Про аборты-2

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:08 pm

GreenDragon писал(а):

Дескать, если кто-то сам умер - то это ничего, а если умер с моим участием - то это плохо.

Не может умереть тот, кого нет на свете. Или вы считаете - что может?

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:15 pm

Almida писал(а):

Я как раз думаю, что не понимают. Не случайно ты никогда не услышишь от них слово - убийство. Все, что угодно, но только не убийство. И все, что угодно, но только не - ребенок.

Свет... Я помню свое робкое бормотание: "Мама, аборт, это - грех, это - убийство..." И страшный взгляд в ответ, красноречиво говорящий: "Да уж, праведница! Молчала бы лучше, натворила дел!!!"

Цитата:

Одно слово изменяет реальность, хотя бы даже и в сознании. И говорить об этом нужно. Не стесняясь и не боясь этих слов. Потому что это - правда. Да, от этого больно, да, это ранит. Но это правда. Если ты не узнаешь правды - ты никогда не изменишься - не сможешь просто. Если ты не узнаешь правды - ты всю жизнь будешь обманывать себя и так и сойдешь в могилу, в этом самообмане. Я понимаю - не говорить правду человеку некрасивому - о том, что он некрасив, понимаю - не говорить правду человеку со своеобразным мироощущением, которое не включает в себя опрятность, другие социальные моменты. То есть не говорить правду там, где человек не может изменить себя. Но аборты - это не тот случай. Поверят тебе или не поверят - это уже другой вопрос. В любом случае - твоя убежденность засядет в голове человека. И может - отвратит его, когда придет момент, от страшного поступка.

ППКС!

P.S. Возможно, ты меня не поняла или я плохо объяснила?

Ты считаешь, что я - против того, что ты только что написала? Так мне кажется, по "убеждающей" интонации. Если считаешь, то мне это странно. Я говорила тебе о другом.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:33 pm

Marianna писал(а):

Ты считаешь, что я - против того, что ты только что написала? Так мне кажется, по "убеждающей" интонации.

Это, конечно же, не для тебя была убеждающая интонация, Наташа. Для тех, кто сомневается, кто ищет ответа. Вообще же это должно говориться не здесь, а там, куда идут делать аборт. Слава Богу - сейчас все больше вижу в соответствующих медцентрах стендов с этими словами - "убийство", "Мама, я хочу жить!" и т. п. Но этого все равно мало, все мелким шрифтом и в самых дальних углах. Женщины, в основном, идут за поддержкой к подругам, к собственной маме, которые услужливо им объявляют - я делала сколько раз - ничего это не страшно и не больно (нередко женщины боятся, что это больно - что им будет больно (!)).
Но даже и здесь - у меня есть некоторая надежда, что те, кто имеет на сей счет очень странные представления, задумаются и изменят свою точку зрения. Только поэтому я говорю то, что говорю. Наверное, прекращу уже говорить - ибо все, в чем я абсолютно убеждена на этот счет, я уже сказала. Все остальное будет только переливание из пустого в порожнее.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 2:24 pm

Цитата:

Ребенок, которому отказали в жизни до зачатия (то есть просто не зачали), и ребенок которого зачали а потом отказали в жизни (аборт) - велика ли разница?

Ребёнок, да? А чего ты собственно об этом так скромненько, в единственном числе? Э, не-е-е, так не пойдёт. Если уж абсурдом заниматься, так заниматься им по полной. Не один ребёнок! Два. Нет, пять. Ай, да что там мелочиться, сколько по книге рекордов Гиннеса максимум? Штучек восемьдесят, вроде? Во-о-от. Восьмидесяти ребятёнкам отказали в жизни! Ого. Действительно покруче, чем аборт. Серийные маниаки просто. Причём все поголовно. И те, кто рожает тоже. Почему одного родили? Почему остальным семидесяти девяти отказали? Вот это ты проблему вскрыл, молодец, товарищ.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 2:55 pm

Цитата:

Все три раза когда она была беременна (на одном и том же сроке!) в комнату удивительным образом залетала птичка. Причем когда должен был родиться мальчик - это был воробей, а когда девочка - то синичка.

