Reveal.ru :: Просмотр темы - Странные "решения, поступившие из Москвы"?
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Список форумов Reveal.ru » Архив Кто читал этот топик
Автор Сообщение
наСТРАДАмус
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 3, 2003
Сообщения: 67
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 19, 2003 6:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Читая последние постинги о ситуации в Киеве, и судя по мягко говоря "странным" решениям, поступившим из Москвы, у меня невольно возникает ощущение, что Московские лидеры очень боятся серьезного расследования ситуации и кровно заинтересованы в скорейшем сворачивании процесса "раскулачивания".

Вопрос-"Почему?"
Предположим такую гипотезу:
Может Олег знает о Московских лидерах, "что-то" что не дает им покоя. Соответственно страх решить проблему до конца без компромисов и "подводных" решений продиктован очень темными и хорошо законсперированными мотивами!

Если судить с этой точки зрения, то все их страхи вполне объяснимы.

Если Олега совсем оставят без должности, то вполне вероятен такой вариант, что он сам начнет "калоться" о таких делах, которые Московским лидерам даже и не снились, особенно если они (лидеры МЦХ) там тоже фигурируют.

А так ихнее решение очень разумно и может быть описано в следующей фразе:"Скажи нам спасибо, что тебя из этой заварухи целеньким вытащили, да и еще пост не самый плохой в КЦХ дали, теперь ИКСом заниматься будешь, Сергею по шеям надавали, так что зуб за зуб, глаз за глаз, сиди там и молчи в тряпочку..."

Во всяком случае такого впечатление сейчас, на данный момент!

Но если это подтвердися, то могу только сказать:"Ребята, держитесь! Вам будет не сладко житься, когда вскрывются чужие тайны. Я представляю что будут чувствовать те люди, которые их таят и на что они будут способны в состоянии волков, загнанных в угол?"

А что там за такие "теплые" отношния между Олегом и Флемингами, которые дляться столько лет? Дружба во Христе? Сомневаюсь...

_________________
Бывший и давно все позабывший...........
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Май 19, 2003 9:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):

Если мы Церковь, а не культ, то не может быть табу на ознакомление с любой информацией.


Виктор, а вы ведь умный человек...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Shrek
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 24
Откуда: Odessa

Сообщение Добавлено: Вт Май 20, 2003 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Пошла фантазия...
А может Олег свою нефтяную компанию имеет?
Нет , наверно, он работает менеджером у Энди в компютерной фирме, щас это выгодно.
А может...

Народная мудрость: Паршивая овца все стадо портит.

Из-за того, что не прав один не надо клеймить всех.
В конце концов и Шону и Энди было бы легче сидеть в Штатах, чем здесь.

"Судит ли наш закон человека не выслушав его?"

_________________
Не суди о человеке прежде чем узнаешь его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Май 20, 2003 10:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Если Олега совсем оставят без должности, то вполне вероятен такой вариант, что он сам начнет "калоться" о таких делах, которые Московским лидерам даже и не снились, особенно если они (лидеры МЦХ) там тоже фигурируют.

Самое печальное это то, что подобные мысли все чаще стали посещать и учеников КЦХ, причем одинаковые мысли появляются спонтанно у разных людей и без согласования.

О, как я желаю, что бы все было не так! Но если это так, то братья лидеры, готовтесь к худшему(не от людей, нет - от Бога).

"Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Если кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мар.4:22,23)

Эти слова Иисуса - не пустой звук. Мне было бы страшно...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Май 20, 2003 2:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):

О, как я желаю, что бы все было не так! Но если это так, то братья лидеры, готовтесь к худшему(не от людей, нет - от Бога).


Потрясающе! Я ведь пару дней назад теми же словами писал, правда?
http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=259&start=0

Паша, не мне тебе говорить, но думаю, вам будет очень нелегко.

Павел писал(а):

"Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Если кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мар.4:22,23)

Эти слова Иисуса - не пустой звук. Мне было бы страшно...


Аналогично.

Думаю, в День Суда нам будет намного страшнее, когда откроются дела тех, кому мы всей душой доверяли.

Помнишь Паша, когда мы встречались, я тебе говорил, почему сам уходил из протестанстких церквей типа "Живое Слово" и иже с ними. Вот поэтому. Потому что подобные вещи чуть-чуть приоткрылись, даже ещё не вскрылись полностью.

А вообще я думаю, что если открыть дела многих так называемых "христиан" - мир содрогнётся.

Держись, силы понадобятся. Пиши, если что, на oleg.mitew@online.com.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ВИКТОР БАЙДАНОВ
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 25, 2003
Сообщения: 25
Откуда: Одесса.В Церкви с 1995г женат 4 года

Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2003 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет. Сироткин знает куда исчезло золото КПСС.


Как мы легко забываем хорошее что человек сделал, и с какой радостью готовы его растоптать , ответить он ведь нам всем он ведь не в силах.

_________________
Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за друзей своих.
Иоанна 15:13
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailYahoo MessengerMSN Messenger
Shrek
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 24
Откуда: Odessa

Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2003 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Витя!
Я рад что у тебя уже лучше со здоровьем.

Но речь не об этом.

Я долго думал писать или нет, все таки напишу.

Ребята, которые жаждут крови Олега, вопрос к вам.

100% данных по поводу происходящего пока нет, только мнения людей и догадки.

