Reveal.ru :: Просмотр темы - Про аборты-2
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Поскольку не успела ответить в первой теме, а ее уже закрыли, то открыла эту. И вот что хочу сказать.

Будучи вразумлена и совершенно логически убеждена одним из участников форума в личном общении я признаю собственную неправоту в споре: "аборт - убийство или нет?".

Соглашусь, таким образом, что аборт - убийство.

Однако по-прежнему против их законодательного запрета. Это не метод.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 10:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще то убийство человека считается уголовным преступлением (кроме особых обстоятельств - самозащита, невменяемость и проч.).
А вот аборт - в большинстве стран - нет. Видимо, есть некая качественная разница между убийством в обычном смысле слова (как Раскольников бабушку топором зарубил, а заодно и другую тетю, рядом случившуюся) и убийством эмбриона.
Убийство мухи, которая залетела в квартиру - тоже убийство живого существа, если говорить формально.
А убийство скота и свиней, мясо которых мы едим - так это вообще жизненная необходимость.
Не втискивается жизнь в черно-белые схемы, которые нам щедро поставляет ходячая мораль и религиозная догматика.
Более того, сами эти схемы, насильственно навязываемые, калечат и убивают душу не менее чем аборты. Аборт - убийство явное, в него можно тыкнуть пальцем. А вот скрытое моральное убийство - не очевидно... а приводит между прочим, к тем же абортам. Когда женщина с искалеченной душой избавляется от собственного ребенка, который ей не мил. А кто искалечил ее душу? та же ходячая мораль и религиозная догма, которая человеческие измышления выдает за волю Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 10:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Вообще то убийство человека считается уголовным преступлением (кроме особых обстоятельств - самозащита, невменяемость и проч.).
А вот аборт - в большинстве стран - нет.

Видимо потому, что эмбрион не является индивидуумом в собственном смысле этого слова и не является членом общества. Пока что.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я бы усмотрел аналогию между абортом и евтаназией. Евтаназия это добровольное предание смерти человека, который либо терпит страдания, и неизлечим, либо ведет растительный образ жизни. В любом случае жизнь ему не мила. Так зачем ее влачить? Некоторые древние культуры считали самоубийство священным правом человека.
Так и с абортом. Если мать хочет избавится от ребенка, значит он ей не нужен. А значит... его ждет ужасная судьба, даже если он родится на свет. Только мать своей бесконечной заботой может сделать из него полноценного индивида и тем самым члена общества. Если она отказалась от него, значит... ему не повезло также, как тому кто хочет себе евтаназии.
Поэтому аборт - может быть хорошей вещью.
Но бывают ведь совсем ужасные случаи, когда мать хотела бы оставить ребенка, но разные обстоятельства ей не позволяют и она скрепя сердце идет на аборт. Такие аборты - зло. И отражают зло общества, в котором не уважается жизнь, не уважается женщина.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 11:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Очень понравилось как писал Юра Тимчук, статистика, на котороую он ссылается отражает реальное положение вещей. В мелочах можно поспорить, но тут скорее вопрос личного опыта.

Ситуация с абортами гораздо ужастнее, чем многие себе представляют. Такое чувство возникло после прочтения первой закрытой темы. А может это инстинктивное: с тех пор, как у меня повился мой малыш, я не переношу насилия по отношению к маленьким деткам.

Стала наша нация здоровее и стало меньше нищих и калек за 60 лет (80 лет минус 20) разрешения абортов? Кто-нибудь может ответить на этот вопрос, почему люди стали только болезненней со времён разрешения абортов?

Аборты надо запрещать. Пока мы убеждаем матерей не убивать, каждую минуту умирает 6 малышей, только в России. Материнские сердца сегодня окаменели до такой степени, что по моему опыту общения и чтения историй абортниц, большинство женщин идут на аборт совершенно сознательно, думая только о себе, но никак не о нерождённом ребёнке: не родился - не человек, а уж родился, так что же делать... И не реагируют ни на какие слова. Меня даже на одном форуме попытались обвинить, что я деньги на усыновлении зарабатываю, отговаривая от аборта icon_mad.gif .