Забавно.. А все мои три раза когда я была беременна - никакие птички не залетали? Спросите у вашей мамы, что это значит??? Может мои дети существа неодушевленные??

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 3:04 pm

Мое мнение. Аборт - убийство. Как бы не вертели.
Вообще, интересно устроены люди. Я наблюдала разных людей.
Она идет на аборт, говорит - да что там, это слизь там какая то, не ребенок. Все потом. Потом рожу.
Потом родить не может, долго лечится. Ура! Получилось. 2 недели. На тесте 2 полоски - беременна!! Ходит, разговаривает с ребенком. Любит и ждет его..Этот кусочек слизи... Почему такое разное отношение??

Еще меня стал мучить вопрос один. Экстрокарпоральное оплодотворение. Сейчас метода такая. Стимулируют выработку кучи яйцеклеток. Забирают, оплодотворяют в пробирке. Замораживают уже эмбрионы и подсаживают по 3-4... Если удачно, то остальные (может даже 10 их быть) годами храняться в замороженном виде. Ну не могу я этого принять. Для меня с первого дня моя зачатая крошка - детка. В голове не укладывается, что можно хранить ее в холодильнике.

И еще. Я не вправе запретить аборты, точнее я была бы рада, если бы их не было. Но заставить всех быть праведными невозможно. Это утопия.
НО. Я бы запретила рекламу абортов. А то откроешь газету - место где можно понаблюдаться беременной не найдешь, зато крупными буквами АБОРТЫ ДЛЯ НЕРОЖАВШИХ и т.п. Мерзко.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 3:14 pm

Almida писал(а):

По моему опыту - люди, которые делали в своей жизни аборт, чаще всего попросту не признают, что это был ребенок.

Что я хотел сказать - я думаю люди считают убийство чем-то плохим не потому что они додумались как-то, и даже не в силу того "это плохо потому что и меня могут убить". Этическая система современных гуманистов-общечеловеков - это "остатки христианства" после удаления Христа. Христиане не только могут сказать что убийство это преступление, но они еще мигут сказать что такое убийство, что такое преступление, и почему убийство - преступление. Откуда вот мы знаем что плод - это человек? Из Писания, а православные - еще и из Предания. Но вот откуда что берут гуманисты мне например совершенно неясно. Особенно в социалистической тоталитарной европейской традиции - решают что гомосексуализм и половая распущенность это нормально, а резать животных без обезболивающих - не нормально. Наверное все только на основе "чувств". Разумных аргументов для введения или удаления тех или иных норм нет, их никто и не ждет и не приводит давно. Даже здесь в дискуссии Олег совершенно оправдано приводит душераздирающие примеры, чтобы затронуть чувства и достучатся. По мере того как природа человеческая деградирует, она становится все более грубой, и достучаться все труднее.

Справедливости ради некоторые нормы которые гуманисты вводили - вполне приемлемые, хорошие. Но это на мой взгляд такое случайное попадание, совпадение.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 3:21 pm

Наталья К. писал(а):

Но заставить всех быть праведными невозможно. Это утопия.

Праведность понятие внутреннее, и заставить быть праведным действительно нельзя. Но заставить не делать преступления вполне возможно. Пять лет общего режима "матери", от пятнашки строгого "врачам", по больше звездочек на погоны прокурорам кто активно сажает и тех и других... Почему нет? Все реально. Да сейчас аборты делаются за счет государства, в государственных клиниках!

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:13 pm

А может, и за непосещение церкви сажать? Это ж типа хорошо и правильно - ходить в церковь!

Чтобы перевести действие из разряда предосудительных в разряд преступлений, нужны веские причины. Есть такие?

Я только что убедился, что осуждение абортов при одобрении воздержания - не основывается на здравом смысле.

p.s. кстати, в Бразилии будут за государственный счет делать смену пола.