А готовы ли вы к развороту событий к тому, что вам дадут ответы на все вопросы, и выяснится что Олег грешен не больше нас с Вами, и не воровал он ничего. В общем не хуже нас с Вами.

Готовы ли вы принять такое мнение или вы хотите крови до победного конца?

Я уважаю Славу, Женю и Ларс Фонаревых гораздо больше чем Олега, но имея мнение нескольких свидетелей (для объективности) на происходящие вещи я вижу, что многое обстоит противоположно тому мнению, которое складывается здесь на форуме.

Я думаю это даже не вина Славы, а вина тех, кто на этой волне требует отставки всех и вся. вы знаетет о чем я.

Даже взять ситуацию с воскресной службой. Человек который там был, и который не запятнал свою репутацию сплетнями и "не духовным" мышлением , которому я точно доверяю рассказал мне историю, отличную от выложенной здесь.

Я не делаю выводов пока нет достаточных фактов, что советую и остальным. Но это дело каждого.

Вы хотите разобраться или у вас уже есть мнение и вы хотите его доказать? Это не упрек, это вопрос вслух.

Если ищите правды, тогда перестаньте чернить всех и вся.
Лидерство виновато в том, что я духовно упал 5 лет назад, и до сих пор расхлебываю последствия этого, но я простил и их.

Кому из вас станет легче от того, что докажут что ктото плохой а ктото хороший?
Мне не станет! Мне станет легче если люди раскаются и останутся с Богом, даже если они украли $100 000.

С уважением.

_________________
Не суди о человеке прежде чем узнаешь его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2003 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Шрэк

Shrek писал(а):

Даже взять ситуацию с воскресной службой. Человек который там был, и который не запятнал свою репутацию сплетнями и "не духовным" мышлением , которому я точно доверяю рассказал мне историю, отличную от выложенной здесь.


Шрек очень тебя прошу, изложи ту историю, которая "отлична от выложенной здесь" и объясни происхождение этой истории. Интересено также кто этот "незапятнавший".

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
наСТРАДАмус
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 3, 2003
Сообщения: 67
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Май 24, 2003 1:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Shrek писал(а):

100% данных по поводу происходящего пока нет, только мнения людей и догадки.

И ваши тоже...принимаются!
Shrek писал(а):
А готовы ли вы к развороту событий к тому, что вам дадут ответы на все вопросы, и выяснится что Олег грешен не больше нас с Вами, и не воровал он ничего. В общем не хуже нас с Вами.

Готовы! Но только тогда, когда...
Shrek писал(а):
дадут ответы на все вопросы.


Shrek писал(а):
Я думаю это даже не вина Славы, а вина тех, кто на этой волне требует отставки всех и вся. вы знаетет о чем я.

А вы тоже склонны к догадкам icon_wink.gif
Shrek писал(а):
Я не делаю выводов пока нет достаточных фактов, что советую и остальным. Но это дело каждого.

Выводов тут никто не делает! Есть версии!
Вы же сами пишите:
Shrek писал(а):

100% данных по поводу происходящего пока нет, только мнения людей и догадки.


Shrek писал(а):
Вы хотите разобраться или у вас уже есть мнение и вы хотите его доказать? Это не упрек, это вопрос вслух.

И к вам тоже относящийся...
Что касается меня, то я хочу разобраться, надеюь я удовлетворил вашу любопытность icon_cool.gif
За личное мнение и попытку разобраться и высказать свои предположения по моему еще никто никого не вешал (по крайней мере на этом форуме),но кто-то очень хочет и уже "бъет копытом", вы знаете о чем я...

А уж подтвердятся они (версии, догадки и т.д.) или нет докажет время.

Молчание, кстати, тоже может рассматриваться как один из немаловажных (в случае с ЦХ) факторов участвующих в доказательстве, но опять же таки, учитывая специфику ЦХ, скорее в негативную сторону. Извините, но вы (ЦХ) нас "как-то" уже к этому приучили...

Shrek писал(а):
Кому из вас станет легче от того, что докажут что ктото плохой а ктото хороший?.

От правды действительно не часто легче становится, только оно вам надо-это облегчение, или вы предпочитаете ложью облегчаться?...

Shrek писал(а):
Мне не станет! Мне станет легче если люди раскаются и останутся с Богом, даже если они украли $100 000.

Но ведь это Олеговское "раскаяние" уже кажется показывало, какое оно из себя, не так ли? По моему вам нужно очень хорошо подумать какой вы сделаете выбор, Бог или "корпоративная солидарность"? Нелегко, согласен.
Успехов!

_________________
Бывший и давно все позабывший...........
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
ВИКТОР БАЙДАНОВ
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 25, 2003
Сообщения: 25
Откуда: Одесса.В Церкви с 1995г женат 4 года

Сообщение Добавлено: Сб Май 24, 2003 3:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Но ведь это Олеговское "раскаяние" уже кажется показывало, какое оно из себя, не так ли?




Не слишком ли Вы ,молодой человек ,рано ставите на человеке крест?
Терпеть не могу когда в изменение человека перестают верить.
Так что ставим на Олеге жирный крест и продолжаем кричать АТУ ЕГО или будем любить его и молится ,что бы и самим всё понять, и если Олег виноват что бы он всё понял и изменился.