Ситуация катастрофическая и меры нужны совсем другие, а не просто уговоры. Как во время войны, когда отменили всякие суды и расстреливали мародёров тут же на улице. Мировой опыт запрета/рарешения абортов говорит о том, что несмотря на увеличение криминальных абортов, количество убиваемых детей сокращается в десятки раз. А со временем и количество смертей от криминальных абортов. Просто потому, что наконец-то в чугунные женские головы начинает доходить мысль, что думать надо "до", а не "после", принося ребёнка на алтарь собственного благополучия, карьеры, похоти. Таков наш мир, иногда приходится стукнуть человека, чтобы он пришёл в себя.

Как часто читаешь истории, когда девушка, вопреки всему решившася сохранить малыша, через несколько лет уже счастлива, замужем, рожает. Или просто счастлива настолько, что с ужасом думает, как она думала убить эту крошку, мирно спящую в своей кроватке. Потому что Господь всё видит и вознаграждает. И как много историй, когда после аборта уже никогда не случается "как раньше": то муж начинает пить, друг бросает, в семье всё разваливается. Почему?

Потому нераскаянная кровь убитого ребёнка падает на весь род. Хотим мы того, или нет: Бог есть и Его закон никто не отменял, хоть какие аргументы не приводили бы за аборты. Пусть наши женщины не удивляются, почему у нас такие плохие мужья, почему они пьющие, хлюпики: потому кровь ребёнка вопиёт от Земли. Пусть женщины не удивляются, если их на улице никто не защитит, если будут убивать, грабить. Почему мужчина должен рисковать жизнью, здоровьем? А вдруг самому достанется, здоровье подорвут. А может этой женщине лучше и умереть, мало ли у нас несчастных женщин, которых бьют каждый день? Уж лучше смерть, чем такая жизнь.
Узнаёте аргументацию женщин, которые с легкостью идут на аборт при малейшей опастности для здоровья? Если женщины не способны защитить своего ребёнка, чего ради мужчины должны рисковать жизнью ради таких женщин? А у нас таких - почти вся страна. Да, мужчины также несут ответственность за аборт, но они не могут одного: они не могут пойти и сделать за женщину аборт.

Конечно это не значит, что абортницы, оссзнавшие свой грех, не имеют права жить и радоваться, быть счастливыми. Но неизменное условие этого - Узкие Врата глубокого покаяния и осознания своего поступка. Как есть, без купюр. По правде говоря, абортница даже в древности не наказывалась так, как убийца, т.к. убийство ребёнка произошло в силу внешних обстоятельств, душевной слабости и т.д. Жаль мало кто обратил внимание на постинг Андрея: он там упомянул, почему врачи сегодня так часто посылают женщину на аборт. Так устроена медицина, к сожалению. И наша задача не поддаваться этому сатанинскому течению, а бороться с ним.


Я очень прошу всех женщин избирать жизнь и только жизнь для своих деточек. Исключения есть, но их ничтожно мало, и вряд ли это будет ваш случай. Прошу вас, отговорите как можно больше людей от аборта, вам ведь поверят быстрее чем мужчинам: если даже один малыш будет спасён благодаря вам, уже вы жили не напрасно. Господь вам воздаст, можно не сомневаться в этом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Сен 11, 2007 11:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Просто потому, что наконец-то в чугунные женские головы начинает доходить мысль, что думать надо "до", а не "после", принося ребёнка на алтарь собственного благополучия, карьеры, похоти.

Это уж точно.

Цитата:
Потому нераскаянная кровь убитого ребёнка падает на весь род. Хотим мы того, или нет: Бог есть и Его закон никто не отменял, хоть какие аргументы не приводили бы за аборты. Пусть наши женщины не удивляются, почему у нас такие плохие мужья, почему они пьющие, хлюпики: потому кровь ребёнка вопиёт от Земли.

Мне тоже так кажется. Какие-то несчастья или тяжелые болезни - все это неспроста...

Цитата:
Конечно это не значит, что абортницы, оссзнавшие свой грех, не имеют права жить и радоваться, быть счастливыми. Но неизменное условие этого - Узкие Врата глубокого покаяния и осознания своего поступка. Как есть, без купюр.

Согласна.

Спасибо, Олег.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Не втискивается жизнь в черно-белые схемы, которые нам щедро поставляет ходячая мораль и религиозная догматика.

