонизации святых и деятельность Комиссии.
2. Принять текст Деяния Юбилейного Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о соборном прославлении новомучеников и исповедников Российских ХХ века.
3. Принять текст Деяния Юбилейного Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о канонизации митрополита Макария (Невского; 1835-1926), протоиерея Алексия Мечева (1859-1923), иеросхимонаха Алексия (Соловьева; 1846-1928), иеросхимонаха Серафима Вырицкого (Муравьева; 1866-1949), 34 преподобномучеников Спасо-Преображенской Валаамской обители (+1578), митрополита Ростовского Арсения (Мацеевича; 1697-1772), епископа Пензенского Иннокентия (Смирнова; 1784-1819), архимандрита Макария (Глухарева; 1792-1847), священника Алексия Гнеушева (1762-1848), игумена Кизилташского монастыря Парфения (1816-1867) и об общецерковном прославлении преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского, и преподобных Оптинских старцев.
4. Правящим Преосвященным в контакте с Синодальной комиссией по канонизации святых продолжить сбор и изучение предания и мученических актов о свидетелях веры ХХ века для последующего включения их имен в Собор новомучеников и исповедников Российских."

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=80&did=77

Так что не надо перекладывать вину за гонения в 30-е со Сталина на церковь на людей известной национальности. Сама Церковь свидетельствует соборно, что пик гонений пришелся не на 20-е-начало 30-х, как вам хотелось бы думать - а на 37-38 годы, когда представители "известной национальности" уже были вычищены из органов и из партийного руководства А вся власть, а следовательно и ответственность за террор, была сконцентрирована в руках Сталина.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 1:51 pm

ольга варзина писал(а):

...

То есть - не признаетесь, почему устроили травлю? Ок. Пусть это остается на вашей совести.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 1:55 pm

Кстати, Андрей, иди надавай по физиономии старикам-сталинистам (и старушкам), которые собираются у Гостиного двора - старикам, которые воевали за то, чтобы ты сейчас жил, которые рисковали своей жизнью ради тебя, вернулись калеками - те, кто не был убит. Иди надавай - там их много - тебе будет, где разгуляться.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:17 pm

Almida писал(а):

Кстати, Андрей, иди надавай по физиономии старикам-сталинистам (и старушкам), которые собираются у Гостиного двора - старикам, которые воевали за то, чтобы ты сейчас жил, которые рисковали своей жизнью ради тебя, вернулись калеками - те, кто не был убит. Иди надавай - там их много - тебе будет, где разгуляться.

во первых, твои сведения устарели - никто сейчас не собирается на Гостином дворе уже очень давно. Давно в городе не бываешь, оторвалась от нашей реальности совсем.

во-вторых, у меня нет привычки давать по физиономии незнакомым людям, которых я не знаю. только знакомым и друзьям (бывшим в т.ч.). и для возникновения такого желания должны быть серьезные межличностные мотивы.

в-третьих, я сказал о своем желании надавать тебе по физиономии. но желание не есть намерение, если ты не понимаешь. Вряд ли я когда нибудь всерьез приму решение надавать тебе по физиономии или по чему еще. У тебя к тому же муж есть. Лучше пусть он надает.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:18 pm

Если бы страной руководил не Сталин а кто-то другой - война прошла бы с меньшими потерями.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 2:23 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

...

То есть - не признаетесь, почему устроили травлю? Ок. Пусть это остается на вашей совести.

"Травля" - это просто ярлык, с помощью которого ты пытаешься выставить себя в невинном виде. Мы критикуем твои ошибочные и зачастую абсурдные утверждения, а так же возмущаемся твоим поведением и отношением к собеседникам и даем ему жесткие оценки, потому что ты этого заслуживаешь. Хотя признаю, что я зачастую был с тобой неоправданно груб.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 6:35 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Я тебе объясню, чем. Для мучеников их страдания и смерть - это действительно их честь и слава. Но для их мучителей и палачей честь и слава мучников - это грех и позор. В теме о Сталине ты прославляешь, чествуешь и оправдываешь отнюдь не новомучеников, а того, кто организовал террор

Нет. Я прославляю и чествую того, кто поднял страну из руин, построил заводы, дал людям образование и работу, а детям - всевозможные кружки. Вот кого я чествую.

Ага, а террор в 30х сам собой организовался и Сталин тут ни при чем? Ну-ну.. Ты еще скажи что новомученики сами себя расстреливали и ссылали в лагеря.

