Митрич, я не вижу "обратности" в примере, - обеты-то этот человек принёс по-настоящему? Всё же, напомню, что заглавие темы касается вещи абсолютной - т.е. верности Христу. Даже примеры с друзьями я не считаю полностью адекватными. Потом, "не говорить" - не значит "отказываться". Если тайного монаха спросят "ты чё, монах, что ли?" он же может, к примеру, отшутиться? ИМХО, это не будет отречением (от обетов).
И монашеский подвиг - это вообще то, что "не любит" широкой огласки. На словах, думаю, тайный монах может хоть небылицы про свою худость рассказывать (утрирую), главное - что он делает.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вт Сен 25, 2007 1:02 pm
проповедь митрополита Антония Сурожского:
"Митрополит Антоний Сурожский
НОВОМУЧЕНИКИ И ИСПОВЕДНИКИ РОССИЙСКИЕ
(публикуется впервые)
Во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Сегодня один из самых славных и, вместе с этим страшных, трагических праздников Русской Церкви. Мы празднуем день новомучеников и исповедников Церкви Российской, тех миллионов людей, которые за последние восемьдесят лет остались верными Христу, остались верными Церкви, и через это остались, больше, чем кто-либо, верными нашей многострадальной великой Родине.
Мученик – это не просто человек, который страдает; это человек, который своим страданием свидетельствует о том, что его вера больше всего, что она дороже, драгоценнее всего на свете, и что ради этой веры, ради Бога, в Которого он верит, Кого исповедует, стоит не только жить достойно, но и умереть.
Не все, которые умирали, были героями в течение своей жизни. Некоторые из них были слабые, греховные, но когда пришло время или исповедовать свою веру во Христа или отречься от Него, они не отреклись. Тогда вдруг с их плеч спала всякая слабость и осталась только благоговейная верность, любовь не только сердца, но жизни.
И вот, празднуя их день, мы должны задуматься и над собой. Ничто нам не грозит, как будто, так же как ничто не грозило членам русской Церкви до революции; и вдруг разразилась буря. И в нашей жизни может разразиться подобная буря. Я сейчас говорю не об общественных трагедиях, а о трагедиях частной, личной жизни, когда перед нами встает вопрос: верую ли я во Христа и Бога больше, чем во что бы то ни было, готов ли я пострадать, то есть пожертвовать всем, что только у меня есть, ради своей веры, или я верую в Бога, во Христа, в Церковь, в истину, в правду, в жизнь только поскольку это ничего мне не стоит, или поскольку охраняет и радует меня.
Вот над чем нам надо задуматься; и с какой благодарностью нам надо думать о тех людях, которые были немощны, порой немощнее даже нас, и которые, когда встал вопрос: "А ты верен своему Богу? Ты любишь Его? Он действительно твой Господь?" ответили: "Да, чего бы это ни стоило".
Некоторые пострадали до крови, измученные, а некоторые отдали самую жизнь и умерли ради своей веры. Мне сейчас вспоминается рассказ отца Всеволода Шпиллера, одного из самых значительных священников нашего времени в России, который мне говорил о том, как в его приходе маленький мальчик десяти лет пришел к своим родителям и сказал: "Господь хочет, чтобы я молился о спасении нашей Родины. Я уйду в лес и буду молиться". И родители нашли в себе мужество, веру, любовь к Родине и любовь к Богу достаточные для того, чтобы его отпустить в лес. Долгое время о нем ничего не было известно. Но в какой-то день в лес зашел крестьянин за дровами, и нашел маленького мальчика в лохмотьях и босиком, стоящего во снегу, который ему сказал: "Дядя, когда ты в следующий раз в лес придешь, принеси мне какую-нибудь обувь. Так больно стоять всю зиму на снегу босиком!". Этот мужик пошел домой и вернулся; но живым он мальчика больше не застал.
И вот такие мученики, такие исповедники миллионами украшали и украшают сейчас на небесах Русскую Церковь. Будем поэтому не только благоговейно, благодарно, трепетно к ним относиться, но поставим перед собой вопрос, на что мы готовы? Неужели мы только будем всё от Бога принимать? Или же когда встанет перед нами вопрос совести - не то что мученичества, но исповедничества, как бы открытого исповедничества жизнью нашей веры, готовы ли мы пострадать, чего бы это нам ни стоило? И возблагодарим Бога за то, что на нашей Родине столько тысяч и тысяч людей, мужчин, женщин, стариков, детей оказались верными Ему и что по их молитвам простерся покров благодати над нашей Родиной и обещает нам в свое время возрождение для сего нашего народа. Аминь."
Если Вам не нравится моя позиция - подумайте так: я настолько доверяю своим друзьям, что сознаю: их слова отречения, сказанные по необходимости, не означают, что они в душе отрекаются от меня.
Вот тут я понимаю GreenDragon, я в своих немногочисленных рузьях уверена настолько, что знаю, что они не отрекутся от меня. А если им придется это сделать по какой-то необходимости, связанной с риском для жизни, допустим, то я совершенно уверена буду, что это понарошку, а на самом деле не так. Мы слишком уж срослись с ними, с друзьями, чтоб они могли по настоящему отречься, а я могла по-настоящему поверить в это. Что касается Бога, то тут нам на свой опыт ссылаться не стоит и сравнивать нечего, а следует доверится библии. Раз нельзя отрекаться без определенных последствий, то нельзя.