_________________
Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за друзей своих.
Иоанна 15:13
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailYahoo MessengerMSN Messenger
ВИКТОР БАЙДАНОВ
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 25, 2003
Сообщения: 25
Откуда: Одесса.В Церкви с 1995г женат 4 года

Сообщение Добавлено: Сб Май 24, 2003 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Макс благодарю за внимание , голову и лицо ,зашили на совесть вот только с носом проблемы!

_________________
Нет больше той любви,как если кто положит душу свою за друзей своих.
Иоанна 15:13
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailYahoo MessengerMSN Messenger
наСТРАДАмус
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 3, 2003
Сообщения: 67
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Май 25, 2003 3:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ВИКТОР БАЙДАНОВ писал(а):
Не слишком ли Вы ,молодой человек ,рано ставите на человеке крест?

Ну наверное еше этак пяток лет подождать можно.Пусть развлекается...bud.gif
ВИКТОР БАЙДАНОВ писал(а):
Терпеть не могу когда в изменение человека перестают верить.

Ну веру не плохо бы чем то еще кроме слов подкреплять...если человек раскаялся!.. icon_wink.gif
ВИКТОР БАЙДАНОВ писал(а):
...или будем любить его и молится ,что бы и самим всё понять, и если Олег виноват что бы он всё понял и изменился.

Тоже вариант! isok.gif

_________________
Бывший и давно все позабывший...........
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Май 27, 2003 11:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

наСТРАДАмус писал(а):
Московские лидеры очень боятся серьезного расследования ситуации и кровно заинтересованы в скорейшем сворачивании процесса "раскулачивания".


Что там говорили про Сироткина? что живет в дорогой кв-ре, мобилы меняет ужасно дорогие, в отелях там остановился?

может и так.

А вы знаете, в какой квартире живут Костенки? Что это один из самых дорогих домов Москвы? и какие мобилы/отели у них? какой по счету компъютер покупает Энди и зачем ему макинтош за > $4000 ?

Может, дешевле было бы _купить_ лидерам квариру в новостройке, чем платить год аренду? icon_smile.gif

какое там раскулачивание. это ж для них "рубить сук на котором сидишь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Май 28, 2003 1:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):

А вы знаете, в какой квартире живут Костенки? Что это один из самых дорогих домов Москвы?

Не преувеличивай. Квартира конечно дорогая, из-за района, но не так чтобы очень. Ты оторвался от московской жизни.
Цитата:
и какие мобилы/отели у них?

про отели не знаю, но ничего плохого не слышал. Мобила без претензий.
Цитата:
какой по счету компъютер покупает Энди и зачем ему макинтош за > $4000 ?

Спроси это у него самого. Ты его обвиняешь, что он его купил не из зарплаты? Теперь, его зарплата позволяла купить Мас. Эту зарплату ему платили из США, и не он ее себе назаначил. В целом Энди вел скромный образ жизни в Москве. Сейчас он в ЛА, можешь связаться с ним если хочешь.

Цитата:
Может, дешевле было бы _купить_ лидерам квариру в новостройке, чем платить год аренду? icon_smile.gif

Уже как-бы. В кредит.

Цитата:
какое там раскулачивание. это ж для них "рубить сук на котором сидишь"


Ты предвзят. Начитался ревеал. icon_smile.gif Деньги не фан ни для Костенко, ни для остальных лидеров в Москве.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Shrek
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 24
Откуда: Odessa

Сообщение Добавлено: Ср Май 28, 2003 4:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Совершенно верно, Юрий.

Поддерживаю твой ответ.

_________________
Не суди о человеке прежде чем узнаешь его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Май 28, 2003 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):

Ты предвзят. Начитался ревеал. icon_smile.gif Деньги не фан ни для Костенко, ни для остальных лидеров в Москве.


может так и есть все, может быть. не буду спорить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Костя К
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 5
Откуда: Северный регион, Киев

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2003 7:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1 Хочу немного сравнить Киевскую ЦХ и Московскую:

1) Объективный факт: Киев – город намного меньше Москвы и поэтому тут меньше высокообразованных людей, чем в Москве (кроме того, не секрет, что во времена Советского Союза почти вся элита со всех концов Союза переезжала в Москву). При этом церковь в Киеве и церковь в Москве практически одного размера. Где же взять столько цивилизованных/образованных (и при этом стабильных в верности Богу!) людей, которые бы вели Церковь?
2) Субъективный факт: Олег Сироктин, который вел долгое время Церковь в Киеве и который тоже не из высокообразованных людей, выбирал лидеров «под себя» (он сам в этом каялся со сцены - я не помню, как он дословно выразился - кто помнит, может поправить меня). Как следствие, даже те образованные лидеры, которые были или могли быть, либо ушли сами с постов, либо их сняли / отрезали (например, при «расколе» 1997 г.), либо таких людей просто даже не поставили лидерами за то, что они слишком были умны для понимания более «простого» Олега и его окружения.

Для иллюстрации: далеко не все работающие на церковь Киева имеют законченное высшее образование! Да и у тех, кто его имеет, не знаю, есть ли такой человек у кого оно было с отличием, и мало кто из лидеров регионов (может никто, но я точно неуверен, поэтому не утверждаю) знает хотя бы английский язык. В прошлом (до церкви), большинство из работающих на церковь (в том числе лидеры регионов) – воры, бандиты, наркоманы, «максимум» бизнесмены (еще того темного «послеперестроечного» времени, когда бизнес делался весьма просто). Некоторые начали работать на церковь со студенческой скамьи (многие, даже не закончив института – такие встречаются даже среди лидеров регионов кажется), не имея никакого (не говоря уже об управленческом) опыта работы с людьми.