И не должна втискиваться. От этого их необходимость нисколько не умаляется. Цветных схем, в которые жизнь "втиснется" еще не придумали, а вообще без схем человечество не может существовать. Без различных схем не будет общества, не будет общества, не будет человека.
Цитата:

Более того, сами эти схемы, насильственно навязываемые, калечат и убивают душу не менее чем аборты.

Эти схемы естественно воспринимаются большинством, иначе не могли бы появиться. То что некоторые индивиды воспринимают их как насильственно навязываемые - это и есть те углы жизни, которые в схемы не вписываются. Но это меньшее из зол.
Цитата:

А вот скрытое моральное убийство - не очевидно... а приводит между прочим, к тем же абортам.

Что это за увечие, которое может получить душа от морали и религиозных догм и которое может привести к аборту? И как по-вашему выходит, что мораль и догмы в состоянии нанести это увечие, но неспособны остановить от аборта, который осуждают? Что за избирательное бессилие?
Цитата:

Только мать своей бесконечной заботой может сделать из него полноценного индивида и тем самым члена общества.

Похоже на магическую формулу. Аргументируйте, если можно. Почему только мать?
И разве жизнь мила только тем, у кого есть мать с бесконечной заботой? У меня не было такой матери. Я безнадёжен?
Цитата:

Некоторые древние культуры считали самоубийство священным правом человека.
Так и с абортом.

Как "так"? Ведь аборт - не самоубийство, а убийство. Есть какое-то священное право человека быть убитым без изъявления на то желания?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Обьясните кто-нибудь, почему после зачатия будущий ребенок имеет настолько больше прав, чем до зачатия?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Обьясните кто-нибудь, почему после зачатия будущий ребенок имеет настолько больше прав, чем до зачатия?

Э-э-э... А есть еще и ребёнок до зачатия? Интересно-интересно. Это что за феномен?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

Ну вот. Я уж думал мне покажут ребёнка до зачатия. Где же это обещенное чудо?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.


GreenDragon, дети появляются с небес. Зачатие - это не просто механический процесс.

С этой точки зрения проблема абортов приобретает ещё один оттенок: дети - подарок от Господа, награда и наследние от Него, средство спасения женщине. А это наследие жестоко убивают, как и с Богом когда-то поступили. Да ещё и возмущаются, когда на это указываешь.


Последний раз редактировалось: Delta (Ср Сен 12, 2007 8:50 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 7:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

У человека есть выбор - убить прохожего или не убить. Выбор всегда есть, когда есть возможность сделать то или иное (физическая возможность). И что?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
GreenDragon писал(а):
Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

У человека есть выбор - убить прохожего или не убить. Выбор всегда есть, когда есть возможность сделать то или иное (физическая возможность). И что?


Даже еще конкретнее - учеловека есть выбор - убивать своего новорожденного ребенка или не убивать. И что?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 10:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Обьясните кто-нибудь, почему после зачатия будущий ребенок имеет настолько больше прав, чем до зачатия?


Непонятный вопрос. Потому что в первом случае он уже существует. А во втором - не существует. Неужели нет разницы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 10:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

Это не одно и то же. icon_eek.gif Отвечу словами Алмиды из старой темы: "Как можно убить то, чего нет?" icon_question.gif
И потом... вы рассуждаете, как мне, простите пожалуйста, кажется, больше философски: что лучше для ребенка, на что он имеет больше прав... А если рассуждать проще? Кому понравится, если его будут зверски убивать? Нервная система имеется, - значит, боль это нерожденное существо, будущий человеческий младенец ощущает, сколько бы ни было ему недель. Кто-то говорит (Рафаил Карелин, и еще я от кого-то слышала), что самое страшное в грехе аборта - это то, что некрещеные дети идут в ад. Этого я понять не в состоянии. Потом читала и другое: что никто не знает, что с их душами происходит. А многие православные (и католики, конечно) считают, что это абсурд, конечно - дети в раю! То есть, с этой точки зрения, если рассуждать прагматически, дети, слава Богу, под Его защитой. Но ведь сама боль, страх, которые испытывал ребенок, когда его убивали - разве это неважно?! icon_surprised.gif И, конечно, очень серьезное, грубое вмешательство в сферу, в которую люди не имеют права вмешиваться своей волей - это запретить кому-то жить...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Что это за увечие, которое может получить душа от морали и религиозных догм и которое может привести к аборту? И как по-вашему выходит, что мораль и догмы в состоянии нанести это увечие, но неспособны остановить от аборта, который осуждают? Что за избирательное бессилие?

