Не кажется ли Вам, что в таких условиях подобный закон будет во вред куда более, чем на пользу?
Аргумент сторонников легальных абортов - с запретом будет хуже. А где обоснования? Есть же, что сравнивать и что анализировать. Что стало хуже в Польше, Португалии, Ирландии, на Мальте?
Не хочется лезть на предыдущие страницы... Скажите просто, мне что, показалось, что вы выссказывали своё мнение, соображения по данному вопросу? Не будучи этой самой женщиной, нэ?
Памяркоуны вучань, не воспринимайте, пож-та, мои слова, как оценку тех суждений, которые вы запостили. То, что здесь говорится, никому ничего всё равно не даст, ни одной женщине и ни одному ребенку. Мы тут обмениваемся своими убеждениями, которые (ни моё ни ваше) к реальности беременной женщины отношения не имеют. Чьи суждения имеют больше смысла? Ну давайте повыясняем... раз нечем заняться. А вот в реальности вы с этой ситуацией никогда не столкнетесь, независимо от убеждений. Даже если станете гинекологом, делающим аборты.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Окт 12, 2007 11:17 am
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Не кажется ли Вам, что в таких условиях подобный закон будет во вред куда более, чем на пользу?
Аргумент сторонников легальных абортов - с запретом будет хуже. А где обоснования? Есть же, что сравнивать и что анализировать. Что стало хуже в Польше, Португалии, Ирландии, на Мальте?
А вдруг стало хуже? Про Португалию и Ирландию не знаю, а про Польшу в прессе читал следующее. Польша похожа на Россию тем, что большинство населения там номинально причисляет себя к госпосдствующей церкви. В Польше это КЦ, в России РПЦ. Так вот, аборты в Польше не прекратились, а стали в больших масштабах осуществляться в обход закона, причем формально все выглядит совершенно легально. В основном аборты делают иностранные врачи, на территории государств-соседей. Причина понятна. Большинство поляков - люди со светским образом мысли и аборты оценивают по "мне надо/мне не надо", а не в религиозных понятиях "грех/не грех". То есть население просто стало выкладывать на аборты больше бабок.
RUNIX, твои советы для бедных - взять кредит побольше, кормить через день детей итдитп я поначалу воспринял как попытку оскорбить их. Но на самом деле ты просто очень далек от подобных проблем.
Как ты понимаешь и не осуждаешь женщину, сделавшую аборт, так и я стараюсь понять, что могло подвигнуть в основном нормального мужчину на такой поступок. Не оправдываю, пытаюсь понять. И хотя понимание причин не нивелирует мерзости поступка, но как мы призываем не осуждать абортниц, так и здесь стоит проявить снисхождение, если человек горько сожалеет о своём поступке. Хотя может это не совсем удачное сравнение, т.к. аборт сегодня стал обычным делом, а насилие осуждается так же, как и аборт 100-150 лет назад.
Такова моя точка зрения. Что скажешь?
Что я скажу? Олег, я считаю аборт грехом. Но прелюбодеяние, пьянство и т.п. тоже грехи (конечно несравнимые). Олег мы живём в этом мире. Кто князь этого мира? Разве Иисус пытался изменить законы? Нет, Он обращался к человеку. Мне не нравится, что Церковь вмешивается в политику, всё-таки, как не верти но закону аборт не является убийством. Ты не можешь заставить людей не грешить, равно как и заставить их принять христианство. Все такие попытки Церкви привели к плачевным результатам и выставили христианство в плохом свете.
Если ты против абортов, то аппелируй к отдельному человеку, пытайся помочь, молись за него. Бог даст - он изменится. Больше ты всё равно сделать не можешь. Но кричать "убийцы врачи, с руками по локти в крови" - это глупо. Назови мне хоть один пример, где Иисус или Его апостолы вмешивались в политику подобным образом. Иисус обращался только к тем, кто искал Его.