Мне кажется, что пример, который привел Витя Андрейченко
(в прошлый вторник упомянутый Витей лидер (как оказалось это был Игорь Сороченко), который сделал несправедливое предупреждение, каялся в этом со сцены – слава Богу)

Цитата:
лидер делает "предупреждение", что если брат еще раз сделает "это" (брат так и не выпытал, что "это"), то он будет отрезан от Церкви (только что покаялись в отрезаниях).
Брат жалуется Высокостоящему начальству из Москвы.
Слава Богу, Лидер из Москвы защищает истину.

Лидер из Киева говорит потом, что брату показалось. Что это с ним просто провели свидание, а официального "предупреждения" не было.

Тогда Лидер из Москвы говорит киевскому лидеру:
Ты должен покаяться, а ты оправдываешься!

Мгновенно каются три лидера. Один, который вообще не причем, за компанию (установка сработала).


и следующий пример очень похожи:

Юра Зайцев мне как-то жаловался, что Леша Кравец (один из лидеров регионов Киева, до недавнего решения о групповом лидерстве, вел даже суперрегион) употреблял грамматически неправильно (или «неправильное» - не помню – давно было) русское слово во время своих проповедей со сцены, и Юра объяснял Леше как правильно, но Леша не хотел это принимать.
(дело было много лет назад, надеюсь это не будет названо сплетнями – даже срок исковой давности (3 года) истек согласно законов Украины и Россииicon_smile.gif

Заметьте, что один из примеров о духовных разногласиях, а другой – о русском языке.

Так вот к чему я все это веду? Мне кажется, причины сложной ситуации у нас в КЦХ не в том, что киевские работающие (в том числе лидеры регионов) не хотят изменений или мы («все остальные» - неработающие на церковь) имеем неправильные убеждения, а в том, что:

1} большинство* наших лидеров просто недостаточно образованные / «совершенные» люди (я говорю это не с осуждением, а, наоборот, пытаясь найти причину их поведения и оправдать их). Я считаю, что, например, принимать обличение – это вопрос не столько духовности, сколько вопрос «совершенства» или обычной цивилизованности: у цивилизованного человека (даже нехристианина) нет проблем с этим, у нецивилизованного человека (даже христианина) всегда проблемы с этим. То есть дело не в том, духовный ли лидер или нет, а в том насколько он «совершенен»: какое у него было образование, воспитание, имел ли он опыт управления людьми и т.п. Ведь это же реальность, что мы в церкви не сильно меняемся даже с течением многих лет. Даже Библия подтверждает это: вспомните ситуацию, когда Петр лицемерил и Павел его обличил. Почему эта ситуация случилась с Петром, а с Павлом никакой похожей ситуации в Библии мы не находим? Потому что Павел в прошлом был очень образованным человеком, а Петр рыбаком. Поэтому, даже, несмотря на то, что Петр стал учеником раньше Павла, он оставался намного менее «совершенным», чем Павел, и Павел сделал для церкви первого столетия намного больше (и даже для всей истории человечества), чем Петр, и в Библии его посланий намного больше. К сожалению, не все лидеры, такие совершенные, образованные и цивилизованные, как апостол Павелicon_sad.gif

*слава Богу, есть исключения, например, Вася Чикалюк, который ведет сейчас регион «ИКС» (вместе с Олегом Сироткиным) – человек очень большого сердца и при этом мудрый. Кстати, вчера в личном разговоре, на вопрос «Продолжал бы ты работать на церковь на месте Олега Сироткина после таких событий?», Вася сказал: «Я думаю нет. Думаю, что для меня (не знаю как для Олега) полезнее было бы перестать работать какое-то время на церковь» (это было не предложение Олегу, а просто, он рассуждал, как бы он сам поступил: что было бы ему самому в такой ситуации полезно)

Еще раз повторюсь, что я все это говорил не с осуждением, но я хочу призвать всех нас в Киеве быть более снисходительным к нашим часто «несовершенным» киевским лидерам.

Конечно, каждый грех лидера для нас трудно принимать, как и любой грех, может даже труднее, чем от «нелидеров». Но это от Бога – нам нужно научится прощать и понимать, что лидер тоже человек и он может грешить.

В свою очередь самим лидерам нужно понять, что это нормальная ситуация, когда тебя обличают. Ситуация, когда лидер был царем, – в прошлом. Мы не их «рабы» (подчиненные), а Христа. Наши лидеры уже каялись со сцены в том, что они считали себя кем-то большим, чем «обычный» ученик. Мне кажется, некоторые их них забывают о том, в чем каялись. Может это поможет им быть скромнее:
- если бы эти лидеры попробовали управлять мирскими людьми в бизнесе, то они бы либо научились быстро принимать обличение (мирской «подчиненный» не раздумывает долго, скромно это или нет сказать что-то) и меняться либо они перестанут быть начальниками. Мне кажется, наши лидеры немного (или много) испорчены милостью братьев и сестер. Но я верю, что кто из лидеров не хочет учиться принимать обличение, тот перестанет быть лидером очень скоро: я верю, что Бог это сделает.
- Шон Вутен объяснял здесь, что молодую церковь ведут евангелисты, а взрослую – группа старейшин. Так вот мне кажется, нашим лидерам регионов стоит быть очень скромными потому, что они уже не «евангелисты» (евангелисты – это те, кто крестит много, насколько я понимаю, а я сомневаюсь есть ли еще вообще понятие «роста» в Киеве в настоящий момент), но еще ДАЛЕКО не старейшины (и не все из них думаю вообще когда-то ими станут).