Как бы поступила в предлагаемой ситуации? Не знаю.
Так что же, Бог - худший друг чем Вы?
Тем более, Бог, в отличии от нас с Вами, видит сердце человека, и безошибочно поймет что отречение было понарошку.
С чего это Вы взяли что дружба имеет для меня мало значения?
Я очень ценю своих друзей, и много для них делаю.
Значит, у нас с вами различный взгляд на дружбу.)
Что-то продолжаются у меня мысли по этой теме: о дружбе, о любви. Надеюсь, не очень не в тему. Слушаю очень меня впечатлившие отрывки из дневника о.Александра Ельчанинова. Вот еще слова, подтверждающие то, что и я чувствую в этой связи. (И, кстати, о "ревности" Божией):
Цитата:
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками. В любви действительное, реальное слитие поведение. Отсюда и эта боль всякого разделения, всякого небытия воедино. Трансцендентная сторона отношений между мужем и женой составляют главную сущность брака.
Трансцедентальная сторона отношений между мужем и женой восходит к инстинктам. Вот почему в ней так мало здравого смысла и добродетели.
Когда у меня будет жена - я ее не буду ревновать.
GreenDragon, очевидно, что нам с вами не понять друг друга. Разные мы, вишь, люди. Очень разные.
Вы - как и Ухов господин вот тут, ну один к одному: http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=173679#173679 - все про инстинкты и прочие циничные вещи, а я вам про духовное, святое, небесное... Не, бесполезно.
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками. В любви действительное, реальное слитие поведение. Отсюда и эта боль всякого разделения, всякого небытия воедино. Трансцендентная сторона отношений между мужем и женой составляют главную сущность брака.
Ну надо же, Марианна.. Я в последнее время как раз что-то такое начала прозревать , а раньше я как Дракон думала..
а я как-то перехожу от одной стороны этого подхода к другой... Практика показывает, что переживания вроде:
Цитата:
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками
чаще всего связаны не с любовью, а с собственной значимостью, желанием ощущать человека (супруга) частью себя.
Я тоже уважаю духовное, святое, небесное, и даже иногда об этом говорю.
Но обидно, когда инстинкты и прочие циничные вещи ошибочно принимают за духовное, святое и небесное.
Я ж о чем и говорю, что небесная любовь совсем не похожа на любовь обычных людей. Она гораздо духовнее и красивее.
Но обидно, когда инстинкты и прочие циничные вещи ошибочно принимают за духовное, святое и небесное.
Ну вот я и не принимаю то, что вы говорите, за духовное, святое и небесное. Я цитирую слова отца Александра Ельчанинова о любви истинной, о любви-единении, когда двое - одна плоть, душа и сердце (и о том, как это проявляется психологически), а вы мне - о физиологии и об инстинктах что-то такое... неодобрительное. Ну вот!
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Сен 26, 2007 2:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Все у вас, мне кажется, от головы. Только.
Ревность, кстати, тоже бывает разной. Вернее, разные являения одним этим словом называют. Есть ревность-пошлость, о которой анекдоты и телесериалы. ТАК ревновать и не будет христианин, да у него и нет повода для этого.
А есть то чувство, которое испытывает Бог к своему народу, если тот нарушает гармонию единства и любви (помните Исаию? Иезекииля? Амоса - там об этой боли и ревности говорится) - и то же слово "ревность". Отец же Александр, я думаю, писал вовсе не об эгоистическом чувстве, собственническом, а о чем-то ином. Наши слова бедны, конечно, и можно его и ТАК понять. Но речь не об этом - а об истинном слиянии двух в одно. Это нечто настолько высокое, что не все мы можем это и понять, а переносим на "аналоги", так сказать, более низменные, известные нам из повседневности. Но это лишь бледные тени...
Последний раз редактировалось: Marianna (Ср Сен 26, 2007 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками. В любви действительное, реальное слитие поведение. Отсюда и эта боль всякого разделения, всякого небытия воедино. Трансцендентная сторона отношений между мужем и женой составляют главную сущность брака.
Ну надо же, Марианна.. Я в последнее время как раз что-то такое начала прозревать , а раньше я как Дракон думала..
Это ты, Оля, подшучиваешь надо мной?
Или правда "начала прозревать"? Ну, тогда я, в общем, рада.
Значит, ты - еще один человек, который, наверное, меня понимает.
Все у вас, мне кажется, от головы. Только.
Ревность, кстати, тоже бывает разной. Вернее, разные являения одним этим словом называют. Есть ревность-пошлость, о которой анекдоты и телесериалы. ТАК ревновать и не будет христианин, да у него и нет повода для этого.