Есть действие созидательное и есть действие разрушительное. И они не равноценны: ломать не строить. Поэтому изувечить черно-белые схемы могут, а исцелить - не могут. Спровоцировать аборт могут, а предотвратить его - нет.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Только мать своей бесконечной заботой может сделать из него полноценного индивида и тем самым члена общества.

Похоже на магическую формулу. Аргументируйте, если можно.

Я рад, что похоже на магию. Аргументировать не буду.
Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:
Некоторые древние культуры считали самоубийство священным правом человека.
Так и с абортом.

Как "так"? Ведь аборт - не самоубийство, а убийство. Есть какое-то священное право человека быть убитым без изъявления на то желания?

Ты вырвал мои слова из контекста, и поэтому неправильно их понял. Священного права на аборт нет.
Я проводил аналогию между евтаназией и абортом, стараясь понять, что в этих вещах есть такого, что заставляет людей не рассматривать их как уголовное преступление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

А убийство скота и свиней, мясо которых мы едим - так это вообще жизненная необходимость.

Ну если свиньи и дети это существа одинаковые, тогда конечно. Но я думаю, верю - что все-таки для тебя есть разница между детьми и свиньями, это просто в полемике неудачно сравнил. icon_sad.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дельта, Вы какой-то женоненавистник, по крайней мере из Вашего поста это четко видно. icon_surprised.gif Может Вы, как мужчина, и обратитесь к мужчинам (а не к чугунноголовым абортницам) с просьбой - помочь женщине не сделать аборт. Ведь как ни крути, а мужчина тут очень даже причем. icon_cry.gif

Если рядом есть отец ребенка, и этот отец говорит: "Дорогая, я все для вас сделаю - ты только роди!", то тут нет вариантов - родит. И вот если у Вас такая утробная ненависть к женщинам, идущим на аборт или сделавшим аборт, видная в каждом слове, то может перестать запугивать женщин родовыми проклятиями, жизненными неурядицами и плохими мужиками? Может лучше Вы мужчин повоспитываете, хоть на форуме, хоть вокруг себя... Вдруг это добрее у Вас получится.


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Сен 12, 2007 12:05 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
GreenDragon писал(а):
Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

Это не одно и то же. icon_eek.gif Отвечу словами Алмиды из старой темы: "Как можно убить то, чего нет?" icon_question.gif
И потом... вы рассуждаете, как мне, простите пожалуйста, кажется, больше философски: что лучше для ребенка, на что он имеет больше прав... А если рассуждать проще? Кому понравится, если его будут зверски убивать? Нервная система имеется, - значит, боль это нерожденное существо, будущий человеческий младенец ощущает, сколько бы ни было ему недель. Кто-то говорит (Рафаил Карелин, и еще я от кого-то слышала), что самое страшное в грехе аборта - это то, что некрещеные дети идут в ад. Этого я понять не в состоянии. Потом читала и другое: что никто не знает, что с их душами происходит. А многие православные (и католики, конечно) считают, что это абсурд, конечно - дети в раю! То есть, с этой точки зрения, если рассуждать прагматически, дети, слава Богу, под Его защитой. Но ведь сама боль, страх, которые испытывал ребенок, когда его убивали - разве это неважно?! icon_surprised.gif И, конечно, очень серьезное, грубое вмешательство в сферу, в которую люди не имеют права вмешиваться своей волей - это запретить кому-то жить...

Именно что "простые" рассужения до правды не доводят. До чего они доводят - так это до того во что человек охотно поверит и будет свято убежден что это истина в последней инстанции.

Я же предлагаю разобрать вопрос аккуратно.
Какая разница: в одном случае могут зачать или не зачать, в другом могут быть беременной или сделать аборт.
Разница есть с точки зрения человека (а таких много!) который печется прежде всего о чистоте своих рук. В первом случае ничего особенного не делается, во втором он убил какое-то существо. Но ситуации-то почти идентичны!