Так что, с одной стороны нам здесь в Киеве можно сказать меньше повезло – Бог нам дал менее совершенных лидеров, и нам придется дольше ждать, пока они станут более совершенными и научатся принимать обличение (заметьте, что Петр после упомянутой ситуации не перестал быть апостолом - поэтому, наверное, неправильно НЕТЕРПЕЛИВО требовать отставки работающих на церковь: церковь – не политика; нужно это делать с большим терпением) или ждать, пока среди наших лидеров появится больше цивилизованных людей, которые будут уметь принимать обличение. Но с другой стороны, с духовной точки зрения, наоборот, нам в Киеве больше повезло – мы больше научимся терпению.


Вот мы и приходим к другой причине:


2} та часть нас («всех остальных» - «нелидеров»), которая хочет изменений недостаточно терпелива (одна из причин этого нетерпения кроется в нашем национальном характере – украинцы более эмоциональны, чем русские).



Есть несколько причин нетерпения:

a) Это наша украинская национальная слабость (здесь на Украине сами мы над этим смеемся) – глупая покорность любому «начальству». Из-за этого (+ очень сильное учение о покорности лидерам) подавляющее большинство из нас вообще боится что-то говорить лидерам. Поэтому эмоции долго накапливаются, но потом обязательно происходит взрыв. Нам нужно учиться не бояться лидеров и говорить им правду.

b) Объективная причина: изменения в Киеве происходят очень медленно, даже в сравнении с Москвой. Фактически изменений, которые уже давно произошли в той же Москве (не говоря уже о церквях в других странах) практически нет. Например, для меня странно почему сейчас в Киеве на церковь работают все лидеры регионов и секторов и даже много люди, которые ведут только 2 дом. церкви. При этом, как мне объяснил Паша Голуб, сейчас в Москве (где средний уровень з/п в несколько раз выше!) на церковь работают только лидеры регионов, а лидеры секторов, я так понял, как правило, имеют доход не от церкви (о том, чтобы кто-то, ведущий всего 2 дом. церкви, работал на церковь и речи нет). Для лучшей иллюстрации: до всех перемен на церковь в Киеве работало на церковь в несколько раз меньше людей, чем работало на церковь в Москве – так как в Киеве средняя зарплата намного меньше.
И такая медлительность в финансовых изменениях в Киеве - на фоне признания того, что лидер церкви Олег Сироткин неправильно использовал денежные средства (пусть и не из наших сборов, а из средств «Северной федерации»)!)

c) Особенно тяжело тем из нас, кто получил раны от лидеров в 1997 году или в другое время (у меня их не было: я был в то время «овцой», как здесь на форуме выражались). Но братья и сестры, вам нужно помнить, что даже любые раны – это не оправдание для такого греха как нетерпение.



В свою очередь хотелось бы призвать киевских лидеров быть снисходительным и к нетерпению таких людей, если вы, киевские лидеры, хотите снисходительности к вашим грехам (если честно, то у меня больше надежды на то, что московские лидеры «помогут» киевским лидерам в этом; надежды на то, что сами киевские лидеры это смогут сделать не очень много – Именно поэтому я очень боюсь разговоров о полной автономии от МЦХ на данном этапе).


2 При обсуждении всего, что происходит в Киеве, меня пугает тот факт, что я почти не слышу выражений типа «ничего не происходит без воли Бога». Оговорюсь: я не имею в виду, что нам нужно сидеть сложа руки, быть «овечками» и ждать от Бога. Но под этим выражением я понимаю то, что «даже если мы все будем яростно требовать отставки кого-то из лидеров, но воля Бога в том, чтобы этот лидер остался, то он останется» или наоборот: «даже если мы все ничего не будем делать, но это воля Бога, чтобы этот лидер больше не вел эту группу, то он не будет ее вести» (я кстати считаю, что именно второй вариант и был в Киеве: никто ничего особо не добивался, пока не случилось ситуации со Славой Троценко, которая произошла из-за личных отношений между Славой и Олегом (мое мнение), а не из-за революционных порывов Славы).


Например, давайте с этой точки зрения посмотрим на ситуацию 1997 года. Я считаю, что то, что некоторых сторонников Вани Марченко сняли с лидерских постов в 1997 году – это от Бога (при этом я не говорю, что методы были правильны или что те, кто это делал, не грешили). Почему я так считаю? Потому что из письма Вани видно, что эти «некоторые» сторонники Вани выступали тогда в 1997 г. (я не говорю, что их убеждения остались такими же до сих пор) за большее применение практики «очищения» (так в Киеве называли то, что в Москве называлось «подрезки») – практики, в которой теперь все лидеры ЦХ по всему миру каются. Я представляю себе, сколько бы они могли «подрезать» верных Богу людей! – я думаю, что именно Бог хранил потенциально «подрезанных» от рвения этих сторонников Вани, а не просто Олег «такой плохой» (то есть я согласен, что Олег Сироткин грешил, но ведь Бог тоже при этом тоже не спал!)