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 10:27 pm

RUNIX,

Цитата:

. Да сейчас аборты делаются за счет государства, в государственных клиниках!

Только по медицинским показаниям. Правда таких показаний куча

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 11:14 pm

Не могу удержаться. На одном женском форуме я общаюсь с героиней этой статьи...Ребенок выжил после аборта

Цитата:

Ребёнок выжил после аборта
Невыдуманные истории
Жительнице Воронежа Марине Ярославцевой врачи на 4-й неделе беременности сообщили, что плод мёртв, но после неудачно проведённого аборта выяснилось, что ребёнок жив и продолжает развиваться. Измученная халатностью врачей Марина Ярославцева, находящаяся на 4-м месяце беременности, теперь боится, что после всех волнений у неё случится выкидыш или эти экзекуции отрицательно скажутся на здоровье будущего малыша...

Смерти вопреки
"Вы себе представить не можете, что пришлось перенести этому ещё не родившемуся малышу!" - рассказывает Марина, бережно поглаживая свой округлившийся живот. - "Я наблюдалась у своего доктора в железнодорожном роддоме. На сроке 4 недели мне сообщили, что беременность замерла. Врач, который делал мне УЗИ, заявил, что опыт у него большой и он обычно уже с 2 недель сердце слышит, но в данном случае оно не бьётся. При этом утешил: мол, не стоит слишком переживать, поскольку, судя по результатам УЗИ, ребёнок всё равно родился бы с уродствами. После этого, чтобы извлечь "мёртвый" плод (а ведь он был живым!), мне под общим наркозом сделали аборт. Назначили курс сильных антибиотиков, которые предписывают после хирургического вмешательства, я их пропила, даже не предполагая, что после аборта по-прежнему беременна."

"Потом меня стало сильно тошнить по утрам. Считая, что плод извлекли, я приняла это за последствия наркоза. А учитывая, что у нас с мужем уже трое детей, мы решили, что мне нужно раз и навсегда предохраниться от последующих беременностей. Там же, где недавно делали аборт, мне опять под общим наркозом перевязали маточные трубы. В процессе операции врачи заметили, что матка увеличена, но посчитали, что это фиброма, и при этом успокоили, что удалять её не нужно. Может, лет через двадцать, если уж она очень сильно увеличится. После этой операции я снова принимала антибиотики..."

Жертва аборта
"Тем временем тошнота у меня усиливалась," - вспоминает будущая мать, - "наш участковый терапевт предположил, что это либо панкреатит, либо диабет, либо кое-что похуже, и посоветовал не затягивать с обследованием: я же многодетная мать, а старшей дочке всего одиннадцать. Я побежала на консультацию в областную поликлинику при ОКБ и там узнала, что беременна, срок уже 12 недель! Это значило, что плод выжил, несмотря ни на что. Муж Сергей ждал меня на улице с 8-месячным сынишкой. Тот прижался к папе, обхватил его за шею ручонками, и вопрос, оставлять ли ребёнка, решился сам собой. К тому же УЗИ показало, что он никакой не урод, всё у плода на месте."

Но родительская радость вскоре сменилась тревогой: не отразились ли на здоровье ребёнка два наркоза, два курса лечения антибиотиками и аборт? Но в межобластной медико-генетической консультации Марину Ярославцеву обследовали и успокоили: всё хорошо. Однако это были ещё не все испытания, которые выпали на долю женщины.

Медицинская тяжба
"Через некоторое время меня направили на УЗИ в городской центр планирования семьи," - рассказывает Марина о своих злоключениях. "Врач сообщила мне, что ясно видит амниотический тяж через всю матку. И объяснила, что это редкий, один на десять тысяч беременностей, дефект плодного пузыря, при котором в полости матки образуется что-то вроде натянутой струны. Эта струна может руку перетянуть - и не будет руки, а может вообще задушить, - объяснила врач. Мы с мужем были в панике. Две недели ожидания УЗИ в диагностическом центре я не забуду никогда. До сих пор удивляюсь, как у меня от всей этой нервотрёпки не случился выкидыш. А в диагностическом центре нам сообщили, что никакого тяжа нет."

