Reveal.ru :: Просмотр темы - Чему учит православие?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пн Окт 22, 2007 4:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Личное следование Христу в полном смысле невозможно, так как никто из людей нашей эпохи лично с Ним не знаком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вт Окт 23, 2007 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Личное следование Христу в полном смысле невозможно, так как никто из людей нашей эпохи лично с Ним не знаком.


Как же невозможно, если это "следование в полном смысле" есть вершина и цель христианского пути.

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" - Гал. 2:19-20

Если это невозможно, то и спасение невозможно, и вообще христиане ерундой занимаются.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Вт Окт 23, 2007 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мы узнаем Христа только через записи, или через другие косвенные источники. Которые не у всех вызывают одинаковое доверие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Мы узнаем Христа только через записи, или через другие косвенные источники. Которые не у всех вызывают одинаковое доверие.


Соглашусь, что о Христе и христианстве мы узнаем через записи и косвенные источники.
Кроме записей, мы можем узнавать от людей, с которыми общаемся.

Но вот самого Христа можно узнавать только в личном общении с Ним. Это как с любым человеком - полноценно знать человека можно только общаясь с ним.

Акт такого общения называется Таинством.

Способность к такому общению дана нам Богом. Проблема только в том, что эта способность повреждена. Именно поэтому нам нужны тексты - чтобы сверять и учиться. Но тексты - не первоисточник, а только способ передачи.

Другие способы передачи:
1) непосредственное общение с людьми, имеющими такое общение. Согласитесь, что Ваше понимание Писания сильно зависит от тех людей, которые Вас учат его понимать.
2) икона (изображение, жест, мелодия песнопения, обряд, календарь)
3) поступки людей, имеющих такое общение
4) молитва
5) непосредственное Божие действие, как у апостола Павла и богоносных людей.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Окт 25, 2007 8:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Икона - это вроде как видеофон?
//извините, не сдержался

Мое понимание Писания зависит только от меня и от того что в нем написано. Поскольку изучаю сам или с равными товарищами.

Про молитву могу заметить, что каждый может получать в молитве совершенно разную информацию. И если один человек "услышит от Бога" не то, что ожидал другой - то другой заподозрит первого в игре воображения или даже общению с бесами. Разве не?
Так что молитва не дает неопровержимых сведений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Икона - это вроде как видеофон?
//извините, не сдержался
.


Да, есть что-то общее. Можно даже шире выразиться - виртуальная реальность. Симулятор Царства Небесного.
Только она не совсем виртуальная и в отличие от симуляторов не "подменяющая дурилка", а своего рода "тренажер" восприятия Бога.
При этом есть интересный момент: в иконе присутствует ее первообраз (т. е. тот, кто изображен) и поэтому она дает возможность приобщиться к первообразу(т. е к Богу). Правда это присутствие не совсем такое, как лицом к лицу - но тут я пока точнее не могу объяснить: цитат под рукой нет, а своими словами не получается.

GreenDragon писал(а):

Мое понимание Писания зависит только от меня и от того что в нем написано. Поскольку изучаю сам или с равными товарищами.
.


Правильно. При Вы взаимозависимы с равными товарищами. Ведь наверняка вы обсуждаете друг с другом прочитанное, делаете какие-то совместные выводы. Таким образом среди вас формируется некоторая среда со своей внутренней "виртуальной реальностью", взаимоотношениями и т. п. Это объективный закон любой группы любого толка.

Таким образом в среде ваших равных товарищей формируется некоторый образ жизни с Богом. И в этой среде он передается от товарища к товарищу. Возникает предание - передача.

Таким образом, отпадает вопрос "А нужно ли предание?", потому что от предания все равно никуда не деться. Вопрос теперь звучит так "А какое должно быть предание?".
И вопрос этот с нахрапа не решается, нужно покопаться и попотеть.


GreenDragon писал(а):

Про молитву могу заметить, что каждый может получать в молитве совершенно разную информацию. И если один человек "услышит от Бога" не то, что ожидал другой - то другой заподозрит первого в игре воображения или даже общению с бесами. Разве не?
Так что молитва не дает неопровержимых сведений.


Верно. У нас "приемник" с "помехами". Поэтому свой "приемник" нужно настраивать.