3 По поводу того, нормально ли обсуждать церковные вопросы здесь на reveal.ru.
Мне кажется, что когда Павел говорил, что не нужно судиться «у внешних», то в его понимании «церковь» было чуть шире понятие, чем понималось у нас в ЦХ многие года. В Новом Завете вы найдете, что в Церкви (во всяком случае точно «в общении с церковью») были лжеучителя и прочие «не очень (и совсем) непохожие на учеников люди». Так что если какой-то бывший брат хочет участвовать в обсуждении того, что происходит в церкви, то я думаю, он не «внешний» (или хотя бы «не совсем внешний») в понимании Павла. «Внешний» - это человек, который вообще не имеет никакого дела до церкви, никогда с ней не был знаком и ему нет до нее никакого дела. Поэтому считаю, что участвовать на этом и подобных форумах – нормально для члена ЦХ (я здесь не находил людей, которые вообще ничего не знают о ЦХ).

Всем братьям советую не быть слишком узкими и бояться читать все, что не «с официальной печатью» ЦХ по непонятным причинам (каким и я был раньше) – чему Библия не учит (советую для расширения ученического «ума» этого почитать письмо Генри Крита) – я, например, не нахожу запрета в Библии изучать учение Николаитов, но «любить это учение» - это уже другой вопрос.

В последнее время в Киеве несколько раз со сцены звучали уроки лидеров, идея которых сводилась к «защите себя». Мало того, что мне кажется это не время для уроков «в защиту себя» (это больше время показать «достойные плоды покаяния» в любви), так в этих уроках еще кроме прочего учеников пугали, что участие в «неученических» форумах может быть трактовано как «сплетни» (кстати, я был немного неприятно удивлен тем, что Кристиан Рей тоже немножко говорил в этом роде, когда был в Киеве (остальные вещи в его уроке были классными)). Мне кажется лидеры в ЦХ этим словом очень злоупотребляли в прошлом. Слова «сплетни» я вообще не нахожу в синодальном переводе Библии, слово «слух» употребляется только в положительном смысле. Вообще в Библии я не нахожу, чтобы кому-то давали предупреждение за такие вещи. Мне очень не нравится употребление слова «сплетни» в отношении информации о том, что происходит в церкви, тем более в наш информационный век. Это можно объяснить только компьютерной «недоразвитостью» человека (опять возвращаемся к «несовершенству» лидеров) либо просто себялюбием.

Мне кажется, что урок М. Раковщика (многие вещи из которого мне очень понравились: например, о терпении), данный на этой неделе в Киеве, был немного неправильного общего направления: типа «надо вас быстро помирить, а то как бы, чего у вас здесь не вышло», да и вообще у многих здесь на форуме есть настроение «Поскорее потушить киевскую бурю». Хотя на самом деле, если взять Библию, то ситуация в КЦХ – очень спокойная: у нас нет лжепророков, никто не говорит: «я-Павлов», «я-апполосов». То есть эти все «успокаивания» похожи на то, для чего раньше давались «советы» в церкви – «чтобы ни в коем случае человек не согрешил» (в письме Крита все поподробней об этом): мы искусственно создавали детский сад для учеников, принимали решения вместо них. И сейчас многие пытаются делать тоже: своими руками «потушить киевский очаг напряженности», вместо того, чтобы доверять Богу. А что же будет, когда в наших церквях появятся лжепророки? Я это говорю не как научившийся уже. Я сам после прочтения письма Г. Крита начал представлять, что же будет, когда в церкви действительно будет так много свободы – у меня появились искушения беспокоиться. Так вот я думаю, если у кого-то есть беспокойство по поводу ситуации в Киеве, то ему нужно исповедоваться или молиться, но уж никак не давить на кого-то.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 12:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Немного попытаюсь прокомментировать информацию по поводу 1997 года…

Брат сказал:
Например, давайте с этой точки зрения посмотрим на ситуацию 1997 года. Я считаю, что то, что некоторых сторонников Вани Марченко сняли с лидерских постов в 1997 году – это от Бога (при этом я не говорю, что методы были правильны или что те, кто это делал, не грешили). Почему я так считаю? Потому что из письма Вани видно, что эти «некоторые» сторонники Вани выступали тогда в 1997 г. (я не говорю, что их убеждения остались такими же до сих пор) за большее применение практики «очищения» (так в Киеве называли то, что в Москве называлось «подрезки») – практики, в которой теперь все лидеры ЦХ по всему миру каются. Я представляю себе, сколько бы они могли «подрезать» верных Богу людей! – я думаю, что именно Бог хранил потенциально «подрезанных» от рвения этих сторонников Вани, а не просто Олег «такой плохой» (то есть я согласен, что Олег Сироткин грешил, но ведь Бог тоже при этом тоже не спал!)