Заведующий межобластной медико-генетической консультацией диагностического центра кандидат медицинских наук Валерий ФЕДОТОВ в беседе с корреспондентами так отозвался о профессионализме своих воронежских коллег:

- Здесь очевидны непростительные проколы в деятельности воронежских акушеров-гинекологов. И начались они с самого начала: на сроке 4 недели сердцебиения плода не услышишь, оно прослушивается начиная с 6-й недели. Из-за того что специалист не знает таких элементарных вещей, женщина была огорошена известием о смерти ребёнка, потом последовал недобросовестно (к счастью!) сделанный аборт и череда самых разных несчастий... Их было бы меньше, если бы после аборта специалисты сделали УЗИ и убедились, как прошла операция. Это исследование после подобной операции должно делаться непременно! Но все положились на авось. Счастье великое, что плод при таком подходе не пострадал. Этот ребёнок буквально пробивает себе дорогу в жизнь, не с помощью врачей, а вопреки их непрофессионализму.

"Сын будет великим человеком"
Валерий Федотов предложил Марине для успокоения души пройти УЗИ на современном трёхмерном аппарате. На этого удивительного малыша в тот день прибегал посмотреть весь седьмой этаж диагностического центра. Самые опытные специалисты все рёбрышки, все пальчики крохе пересчитали - всё было в полном порядке, как положено на этом сроке. В тот же день, 14 ноября 2006 года, Марине Ярославцевой сообщили, что у неё будет мальчик.

- Сейчас у меня четыре месяца беременности, - заканчивает свой рассказ Марина, - я теперь очень надеюсь, что у нас всё будет хорошо. Бог нам не раз уже помог и не допустит, чтобы с этим мальчиком что-то плохое случилось. Раз он так хочет жить, наверное, ему уготована какая-то особая миссия.

Вот ее комментарии к этой статье

Цитата:

Вот тут статья про меня - только читай с учетом, что я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛА - все мои слова выдуманы журналистами. остальное - правла в целом. Только получилась не статья - а сопли в сахаре

Цитата:

По УЗИ был только один ребенок, и когда вычистили меня - то гестология не нашла там ничего, кроме слизистой стенок матки, беременной на 4 недели. В статье не написали - что делала мне все это - моя подруга. Поэтому я просто плюнула и не стала раздувать большой шум.

Цитата:

Мы с мужем после этого обвенчались.
И еще в статье не писали - я не говорила - что амнеотический тяж пропал после того, как мне в монастыре заказали сорокоуст.

Я писала об этой семье на Учениках. А тут как то не было подходящего повода. Мальчик родился здоровенький. Назвали Яковом. Симпатишный.
Страшно, что его могло бы и не быть.

Это я по поводу "медицинских показаний". 1000 раз надо проверять все что говорят врачи....

Добавлено: Чт Сен 13, 2007 11:54 pm

Одна незамужняя девушка в один день разочаровалась в Церкви, и вскоре легла в постель с молодым человеком.
Сейчас ее сыну 5 лет, он умница, и мать, глядя на него, с ужасом думает, что его могло и не быть.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 9:57 am

GreenDragon, да уж, история, леденящая кровь.

Осталась бы в этой ужасающей церкви - ну какие там дети! У кого из православных вы вообще детей видели?!

И "в постель" они тоже никогда не ложатся - исключительно стоя... спят.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 2:31 pm

Marianna писал(а):

GreenDragon, да уж, история, леденящая кровь.

Осталась бы в этой ужасающей церкви - ну какие там дети! У кого из православных вы вообще детей видели?!

И "в постель" они тоже никогда не ложатся - исключительно стоя... спят.

Да, подумаешь - просто меньше шансов зачать ребенка.
А теперь верни этот же аргумент себе, когда будешь выступать против абортов.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:18 pm

GreenDragon писал(а):

А теперь верни этот же аргумент себе, когда будешь выступать против абортов.

