Reveal.ru :: Просмотр темы - Где родился Иисус?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 1:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Всем известно, Иисус вырос в Назарете.
Как случилось, что Он родился в Вифлиеме? Евангелия от Матфея и от Луки дают тому разные обьяснения. icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon, он родился в Назарете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Как случилось, что Он родился в Вифлиеме? Евангелия от Матфея и от Луки дают тому разные обьяснения.

Они вроде дают разные объяснения, куда отправилось семейство Иосифа после рождения Христа. Но не где и как Он родился.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Как случилось, что Он родился в Вифлиеме? Евангелия от Матфея и от Луки дают тому разные обьяснения.

Они вроде дают разные объяснения, куда отправилось семейство Иосифа после рождения Христа. Но не где и как Он родился.

Именно: обоим авторам хотелось чтобы Иисус родился в Вифлиеме. Но они это устроили по-разному.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 2:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Именно: обоим авторам хотелось чтобы Иисус родился в Вифлиеме. Но они это устроили по-разному.

Помилуйте. Мы так долго будем из пустого в порожнее переливать, если вы не скажете прямо, к чему завели тему, то есть что конкретно не устраивает вас в евангельских описаниях рождения Христа.
А то "разные объяснения", "устроили по-разному"...

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 7:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:55 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Именно: обоим авторам хотелось чтобы Иисус родился в Вифлееме. Но они это устроили по-разному.

Точнее сказать, у них не было выбора. Поскольку Исус считался машиахом, то согласно традиционному толкованию пророчеств о машиахе местом его рождения должен быть Вифлеем. Поэтому, просто кровь из носу, но Вифлеем подавай.
Авторы Ев.Мк и Ев.Ин вышли из этой деликатной ситуации оригинальным образом: обошли рождение Исуса молчанием.

ps Также обоим авторам "очень хотелось", а точнее снова у них не было выбора, чтобы Исус был потомком Давида. Поэтому они "устроили по-разному" его родословия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик хочет сказать, что евангелия от Матфея и от Луки отображают одни и те же события? Тогда попрошу написать, как все происходило.

Наверное, так:
1. Иосиф и Мария жили в Назарете (о чем у Матфея ни слова)
2. Стукнула перепись и они отправились в Вифлием. Иисуса родили в хлеве. (Мт ни слова)
3. В Вифлиеме им понравилось и они там купили дом (ну надо же как-то связать)
4. Дождались волхвов.
5. Ирод привел войско убивать детей, но Семейство удрало в Египет (у Луки ни слова)
6. Из Египта они вернулись не в Вифлием, а в Назарет.

Нет, какая-то неуклюжая версия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 3:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

3. В Вифлиеме им понравилось и они там купили дом (ну надо же как-то связать)
4. Дождались волхвов.

Имхо. То что Ирод послал, посоветовавшись с книжниками, волхвов на поклонение в Вифлеем, не значит, что звезда, которая их вела, привела их именно в Вифлеем. Соответственно, это не значит, что поклонение происходило обязательно в Вифлееме и что семья Иосифа там жила.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:55 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я сознаю что написал ерунду. Потому что не вижу как эти два повествования слепить в одно проистечение событий. Если знаете как - напишите эту версию. По Матфею, они сначала жили в Вифлиеме.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 12:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

По Матфею, они сначала жили в Вифлиеме.

Да вроде как не обязательно. Разве на это прямо что-то указывает?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 12:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наверное, при большом желании можно эти версии за уши стянуть...

Вот факты:
от Матфея:
* Иисус родился в Вифлиеме
* В Вифлиеме Его навестили мудрецы
* Сразу после визита мудрецов Семейство удрало в Египет, опасаясь ирода
* Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)
* после смерти Ирода Иосиф с семьей побоялся идти в Иудею (Вифлием в Иудее) и поселился в Назарете

от Луки:
* Мария жила в Назарете
* Иосиф с беременной Марией прибыли из Назарета в Вифлием для переписи
* В Вифлиеме, они разместились в хлеве, там и родился Иисус
* В возрасте восьми дней Иисуса благословляли в Иерусалиме
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 7:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Вт Сен 28, 2010 4:56 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

* В Вифлиеме Его навестили мудрецы

На основании каких стихов то, что это произошло именно в Вифлееме - факт?
Цитата:

Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)

То, что в скобках тоже не факт. При чём тут "особо"?
Цитата:

По поводу ваших фактов, в чём состоит вопрос?

Действительно, GreenDragon, скажи уж наконец, что тебя еще смущает, кроме того, что у одного евангелиста описываются какие-то, события, а у другого нет?
Ну вот, положим, приведённые тобой факты в некой последовательности:
* Мария жила в Назарете
* Иосиф с беременной Марией прибыли из Назарета в Вифлием для переписи
* В Вифлиеме, они разместились в хлеве, там и родился Иисус
* В возрасте восьми дней Иисуса благословляли в Иерусалиме
* В Вифлиеме Его навестили мудрецы
* Сразу после визита мудрецов Семейство удрало в Египет, опасаясь ирода
* Ирод в Вифлиеме устроил резню (кстати, его особо интересовали двухлетние мальчики)
* после смерти Ирода Иосиф с семьей побоялся идти в Иудею (Вифлием в Иудее) и поселился в Назарете
Тут вроде за уши ничего не нужно притягивать. А что нужно?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Какого они после Иерусалима возвратились в Вифлием, где у них никого родного не было? Понравилось им в хлеве, что ли?
И почему Иосиф после Египта сразу не пошел без раздумий в родной Назарет? (а у него была мысль идти в Вифлием, но побоялся)

p.s. все факты только что взял из Библии, учи матчасть
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

все факты только что взял из Библии, учи матчасть

Да я всегда готов. Поучу, вот ты только процитируй, где говорится, что поклонение происходило в Вифлееме и что Ирода особо интересовали при избиении 2-хлетние мальчики. И я поучу.
Цитата:

Какого они после Иерусалима возвратились в Вифлием, где у них никого родного не было?