Суть не в том, что были лидеры, которые хотели очищения Церкви под предлогом освобождения от духовного балласта. Было нежелание мирится с двойным стандартом, который приехал в Киев поздней осенью 1995 года. Я никого во время очищения не отрезал за всю свою историю и вот почему: для меня очищение было возможностью повторить подсчет с каждым человеком и помочь покаяться, если есть грехи. Я знал это УЧЕНИЕ и вот оно просто ИГНОРИРУЕТСЯ в Киеве, хотя нас всех (я имею в виду лидеров) учили этому и никто не пытается объяснить на практике: почему так и что поменялось? Миф – при Сироткине не было очищений вообще ))) Напомню зиму его приезда – ОЧИЩЕНИЕ и по поводу… ФИНАНСОВ!!! С каждым лично говорили о его доходах и сборе, ставили вызовы и т.п. – всё было ОЧ-ЧЕНЬ серьёзно (сам прошел эту процедуру).
Брат и не суди то, как бы мы делали то, чему нас учили – т.к. это уже Бог рассудит.
Почему мы хотели очищения: ученики не ходили на службы, было множество случаев половой распущенности среди братьев и сестёр, были разводы (иллюстрация уровня лицемерия: на сцене венчается брат и сестра, брат… второй раз и опять на сестре и Лидер Церкви говорит тут же «стандартное»: нет разводов в Церкви!) – другого метода в Церкви тогда не знали как выявить глубину грехов и очищение – это прежде всего был вызов лидерству.
Считаю ли я практику очищений библейской? – нет и это грех… Всегда ли мы грешили проводя очищение? – не всегда.

Заранее прошу прощения за тон, если он кого-то обидит. Но я хочу призвать к попытке найти человека о котором судишь, чем вывешивать это в форум - я этим сам грешил за что прошу прощения у всех ещё раз...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Сергей В. Жарков
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 26, 2003
Сообщения: 72
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 12:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Костя Кирнас писал:
Цитата:
Например, давайте с этой точки зрения посмотрим на ситуацию 1997 года. Я считаю, что то, что некоторых сторонников Вани Марченко сняли с лидерских постов в 1997 году – это от Бога (при этом я не говорю, что методы были правильны или что те, кто это делал, не грешили). Почему я так считаю? Потому что из письма Вани видно, что эти «некоторые» сторонники Вани выступали тогда в 1997 г. (я не говорю, что их убеждения остались такими же до сих пор) за большее применение практики «очищения» (так в Киеве называли то, что в Москве называлось «подрезки») – практики, в которой теперь все лидеры ЦХ по всему миру каются.

Брат, осторожнее! ВО-ПЕРВЫХ, 1-е Коринфянам 5 главу никто не отменял. "Извергните развращенного из среды вас" - это Слово Бога, написанное КРОВЬЮ самого Иисуса, Его Апостолов и пророков. Я полностью согласен, что массовые подрезания - это против Библии, но я решительно против того, чтобы сюсюкались с теми, кто называет себя учеником, но грешит ТАКИМИ вещами, которыми далеко не всякий мирской человек будет заниматься, как-то: курение, нечистота, разврат, вранье, мошенничество. Таких надо вначале вразумлять, затем предупреждать, а если не помогает - отрезать(на время, чтобы у них было время покаяться). Марченко писал именно об этом. Именно о том, что появилась терпимость к греху в среде самого лидерства. И это было безобразно. Вот такие дела. С братским приветом, Сергей В. Жарков (он же Dark Elve)

_________________
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Марк 3:4-5).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Василий Мельник
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 7
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 9:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Я никого во время очищения не отрезал за всю свою историю и вот почему: для меня очищение было возможностью повторить подсчет с каждым человеком и помочь покаяться, если есть грехи.


Уточнение: "за всю свою историю", это сколько очищений и каких именно? icon_eek.gif

А насчет образования у Кости интересная мысль. У меня тоже мысль возникала чтобы перед тем как человек становится работающим на церковь неплохо бы ему пройти курс из минимального набора предметов (психологии, менеджмента, философии, русского языка и т.д. и т.п.) для общего развития.


Последний раз редактировалось: Василий Мельник (Пт Май 30, 2003 5:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Куклины
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 11, 2003
Сообщения: 5
Откуда: Лос Анджелес

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 11:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Костя Кирнос!
Мы поняли,что ты не киевлянин-иначе ты бы знал-что в Киеве много образованных людей!!
Олег Сироткин имеет восемь коридоров , КПЗ и он с Росии!!
Понимаем ты юн!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

_________________
БРАТАН
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Костя К
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 5
Откуда: Северный регион, Киев

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 12:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Немного попытаюсь прокомментировать информацию по поводу 1997 года…

Я никого во время очищения не отрезал за всю свою историю ...
Брат и не суди то, как бы мы делали то, чему нас учили – т.к. это уже Бог рассудит.

Заранее прошу прощения за тон, если он кого-то обидит. Но я хочу призвать к попытке найти человека о котором судишь, чем вывешивать это в форум - я этим сам грешил за что прошу прощения у всех ещё раз...


1. Ваня, я не судил тебя (кстати, я вообще о ТЕБЕ ничего не писал, но о "некоторых" твоих сторонниках).