Не вижу никакой логики, поэтому не могу "вернуть". И против абортов - против убийства! - буду возражать. Вот.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:23 pm

Логика в том, что "не зачать" - это то же самое, что "аборт". С точки зрения последствий.
Отличие в том, что при аборте кто-то чувствует боль. Но ты сама говорила, что "гуманное" убийство ничем не лучше болезненного убийства.

Но что я! В этой теме все равно с логикой не дружат.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:34 pm

GreenDragon писал(а):

Отличие в том, что при аборте кто-то чувствует боль. Но ты сама говорила, что "гуманное" убийство ничем не лучше болезненного убийства.

Вот поэтому в церкви и есть понятие: грех больший и меньший. Действительно, для христианина "не зачать" - не дать развиться жизни, которая потенциально есть в твоем теле, - это грех. Поэтому и цитировались эти слова из Основ социальной концепции РПЦ:

Цитата:

Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом."

Но мы в этой теме обсуждали не этот грех. А грех убийства, несомненно куда более ужасный. Сравнить даже сложно ("ни в какой степени приравнивать нельзя"), я так думаю. А ты все твердишь, что они - равноценны.
Вот такая вот логика.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:38 pm

GreenDragon писал(а):

Логика в том, что "не зачать" - это то же самое, что "аборт". С точки зрения последствий.

Ну уж нет. Человека зачинает Бог. Не люди! Ты можешь хоть обзачинатся, если Бог не даст новую жизнь - ничего не получится (если только сам процесс не вдохновляет).
А решение убить ребенка принимают люди.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:39 pm

GreenDragon писал(а):

Но что я! В этой теме все равно с логикой не дружат.

Не, ты тему не забижай.
Это в религии с логикой не дружат. Поэтому когда аругментация против абортов ведется с религиозных позиций - все, можно сливать воду... Доктор сказал грех, значит грех.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 3:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Доктор сказал грех, значит грех.

Наконец-то!
Наконец-то хоть кто-то понял!
Да.
Именно так. И-мен-но.

Так что и спорить больше не о чем. С доктором-то о чем спорить?!

"Доктор моего тела, доктор моего тела..." (с).

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 4:15 pm

RUNIX писал(а):

Ну уж нет. Человека зачинает Бог. Не люди! ...

Некоторые верующие все необьяснимые события приписывают Богу. Например, раньше считалось, что дождь - это когда Бог с неба воду разливает.

А если мужчина и женщина не занимаются любовью - то Бог не зачнет ребенка, хоть ты тресни. А если занимаются - Бог имеет возможность сказать Свое слово. Вот так, если развивать твою позицию?

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 4:36 pm

Цитата:

Логика в том, что "не зачать" - это то же самое, что "аборт". С точки зрения последствий.

Чушь. Уже раз пять тебе сказали. В случае с абортом последствие - причинение смерти живому. В случае с незачатием это последствие вообще невозможно. Нельзя отнять жизнь у того, кто ей никогда не обладал.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 4:44 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Не, ты тему не забижай.
Это в религии с логикой не дружат. Поэтому когда аругментация против абортов ведется с религиозных позиций - все, можно сливать воду... Доктор сказал грех, значит грех.

Неправда. Как раз мнение "доктора" является вторичным по отношению к мнению общества. "Доктор" говорит то, что большинство и так разделяют. Потому-то он и популярен.

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 5:10 pm

GreenDragon писал(а):

А если мужчина и женщина не занимаются любовью - то Бог не зачнет ребенка, хоть ты тресни.

Это всего лишь одно из условий. Есть еще много причин, устроенных Богом, почему ребенок не будет зачат. Тем не менее согласись, что зачатие от тебя не зависит. Даже на ЭКО не больше 30%. Притом можно десять попыток сделать и попадать в эти 30%...

Добавлено: Пт Сен 14, 2007 5:15 pm

GreenDragon писал(а):

...

GreenDragon, вы бы хотели, чтобы вас убили, не поинтересовавшись - хотите вы этого или нет?