"какого"? Зачем так грубо, GreenDragon?
У Луки написано, что после Иерусалима "когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет."
Цитата:

И почему Иосиф после Египта сразу не пошел без раздумий в родной Назарет? (а у него была мысль идти в Вифлием, но побоялся)

Опять же, может всё же с цитатами? А то я не помню, в каком это стихе Иосиф намеревался идти в Вифлеем.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Мт 2:7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время
появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте
о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти
поклониться Ему.


Цитата:

Мт 2:21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю
Израилеву.
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца
своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в
пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да
сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.


говорю же - учи матчасть icon_twisted.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 4:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

говорю же - учи матчасть

Слышу, слышу. Не стоит повторяться. icon_smile.gif Но матчасти к твоим заявлениям похоже просто не существует в природе.

Первая цитата указывает на то, что Ирод послал волхвов в Вифлеем. Но отнють не на факт, что волхвы, которые шли после этого за звездой, пришли именно туда, куда их послал царь, в Вифлеем. Я не отрицаю возможности этого и даже думаю, что наверное так и было. Но говорить, что это факт нет оснований.

Во второй же цитате нет вообще никакого упоминания Вифлеема. Иудея немаленькая. Поэтому это тоже матчасть к какому-нибудь иному утверждению, но только не к твоему о том, что Иосиф намеревался идти в Вифлеем.

Есть еще чем меня поучить?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, географии. Вифлием находился в Иудее, а Назарет - в Галилее.
Звезда привела не туда куда все думали а Матфей даже не намекнул на это!
А еще сказано, что после Египта Иосиф поселилсяв Назарете.
Но ничего, не ты один не замечаешь эту нестыковку.

Вобщем, стыкуются эти две истории с большим скрипом.

Предлагаю остановиться на том, что каждая из историй логична, но состыковать трудно и не очень правдоподобно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Да, географии. Вифлием находился в Иудее, а Назарет - в Галилее.

Географии? Ну, давай учиться вместе. Посмотрим, только ли Вифлеем находится в Иудее? Ой, ты знаешь, нет. Куча городов. А в Иерусалим на поклонение после Египта Иосиф не мог хотеть идти? А? Или, как считаешь, по дороге в Галилею домой он наверное должен был перепрыгнуть Иудею, аки саранча? М?
Цитата:

Звезда привела не туда куда все думали а Матфей даже не намекнул на это!

Было пророчество, что мессия будет рождён в Вифлееме. Он и родился в Вифлееме. Город сыграл свою роль. Это важно и это было упомянуто Матфеем. На этом с местом рождения всё. Почему по-твоему столь же важно, где волхвы нашли Христа? Волхвы же шли кланяться не месту рождения, а тому кто родился. И звезда указывала им не туда, где место рождения, а туда, где Исус. А из Иерусалима в Вифлеем можно было бы и без спецэффектов дорогу без труда найти даже приезжему, я думаю.
Цитата:

Вобщем, стыкуются эти две истории с большим скрипом.

Да хоть бы и со скрипом. Сильно тебе этот скрип в христианстве мешает?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Сен 14, 2007 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но ничего, не ты один не замечаешь эту нестыковку.

Мне вот просто интересно стало. Сам эту "нестыковку" заметил или какую умную статью прочитал?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Сб Сен 15, 2007 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я сделал такой вывод:

ХРИСТИАНСТВО - НЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ ИУДАИЗМА, А НОВАЯ РЕЛИГИЯ.

Иисус не был заинтересован чтобы соответствовать ветхозаветным пророчествам - и не стал придумывать легенду, почему Он родился в Вифлиеме, или почему Ему не надо было рождаться в Вифлиеме. (А если б придумал - ее б все придерживались).
Но ученикам было слишком сложно принять новую религию, им хотелось привязать Иисуса к Ветхому Завету. Потому и придумывали обьяснения, почему Он родился в Вифлиеме. И то, что Иисус якобы говорил что не отменяет Ветхий Завет - заслуживает на такое же доверие как и истории о Его рождении.

Вывод - следует очистить христианство от иудейской примеси.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Сб Сен 15, 2007 2:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Иисус не был заинтересован чтобы соответствовать ветхозаветным пророчествам - и не стал придумывать легенду, почему Он родился в Вифлиеме, или почему Ему не надо было рождаться в Вифлиеме. (А если б придумал - ее б все придерживались).

Исус просто не считал себя машиахом. То что Исус - это Христос, придумали его ученики. Возможно, они придумали это только после смерти Исуса, а заодно придумали и то, что Исус воскрес.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Сб Сен 15, 2007 7:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Исус просто не считал себя машиахом. То что Исус - это Христос, придумали его ученики. Возможно, они придумали это только после смерти Исуса, а заодно придумали и то, что Исус воскрес.

А вот это чепуха.
Не пошли бы ученики с риском для жизни обращать все народы, если б знали что идут за вранье.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.623 секунды
:: Связаться