А вдруг стало лучше? "Большие масштабы" - просто слова. Не факт. Я вот читал, что абортов стало значительно меньше, с учётом количества нелегальных абортов и абортов за рубежом. И женская смертность от абортов снизилась. Но ведь тоже не факт. Цифры нужны, чтобы что-то утверждать.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 12, 2007 1:44 pm
Натали Шмальц писал(а):
Олег мы живём в этом мире. Кто князь этого мира? Разве Иисус пытался изменить законы? Нет, Он обращался к человеку. Мне не нравится, что Церковь вмешивается в политику, всё-таки, как не верти но закону аборт не является убийством.
Поскольку тут идут аппеляции к законодательству, я думаю нужно более четко границы обозначить.
Законы не есть нечто данное, их пишут политики, депутаты. Можно сказать народ, а можно и не говорить - тут как посмотреть. Но любая этическая система первична по отношению к законам. Не то что по закону морально, а законы устанавливаются по нормам морали. А могут быть и аморальные законы, если те кто их составлял потеряли моральные ориентиры.
Может ли Церковь высказывать свое мнение о законах? Должна! Церковь судит мир, Бог судит мир. Если церковь молчит, кто скажет правду? И потом что значит вмешивается, что церковники с оружием в руках переворот устроили и всем какие-то законы установили? Или пытаются работать с помощью убеждения, как вот и мы сейчас?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 12, 2007 1:50 pm
Неприкаянный писал(а):
RUNIX, твои советы для бедных - взять кредит побольше, кормить через день детей итдитп я поначалу воспринял как попытку оскорбить их. Но на самом деле ты просто очень далек от подобных проблем.
Будь любезен, процитируй мои слова которые ты таки образом интерпретировал. Что-то я не помню того, чтобы давать бедным совет кредиты брать.
Любая этическая система первична по отношению к законам. Не то что по закону морально, а законы устанавливаются по нормам морали. А могут быть и аморальные законы, если те кто их составлял потеряли моральные ориентиры.
И потом что значит вмешивается, что церковники с оружием в руках переворот устроили и всем какие-то законы установили? Или пытаются работать с помощью убеждения, как вот и мы сейчас?
Ну, Юра, история помнит и насильные крещения .
Хорошее дело, но Богу не нужное. Ещё раз повторяю, как христьянин ты должен обращаться к человеку, пытаясь обратить его к Богу, а не лезть в политику.
Что значит - мир судит Церковь? Я отношу это к безупречности и чистоте христианской жизни, любви к ближнему и состраданию, а не к бессмысленным дискуссиям и словопрениям. Мы не изменим ничего, если будем орать "убийцы" людям, у которых свои убеждения на этот счёт.
Я так понимаю, мне больше не нужно игнорировать ваши ответы? Или может всё же проявите добрую волю и не будете меня больше провоцировать?
Цитата:
Он не бессмысленен вообще, он имеет смысл только для нас.
Стоило написать тогда, для кого или для чего бессмысленен.
Цитата:
В этом вопросе - да.
Мда-а-а... Можно поподробнее? Это же такой аргумент против слов тех, кто пытался утверждать, что мужчины тоже несут какую-то ответственность. Никакой им ответственности, мы то оказывается изолированы в этом вопросе.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Окт 12, 2007 3:47 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Я вот читал, что абортов стало значительно меньше, с учётом количества нелегальных абортов и абортов за рубежом.
А источник информации, где ты это читал, имеет значение? Информация с того же noabort.ru не заслуживает доверия, если она стоит в русле общей тенденции этого крайне тенденциозного сайта. Читаем http://www.noabort.net/node/60 :
Цитата:
Приведенные ниже цифры взяты из Доклада Совета Министров Польши о результатах выполнения закона от 7 января 1993 года "О планировании семьи, защите человеческого эмбриона и условиях легальных абортов". Вот какова польская реальность:
Количество легальных абортов в Польше:
1987 - 123500
1989 - 105300
1993 - 777
1994 - 782
Что касается нелегальных абортов, то польские феминистки, выступающие за легализацию абортов, подсчитали их количество. Известно, что желающие прервать беременность польские женщины пользуются "аборт-туризмом", делая аборты в других странах: дороже - на Западе, дешевле - на Украине, в Белоруссии или Прибалтике. Феминистки подсчитали, что польки делают 40-50 тысяч нелегальных абортов в год. Тогда, если в Польше производится 40 - 50 тысяч абортов в год, то это в 2-3 раза меньше, чем до принятия закона. Тогда рост числа подпольных абортов в результате их ограничения - это просто миф.