2. Я вообще не пытался судить мотивы кого бы то ни было. Я призвал к тому, чтобы не забывать смотреть на все ситуации ТАКЖЕ с точки зрения того, что ВСЕ ПРОИСХОДИТ НЕ БЕЗ ВЕДОМА БОГА. В моем примере, я сказал только, что
Цитата:
"некоторые" сторонники Вани выступали ТОГДА в 1997 г. (я НЕ говорю, что их убеждения остались такими же до сих пор) за БОЛЬШЕЕ применение практики «очищения»
и что
Цитата:
Я представляю себе, сколько бы они МОГЛИ «подрезать» верных Богу людей! – я думаю, что именно Бог хранил потенциально «подрезанных» от рвения этих сторонников Вани, а не просто Олег «такой плохой»

При этом я не сказал, что Олег не пользовался практикой очищения, я также не говорил, что Олег лучше, чем кто-то, или что сторонники Вани хуже кого-то. Я просто имел в виду, что Бог хранил от ЕЩЕ БОЛЬШЕГО применения практики "подрезания" в то время и все.

Сергей В. Жарков писал(а):
Брат, осторожнее! ВО-ПЕРВЫХ, 1-е Коринфянам 5 главу никто не отменял. "Извергните развращенного из среды вас" - это Слово Бога, написанное КРОВЬЮ самого Иисуса, Его Апостолов и пророков. Я полностью согласен, что массовые подрезания - это против Библии, но я решительно против того, чтобы сюсюкались с теми, кто называет себя учеником, но грешит ТАКИМИ вещами, которыми далеко не всякий мирской человек будет заниматься, как-то: курение, нечистота, разврат, вранье, мошенничество. Таких надо вначале вразумлять, затем предупреждать, а если не помогает - отрезать(на время, чтобы у них было время покаяться). Марченко писал именно об этом. Именно о том, что появилась терпимость к греху в среде самого лидерства. И это было безобразно. Вот такие дела. С братским приветом, Сергей В. Жарков (он же Dark Elve)

и
Ivan писал(а):
Почему мы хотели очищения: ученики не ходили на службы, было множество случаев половой распущенности среди братьев и сестёр, были разводы (иллюстрация уровня лицемерия: на сцене венчается брат и сестра, брат… второй раз и опять на сестре и Лидер Церкви говорит тут же «стандартное»: нет разводов в Церкви!) – другого метода в Церкви тогда не знали как выявить глубину грехов и очищение – это прежде всего был вызов лидерству.
Считаю ли я практику очищений библейской? – нет и это грех… Всегда ли мы грешили проводя очищение? – не всегда.



Насколько Я ПОНИМАЮ "подрезки" (в Киеве это назвалось "очищение") - это когда тебе говорили, что ты больше не член церкви НЕ за явные грехи, а за то, что ты, например, не проповедовал или не проводил тихое время какое-то время и т.п. (т.е. по мнению "подрезывающего" ты "не жил как ученик"). Не нужно путать "подрезки" с "отрезанием" (во всяком случае, так это называлось в ЦХ раньше) за явные грехи, которое по Библии и которого насколько я понимаю никто в Церквях Христа не отменял (эта практика основана на Тит. 3:10-11, 1 Кор.5 и др. отрывках) и я также к этому не призываю.


Куклины писал(а):
Костя Кирнос!
Мы поняли,что ты не киевлянин-иначе ты бы знал-что в Киеве много образованных людей!!
Олег Сироткин имеет восемь коридоров , КПЗ и он с Росии!!
Понимаем ты юн!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Что по вашему киевлянин? Я родился и всегда жил в Киеве (может мне для того, чтобы я был полностью "настоящим" киевлянином, нужно уехать в LA? - шутка - прошу не обижаться: я читал ваши постинги и очень уважаю вас лично за вашу твердость и верность Богу)

Я никогда не говорил, что в Киеве нет образованных людей.
Я вообще сравнивал только Киевскую ЦЕРКОВЬ с Московской, а города вообще я только на мгновенье (для доказательства своей мысли) сравнил в п.1, сказав, что в Киеве "МЕНЬШЕ высокообразованных людей", чем в Москве (но я думаю - это факт, и это глупо не признавать).
То, что Олег Сироткин из России (это никогда не влияло на отношение киевских братьев к нему - если кто-то из братьев в России беспокоится) я и все киевляне знаем (жена его - со Львова) и я не говорил, что он из Киева. Я говорил, что ТОТ ФАКТ, что он долго вел церковь СУБЪЕКТИВНО повлиял на подбор киевских лидеров. Вот, что я писал:

Костя Кирнас писал(а):
1 Хочу немного сравнить Киевскую ЦХ и Московскую:

1) Объективный факт: Киев – город намного меньше Москвы и поэтому тут меньше высокообразованных людей, чем в Москве (кроме того, не секрет, что во времена Советского Союза почти вся элита со всех концов Союза переезжала в Москву). При этом церковь в Киеве и церковь в Москве практически одного размера. Где же взять столько цивилизованных/образованных (и при этом стабильных в верности Богу!) людей, которые бы вели Церковь?
2) Субъективный факт: Олег Сироктин, который вел долгое время Церковь в Киеве и который тоже не из высокообразованных людей, выбирал лидеров «под себя» (он сам в этом каялся со сцены - я не помню, как он дословно выразился - кто помнит, может поправить меня). Как следствие, даже те образованные лидеры, которые были или могли быть, либо ушли сами с постов, либо их сняли / отрезали (например, при «расколе» 1997 г.), либо таких людей просто даже не поставили лидерами за то, что они слишком были умны для понимания более «простого» Олега и его окружения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.898 секунды
:: Связаться