А есть то чувство, которое испытывает Бог к своему народу, если тот нарушает гармонию единства и любви
Мне самой трудно говорить о ревности, хоть я столько лет замужем уже. Вообще-то я мужа не ревную - вот как и вы предполагаете жену свою будущую не ревновать, так? Но с другой стороны, если с ним случится (Господи, помилуй!) что-то такое серьезное, что разрушит гармонию наших взаимоотношений... Или не с ним, а с любым из наших сыновей если случится что-то (ну не знаю: алкоголизм, наркомания, полный разрыв духовных связей в результате чего угодно) - разве по любви это будет: сохранять равнодушие к ситуации? Типа: "если тебе нужно, то сам и возвращайся, иди куда хочешь, а мне и так спокойно"? Конечно, это неестественно для близких. И мы бросимся, как к полынье, и к мужу, и к сыну, и к дочери, и будем тянуть его (ее) оттуда, раздирая об лед руки в кровь, даже если он (она) будет кричать, чтобы отпустили, что ему (ей) нравится тонуть. Ну кто отпустит руку? Кто?! Если это - родной твой человек. Ревность ли это? Чувство собственничества, эгоизм? Желание быть значимым, утвердиться за счет другого (как ты смел тонуть, меня не спросивши, да?)? Или это та самая... любовь?
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками. В любви действительное, реальное слитие поведение. Отсюда и эта боль всякого разделения, всякого небытия воедино. Трансцендентная сторона отношений между мужем и женой составляют главную сущность брака.
Ну надо же, Марианна.. Я в последнее время как раз что-то такое начала прозревать , а раньше я как Дракон думала..
Это ты, Оля, подшучиваешь надо мной?
Или правда "начала прозревать"? Ну, тогда я, в общем, рада.
Значит, ты - еще один человек, который, наверное, меня понимает.
Ревность ли это? Чувство собственничества, эгоизм? Желание быть значимым, утвердиться за счет другого (как ты смел тонуть, меня не спросивши, да?)? Или это та самая... любовь?
Боюсь, не однозначно то или другое. Скорее всего, смесь. Хотя, конечно, приятно ощущать себя любящим человеком.
Гость с юга, не то. Не то. Но объяснить не получается. Даже не пойму, откуда в ситуации, подобной той, что я описала, возьмутся мысли: "Мне приятно... ощущать себя..." Это же отношения не имеет к сути.
Но объяснить не получается. Даже не пойму, откуда в ситуации, подобной той, что я описала, возьмутся мысли: "Мне приятно... ощущать себя..."
Это не мысли, это ощущения. Они вызываются принципами, привычками, усвоенными уже на подсознательном уровне. Поэтому и рационального подтверждения скорее всего не имеют. Чтобы всё это раскопать, нужно проделать большую работу по самоанализу. Отчего большая часть очарования может рассеяться.
Потом,
Цитата:
разве по любви это будет: сохранять равнодушие к ситуации? Типа: "если тебе нужно, то сам и возвращайся, иди куда хочешь, а мне и так спокойно"?
Полное равнодушие в такой ситуации - это всё таки вещь теоретическая, поэтому противопоставлять её ревности некорректно. Мы ведь изначально предполагаем, что человек не безразличен. Но почему это повод для "влезания" в него? Какую цель это преследует, какая там "суть"?
Страдание, боль - это нечто твоё и только твоё, и оно не распространяется на другого, даже горячо любимого человека.
Хотя, конечно, приятно ощущать себя любящим человеком.
Забыла добавить: это совершенно неважно, приятно тебе ощущать себя любящим, неприятно, или ты об этом не задумываешься (что всего скорее). Важно только - то ты делаешь или не то. О критериях мы можем спорить сколько угодно: сколько людей, столько и мнений. Христианину проще (приятно ощущать себя христианином, а? ) - у него критерии Божественные. И аналогии...
А можно делать ТО, но не ощущая себя любящим.. А ощущая, допустим, раздражение: "..ну вот, опять в эту полынью дурацкую полез, щас я тебя вытащу, а потом сам/сама прибью.."
а я как-то перехожу от одной стороны этого подхода к другой... Практика показывает, что переживания вроде:
Цитата:
Истинная любовь переживает как измену и грех против любимого человека всякое наслаждение, всякое сильное впечатление, пережитое врозь, всякое общение с другими людьми, даже принятие пищи, приготовленной чужими руками
чаще всего связаны не с любовью, а с собственной значимостью, желанием ощущать человека (супруга) частью себя.
Кстати, из Библии мы знаем что христианская любовь не ревнива.
Ревность восходит отчасти к желанию иметь власть, отчасти к хронически уязвленному самолюбию (если не говорить об инстинктах).
А небесная же любовь - это любовь как к полноценному субьекту, без стремления ущемить его состоятельность.
Верно! Согласен с Зеленым, несмотря на то что уже 15 лет женат.
Надо уметь различать в себе настоящую любовь и всякую такую прочую. Их, этих любвей, много разных быват... .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Разные мы, вишь, люди. Очень разные. 
, а раньше я как Дракон думала.. 
Я цитирую слова отца Александра Ельчанинова о любви истинной, о любви-единении, когда двое - одна плоть, душа и сердце (и о том, как это проявляется психологически), а вы мне - о физиологии и об инстинктах что-то такое... неодобрительное. Ну вот! 
Это же отношения не имеет к сути.