Как видишь официальная, т.е. надежная информация, есть только о легальных абортах. Остальное - ссылка в никуда. "Феминистки подсчитали" это то же самое, что "на заборе было написано".
И кроме того, выдвигать число абортов как показатель успеха закона некорректно. Если закон эффективен, он должен понижать число нежелательных беременностей. Абсолютно никем не доказано, что это число в Польше уменьшилось.
Неудачу этого закона признали косвенно и сами поляки. Вот например http://www.orthomed.ru/pms.php?id=library.abortion.00023:
Цитата:
В Польше 4 января 1997 года начало действовать новое законодательство, связанное с вопросами планирования семьи. Оно, в частности, позволяет делать аборт по требованию женщины, в случае, если она находится в тяжелых социальных условиях (наличие которых никто не проверяет), после консультации только с двумя гинекологами. Закон не предусматривает консультации с психологом. Аборт может быть проведен вплоть до 12-ой недели беременности, и в случае внутриутробной болезни плода для разрешения на производство аборта применяются критерии выживаемости плода. Кроме того, законодательство предусматривает множество исключений.
Закон об условиях легальных абортов, действовавший в течении трех лет, был полностью изменен. Официальные правительственные данные подтверждают, что в течение последних трех лет значительно уменьшилось отношение числа абортов к числу беременных женщин и к количеству выкидышей. Число убийств новорожденных не увеличилось и число убийств детей до года уменьшилось вдвое. Не наблюдалось и увеличения уровня рождаемости, которого ожидали сторонники абортов. Наоборот, уровень рождаемости падал в течение последних нескольких лет; он, как и раньше, в Польше ниже уровня смертности.
Как видишь запрет на аборты 1993 дал результат, которого совсем не ожидали его сторонники: уменьшение числа беременностей. И тихой сапой право на аборт частично восстановлено в законе 1997.
Никакой им ответственности, мы то оказывается изолированы в этом вопросе.
Мы изолированы, так сказать, временами. В ключевой момент зачатия - конечно нет. Но ответственность нужно нести свою, а не чужую, женскую. Она уже и так отдает себя будущему ребенку, а вот что делает в это время мужчина? Почему-то мне кажется, что именно в его области ответственности и возникают изъяны, которые в итоге приводят к аборту.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пт Окт 12, 2007 4:13 pm
Гость с юга писал(а):
Так что твоё утверждение - нечто желаемое, но не действительное.
Я же написал - законы могут быть и аморальными.
Вопрос в том что мы можем оценить законы с точки зрения этики, но не можем оценить этическую систему с точки зрения права. На основе моральных норм, формируются обычаи, а право только их оформляет. Конечно в реальности законы могут приниматься и против норм морали, например на основе целесообразности. Это не значит что такие законы нельзя оценить с точки зрения морали, и потому любые ссылки на то что закон то или иное трактует тем или иным образом - пустой звук. Какая мне разница что закон не приравнивает аборт к убийству?
Смотря что значит лезть. Правду говорить - это лезть?
Ах, Юра, неужели не понятно? Правду нужно говорить тем, кто её хочет слушать. А так это с ветрянными мельницами бороться.
И вообще, лучше помочь человеку, попытаться влезть в его шкуру, чтобы понять почему он принял такое страшное решение. Чем ставит вердикт "виновен в убийстве".
Вот именно поэтому эта дискуссия вызывает у меня такое раздражение, что именно те, кто называет себя христианами, ни капельки не пытаются (хотя бы из любви к ближнему) понять ситуацию многих несчастных женщин, которые иногда просто вынуждены поступать так. Я их не оправдываю, мне их просто по-человечески жалко. Потому что для любой женщины - это страшное решение.
Меня бесит, что вы не хотите этого понять. Больше пользы в помоще человеку, чем в его осуждении. Неужели не ясно?
Последний раз редактировалось: Натали Шмальц (Пт Окт 12, 2007 4:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