Так, развлекались во славу Божию, под мудрым, милостивым и справедливым сталинским руководством

А Архиерейский собор 2000г.тоже, в порядке развлечения, их прославил

Жаль, что не прославил Сталина, который построил заводы, дал людям образование и работу, детям - всевозможные кружки а новомученикам - возможность развлекаться, расстреливая и ссылая самих себя в лагеря

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:09 pm

Almida писал(а):

неправильно понимая мои слова, мою мысль, искажая ее.

Твоя мысль очень проста: репрессий - не было, либо они были незначительны, либо они были оправданы, так как через них премудрый Сталин очищал общество от врагов, вредителей, изменников и диверсантов. Те, кто пострадали невинно, пострадали от судебных ошибок, процент которой невелик. Такова твоя мысль. Если я ошибаюсь в ее изложении - поправь меня.

Следствия этой мысли: новомучеников - не было, либо они были, но в незначительном количестве, либо их преследование было оправдано, потому что они были врагами, вредителями, изменниками и диверсантами, либо они они пострадали невинно от судебных ошибок, процент которых был в целом невелик. (это при том, что "тройки"и "Особое совещание" НКВД, сажавшие и выносившие расстрельные приговоры, были незаконными (с точки зрения тогдашних советских конституции и законов) внесудебными образованиями, поэтому о каких мифических "судебных ошибках" ты говоришь, вообще никому не понятно) То, что Архиерейский собор 2000 г. признал 37-38 годы - пиком гонений на Церковь, тобой просто не замечается, хотя я привел документы. Как будто действительно, это они сами себя сажали и расстреливали в 37м-38м, а Сталин тут ни при чем

Хотя любому разумному человеку ясно, что вина за массовые репрессии в государстве, которорым управляет человек, чья власть практически неограничена, лежит в первую очередь на этом человеке.

Almida писал(а):

Я разубеждать тебя и заставлять принять свою точку зрения не собиралась никогда (в отличие от тебя; не пользуюсь тоталитарными методами) и не собираюсь и впредь.

у меня нет никаких тоталитарных методов. я просто ставлю тебя перед фактами, которые засвидетельствованы документально, которые засвидетельствовала Церковь, а ты упрямо не хочешь их признавать. потому что тебе дороже твое мнение и твоя симпатия к Сталину, чем мнение Церкви.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:32 pm

Андрей Б. писал(а):

у меня нет никаких тоталитарных методов. я просто ставлю тебя перед фактами, которые засвидетельствованы документально, которые засвидетельствовала Церковь, а ты упрямо не хочешь их признавать. потому что тебе дороже твое мнение и твоя симпатия к Сталину, чем мнение Церкви.

Документальные свидетельства - в студию. С цифрами. Я со своей стороны цифры привела. Мне эти цифры дают полное право говорить то, что я говорю. А каково мнение Церкви? Покажи мне документ Церкви, который бы говорил, что нужно ненавидеть Сталина и что за отсутствие ненависти к Сталину человеку провозглашается анафема. И что нельзя уважать Сталина, чествовать его и выражать благодарность за определенные его дела.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:34 pm

Например, население Украины уменьшилось на четверть.

Добавлено: Чт Сен 20, 2007 7:39 pm

Андрей Б. писал(а):

То, что Архиерейский собор 2000 г. признал 37-38 годы - пиком гонений на Церковь, тобой просто не замечается, хотя я привел документы.

Заметь - здесь -
" Принять текст Деяния Юбилейного Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о канонизации митрополита Макария (Невского; 1835-1926), протоиерея Алексия Мечева (1859-1923), иеросхимонаха Алексия (Соловьева; 1846-1928), иеросхимонаха Серафима Вырицкого (Муравьева; 1866-1949), 34 преподобномучеников Спасо-Преображенской Валаамской обители (+1578), митрополита Ростовского Арсения (Мацеевича; 1697-1772), епископа Пензенского Иннокентия (Смирнова; 1784-1819), архимандрита Макария (Глухарева; 1792-1847), священника Алексия Гнеушева (1762-1848), игумена Кизилташского монастыря Парфения (1816-1867) и об общецерковном прославлении преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского, и преподобных Оптинских старцев"

- нет ни одной даты смерти, приближенной к 37-38 годам.

А Архиерейский собор сказал не то, что в эти годы расстрелянных было больше, чем до того или после того, а - что к этому времени гонения достигли своего апогея - лично я это поняла как то, что до этого были гонения и убиенные и - к 37-38 годам их было уже огромное число (мучеников).