"Блаженны чистые сердцем ибо они Бога узрят" - вот ключ.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев, клево излагаете. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 3:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нету тут ключа.
Настраивать "приемник" - значит настраивать либо под других людей, либо под писания.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 5:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Нету тут ключа.
Настраивать "приемник" - значит настраивать либо под других людей, либо под писания.


"Если Вы не видите черную кошку в темной комнате - это не значит, что ее там нет" (с)

Оба случая - настройка под других людей. Нету "либо".

Ведь Писание писали люди в богоносном состоянии. Текст Писания вторичен относительно этих людей в этом состоянии.
А другие люди сумели отличить, что должно быть Писанием, а что - нет.

Вопрос: каким критерием они руководствовались?
Напрашивается ответ: отсев книг велся по соответствию книги тому опыту жизни людей во Христе, который передавался от человека к человеку от апостолов и пророков.
Значит составители канона Писания имели способность установить такое соответствие, и эту способность имели потому, что:
1)На них действовал Отец, Сын и Святой Дух
2)они содействовали этому действию, "соработали" Богу

Для того, чтобы п. 2) выполнялся, нужно иметь достаточно чистое сердце. Иначе - не узришь.
Вот как применяется ключ.

Далее, если эти люди имели сердца достаточно чистые, чтобы соработая Богу сформировать канон Писания, а мое сердце недостаточно чистое, чтобы суметь сформировать канон Писания - то я признаю их превосходство надо мной в восприятии Бога.

Именно поэтому я свой приемник буду настраивать по их "настроечной таблице" - потому что их настройка дала результат, соответствующий моей цели (Христос, живущий во мне) и превосходящий мой.

Я конечно могу их "настроечные таблицы" отвергнуть, ну и результат тогда непредсказуем. Может быть тоже как у них получится, может быть - нет.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 5:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Даниил Лебедев, клево излагаете. icon_smile.gif



Можно на "ты" и "Даня", если не возражаете icon_smile.gif

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):
ольга варзина писал(а):
Даниил Лебедев, клево излагаете. icon_smile.gif



Можно на "ты" и "Даня", если не возражаете icon_smile.gif

Почту за честь! icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 5:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:00 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 6:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:01 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 6:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:01 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 7:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:01 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 7:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:06 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 3:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):


Быть "духовным", жить живой жизнью или жить в Боге, или жить по Духу - это и есть следовать и исполнять то, что Дух дал нам, Библию. Отставлять её на второе место приносит оскорбление Святому Духу, Христу пославшему Духа, и Отцу пославшего Сына.


А Вам не кажется странным, что если Библию поставить на первое место, то Отец Сын и Дух Святой как-то переместятся на второе? Это Их оскорблять не будет?

Каждый христианин хочет исполнять Библию. Только вот проблема возникает: под "исполнять Библию" подразумевают много разных вещей. Иногда противоречащих друг другу.

А Дух дал нам не только Библию.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Окт 28, 2007 5:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Христос сказал что пошлёт утешителя, Святого Духа, который напомнит всё что уже было Им сказанно, и наставит их на ВСЯКУЮ истину, которую услышит от Отца и Сына


Верно.

Валик писал(а):
, и потом эта "всякая или полная истинна" собрана в канон под влиянием того же Духа


А вот об этом Христос не говорил.

Валик писал(а):
, то следование правильному пониманию текста этого канона или Библии и есть следование за самим Христом и Отцом и так же Святым Духом.


Да. Только правильно понимание дает Святой Дух, всегда обитающий в Православной Церкви Христовой, которая есть "Полнота Наполняющего все во всем", и как таковая Она, в лице своих представителей и составила библейский канон и содержит правильное понимание и изъяснение Писания. Таким образом, так как вы находитесь вне Православной Христовой Церкви, правильное и целостное понимание Писания, учения Христа, для вас остается недоступным.

Цитата:


Быть "духовным", жить живой жизнью или жить в Боге, или жить по Духу - это и есть следовать и исполнять то, что Дух дал нам, Библию. Отставлять её на второе место приносит оскорбление Святому Духу, Христу пославшему Духа, и Отцу пославшего Сына.