Тут прозвучала мысль, что при зачатии с неба спускается душа, а при аборте она проваливается в ад. Но такие смелые утверждения требуют доказательств. Есть ли хотя бы откровение святого юродивого (или как они там у вас называются) на эту тему?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
...Может Вы, как мужчина, и обратитесь к мужчинам (а не к чугунноголовым абортницам) с просьбой - помочь женщине не сделать аборт. Ведь как ни крути, а мужчина тут очень даже причем. icon_cry.gif


Оля, вот прочитала твой пост и сообразила, что я о чем-то забыла упомянуть после сказанного Дельтой. Да.
Вот этот момент. И, что касается меня, я уверена, что к феминизму мое возмущение отношения никакого не имеет, а имеет отношение к справедливости.

Цитата:
Да, мужчины также несут ответственность за аборт, но они не могут одного: они не могут пойти и сделать за женщину аборт.


Delta, вот в этих твоих словах есть истина. Мужчина не может сделать за женщину аборт. Но разве ты не видишь также и вопиющей несправедливости и неправды в этих словах?? "Да, мужчины также несут ответственность..." Олег, ну давай по-честному... Не женщины - как правило! - домогаются юных и глупых мужчин, а потом отходят в сторону, как ни в чем не бывало! Не женщины пользуются психологической незрелостью, неуверенностью в себе, недостаточной моральной стойкостью юных и наивных мужчин, а потом оставляют их в безвыходном и отчаянном положении. Не женщины. Мужчины. Ты знаешь, это и правда больно читать. Ведь, если задуматься, что же получается: грешили оба (причем, неизвестно на самом деле, кто кого на это "подбил"), а потом в "виновниках" и в "чудовищах" видят женщин. А мужчины - ну они тут не при чем, собственно...
Это нечестно и несправедливо, ИМХО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 11:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):

А убийство скота и свиней, мясо которых мы едим - так это вообще жизненная необходимость.

Ну если свиньи и дети это существа одинаковые, тогда конечно. Но я думаю, верю - что все-таки для тебя есть разница между детьми и свиньями, это просто в полемике неудачно сравнил. icon_sad.gif

Между свиньями и детьми есть разница. Между убийством детей и убийством свиней нет разницы. И то и другое - убийство.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Я же предлагаю разобрать вопрос аккуратно.

Ну, давайте попробуем.

Цитата:
Какая разница: в одном случае могут зачать или не зачать, в другом могут быть беременной или сделать аборт.
Разница есть с точки зрения человека (а таких много!) который печется прежде всего о чистоте своих рук. В первом случае ничего особенного не делается, во втором он убил какое-то существо. Но ситуации-то почти идентичны!

Ну не вижу я, не вижу: почему они идентичны? icon_eek.gif Наличие чего-либо или отсутствие - вещи абсолютно разные. А вы говорите об идентичности. Возможно, вы с какой-то другой стороны к этому подходите? Тогда постарайтесь пожалуйста раскрыть свою мысль, чтобы я могла Вас понять. icon_cry.gif

Цитата:
Тут прозвучала мысль, что при зачатии с неба спускается душа, а при аборте она проваливается в ад.

Вообще-то - если прочесть мой пост выше - я как раз об этом не говорила. icon_confused.gif "При аборте проваливается в ад"?! - перечитайте мой пост, о чем Вы?! Насчет "с неба спускается душа" - мне тоже, как, я полагаю, и Вам, это не очень понятно.
Вот тут:
Цитата:
Моя беседа с богословом по аське. О предсуществовании
- Кстати, богословский вопрос. Вот, в "Точном изложении Православной веры" Иоанна Дамаскина говорится, что душа и тело создаются одновременно, "а не так, как пустословит Ориген" (я пока не знаю, кто это и в чем его ересь). А некоторые православные женщины вот говорят, что всегда считали, что душа была создана прежде и послана в тело. То есть, есть и замысел, и предопределение. И священник сказал прихожанке, которая обратилась к нему с таким вопросом, что существуют две теории на этот счет, и НЕЯСНО, как на самом деле. Так ли это?
- Ориген учил о предсуществовании душ. Эта теория была выдвинута им как частное богословское мнение, но в дальнейшем, спустя много времени после его смерти, получила развитие у черезчур рьяных его последователей, которые (некоторые из них) уже учили не просто о предсуществовании душ, а об их перевооплощении.
Это мнение было осуждено в 6-м веке на поместном соборе в Константинополе, но акты этого собора в дальнейшем были включены в документы 5-го всел. собора
Иоанн Дамаскин выражает в данном случае православную точку зрения. Но только с одной стороны.
Некоторые богословы говорят о логосах личности или ипостаси каждого человека - но это совсем другое, нежели предсуществование душ. Эта тема никогда не была раскрыта подробно.
Частный логос человека - это мысль или замысел Бога об этой вот человеческой личности, но не сама личность, а как бы ее модель в превечном уме Божества.
Реально эта модель в плане нашего земного времени получает свое конкретное осуществление с момента зачатия. А в уме Божества она есть превечно.
Конкретное осуществление этого логоса или модели, или парадигмы - если пользоваться терминологией Ареопагита - это и есть личность (ипостась) или "я" человека, которая возникает в момент зачатия. В момент зачатия творится и душа, как и говорит Дамаскин.
То есть, сама личность, или "я", как возникают в момент зачатия, а ее логос или замысел - как мысль-воление Бога об этой личности - существует "до" или лучше сказать вне времени, в самом Боге. Только в этом смысле думать, что само "я" предсуществует телу - значит впасть в Оригенову ересь. Душа, кстати, в классической схеме - это отнюдь не "я", не ипостась, она входит в содержание ипостаси, как и тело, но ей не является, как и тело".