Быть "духовным", жить живой жизнью или жить в Боге, или жить по Духу - это значит, пребывать в мистериальном единении с Телом Христовым, которое есть Православная Церковь Христова, и от Православной Церкви, как от "Столпа и утверждения истины" перенимать через ее Предание верное понимание Писания и осуществять его в своей жизни. Церковь как "Тело Христово", "Полнота Наполняющего все во всем", "Столп и утверждение истины" - первичнее Библии. Именно Церковь оставил Христос на земле, а не Библию. Библия есть документ и свидетельство Церкви и вне Церкви она теряет свой смысл. Именно Церкви Христос послал Святого Духа в день Пятидесятницы, и Он вечно пребывает в Ней до скончания века. Церковь никогда не разрушится, потому что Христос обещал, что врата ада не одолеют ее. В не ее - еретики, котрые растаскивают Библию по кусочкам своих частных пониманий, создавая все новые и новые деноминации, фальшивые "церкви", не имеющие Святого Духа, пародирующие истинную Церковь, как дьявол пытается пародировать Бога.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 1:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:07 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 2:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:07 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 3:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):

"Отчасти" относится к дарам Святого Духа. Дары были даны назидать Церковь в младенческом состоянии, укреплять, открывать и подверждать волю Бога. "Отчасти" тоесть дары Святого Духа, прекратятся тогда, когда воля Бога к нам будет полностью открыта и подтверждена. Тогда не надо будет гадать "говорит ли этот человек волю Бога, или он лжепророк?" Когда настанет совершенное, тогда мы будем точно знать что Он хочет от нас. У нас будет "совершенный закон свободы" Иаков 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.


Валик, а откуда Вы взяли такие размышления? Чьё это толкование?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 3:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
Даниил Лебедев,
Цитата:

А Вам не кажется странным, что если Библию поставить на первое место, то Отец Сын и Дух Святой как-то переместятся на второе? Это Их оскорблять не будет?


Нет, не кажется. Я имею в виду Библию на первое место, предания или Предания на второе. Тоесть авторитет находится в Библии, именно в Новом Завете но не в преданиях, которые есть не что иное как личные коментарии той же Библии. Делая так, мы как раз превозносим Отца, Сына и Святого Духа, потому что ОН дал нам Библию.


Однако сама Библия ставит на первое место по авторитету не саму себя - а Церковь. Именно Церковь в Библии называется "Столпом и утверждением истины", "Полнотой Наполняющего все во всем". Ты же, по всей видимости вопреки самой же Библии хочешь, чтобы Библия, а не Церковь, была для тебя столпом и утверждением истины, и полнотой наполняющего все во всем. Таким образом ты противоречишь Библии искажая содержащееся в ней же учение о Церкви. Вывод - ты еретик, воюющий против Церкви, Тела Христова, а значит, против Самого Христа.

Что же касается ниспослания Духа Святого, то Он был ниспослан не одним апостолам - а всей Церкви в целом, всем ее членам, которые когда либо присоединятся к ней. Всей Церкви, которая в тот временной промежуток была представлена апостолами, но ими одними не ограничивалась и не ограничивается, так как представляет собой постоянно растущее и расширяющееся Тело Христово. Каждый новый христианин, присоединяясь к истинной Церкви Христовой, становясь членом Церкви, получает Святого Духа, Который в этой Церкви пребывает (в первых веках - через возложение рук апостолов и их преемников, позже - через миропомазание. совершаемое преемниками апостолов), и таким образом каждый новый член Церкви получает участие в той же самой Пятидесятнице, в которой участвовали апостолы. Церковь - истинная Церковь Христова, а не протестантские деноминации - всегда остается одной и той же, сохраняя преемство организации, веры, учения, при этом многообразно выражая свой опыт жизни в Духе согласно запросам и вызовам того или иного временного периода. Только она содержит верное и целостное понимание Библии, благодаря Святому Духу, живущему в ней постоянно, с момента схождения его на апостолов в Пятидесятницу. Именно благодаря живущему в Церкви Святому Духу она и является, по словам апостола Павла, "Полнотой Наполняющего все во всем" и как таковая преподает верное учение и истолкование Библии. Ты пока находишься вне Церкви Христовой, более того, ты с ней воюешь, хочешь подменить ее авторитет и авторитет живущего в ней Святого Духа - авторитетом мертвой буквы Писания А для этого приписываешь Писанию свои еретические домыслы, в которых оно не нуждается. Мне тебя жаль, ибо воюя с Церковью Христовой ты воюешь с Тем, кто Ее создал, освятил и пребывает в Ней до скончания века - ибо по Его неложному обещанию "врата ада не одолеют Церковь.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 6:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:07 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 6:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пн Окт 29, 2007 6:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 5:08 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.398 секунды
:: Связаться