Цитата:
Но такие смелые утверждения требуют доказательств. Есть ли хотя бы откровение святого юродивого (или как они там у вас называются) на эту тему?

Насчет откровений я не знаю, ничего не могу сказать. Доказательств у меня, ясное дело, нет. Есть только вера и сомнения всевозможные. Или просто отсутствие информации и неизвестность...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ну не вижу я, не вижу: почему они идентичны? icon_eek.gif Наличие чего-либо или отсутствие - вещи абсолютно разные. А вы говорите об идентичности. Возможно, вы с какой-то другой стороны к этому подходите? Тогда постарайтесь пожалуйста раскрыть свою мысль, чтобы я могла Вас понять. icon_cry.gif

Я оцениваю ситуации, прежде всего, глядя на ситуацию в начале и в конце.
Начало: молодые, полные энергии, интересующиеся друг другом мужчина и женщина.
Исход 1: Мужчина и женщина.
Исход 2: Мужчина и беременная женщина.
А что там было в середине... важно ли?
Marianna писал(а):
Вообще-то - если прочесть мой пост выше - я как раз об этом не говорила. icon_confused.gif "При аборте проваливается в ад"?! - перечитайте мой пост, о чем Вы?! Насчет "с неба спускается душа" - мне тоже, как, я полагаю, и Вам, это не очень понятно.

Если не проваливается в ад - тогда Вам нечего беспокоится по поводу абортов.
Я так понял, есть две православные точки зрения:
Если душа спускается с неба - значит, после аборта она возвращается на небо. Так что в мире душ ничего важного не произошло.
Если же душа создается при зачатии - значит, в результате аборта в мире душ появится новая душа. Разве плохо?
Marianna писал(а):

Насчет откровений я не знаю, ничего не могу сказать. Доказательств у меня, ясное дело, нет. Есть только вера и сомнения всевозможные. Или просто отсутствие информации и неизвестность...

Вот моя мама верит, что душа приходит на 4 месяце беременности.
Все три раза когда она была беременна (на одном и том же сроке!) в комнату удивительным образом залетала птичка. Причем когда должен был родиться мальчик - это был воробей, а когда девочка - то синичка.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть действие созидательное и есть действие разрушительное. И они не равноценны: ломать не строить. Поэтому изувечить черно-белые схемы могут, а исцелить - не могут.

Что-то я не понял, как из существования созидательных и разрушительных действий и их неравноценности у вас следует, что чёрно-белые схемы относятся к сфере разрушения, а не созидания? Или к чему относится "поэтому"?
Цитата:

Ты вырвал мои слова из контекста, и поэтому неправильно их понял. Священного права на аборт нет.

Я никак их не понял. Поэтому и спросил. Нету такого права и отлично. Не повторите ли, если уже писали, попонятнее, в чём же тогда анология, о которой вы написали "так и с абортом"?
Цитата:

Я проводил аналогию между евтаназией и абортом, стараясь понять, что в этих вещах есть такого, что заставляет людей не рассматривать их как уголовное преступление.

Я немного не в курсе этого вопроса. А в каких странах сейчас эвтаназия - не уголовное преступление?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.180 секунды
:: Связаться