Reveal.ru :: Просмотр темы - Про аборты-2
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ну раз вы так думаете, то чего множите бессмыслицы в этой теме?

Памяркоуны вучань, я оппонирую, а не порождаю.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Не кажется ли Вам, что в таких условиях подобный закон будет во вред куда более, чем на пользу?

Аргумент сторонников легальных абортов - с запретом будет хуже. А где обоснования? Есть же, что сравнивать и что анализировать. Что стало хуже в Польше, Португалии, Ирландии, на Мальте?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Памяркоуны вучань, я оппонирую, а не порождаю.

Не хочется лезть на предыдущие страницы... Скажите просто, мне что, показалось, что вы выссказывали своё мнение, соображения по данному вопросу? Не будучи этой самой женщиной, нэ?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, хватит цепляться. Конечно высказывал.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Памяркоуны вучань, хватит цепляться.

Да я ж не долго. Только чуть-чуть повыясняю, почему по-вашему мои суждения на тему абортов - бессмыслица, а ваши нет, и всё.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, не воспринимайте, пож-та, мои слова, как оценку тех суждений, которые вы запостили. То, что здесь говорится, никому ничего всё равно не даст, ни одной женщине и ни одному ребенку. Мы тут обмениваемся своими убеждениями, которые (ни моё ни ваше) к реальности беременной женщины отношения не имеют. Чьи суждения имеют больше смысла? Ну давайте повыясняем... раз нечем заняться. А вот в реальности вы с этой ситуацией никогда не столкнетесь, независимо от убеждений. Даже если станете гинекологом, делающим аборты.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Не кажется ли Вам, что в таких условиях подобный закон будет во вред куда более, чем на пользу?

Аргумент сторонников легальных абортов - с запретом будет хуже. А где обоснования? Есть же, что сравнивать и что анализировать. Что стало хуже в Польше, Португалии, Ирландии, на Мальте?

А вдруг стало хуже? Про Португалию и Ирландию не знаю, а про Польшу в прессе читал следующее. Польша похожа на Россию тем, что большинство населения там номинально причисляет себя к госпосдствующей церкви. В Польше это КЦ, в России РПЦ. Так вот, аборты в Польше не прекратились, а стали в больших масштабах осуществляться в обход закона, причем формально все выглядит совершенно легально. В основном аборты делают иностранные врачи, на территории государств-соседей. Причина понятна. Большинство поляков - люди со светским образом мысли и аборты оценивают по "мне надо/мне не надо", а не в религиозных понятиях "грех/не грех". То есть население просто стало выкладывать на аборты больше бабок.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, твои советы для бедных - взять кредит побольше, кормить через день детей итдитп я поначалу воспринял как попытку оскорбить их. Но на самом деле ты просто очень далек от подобных проблем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):

Как ты понимаешь и не осуждаешь женщину, сделавшую аборт, так и я стараюсь понять, что могло подвигнуть в основном нормального мужчину на такой поступок. Не оправдываю, пытаюсь понять. И хотя понимание причин не нивелирует мерзости поступка, но как мы призываем не осуждать абортниц, так и здесь стоит проявить снисхождение, если человек горько сожалеет о своём поступке. Хотя может это не совсем удачное сравнение, т.к. аборт сегодня стал обычным делом, а насилие осуждается так же, как и аборт 100-150 лет назад.

Такова моя точка зрения. Что скажешь?


Что я скажу? Олег, я считаю аборт грехом. Но прелюбодеяние, пьянство и т.п. тоже грехи (конечно несравнимые). Олег мы живём в этом мире. Кто князь этого мира? Разве Иисус пытался изменить законы? Нет, Он обращался к человеку. Мне не нравится, что Церковь вмешивается в политику, всё-таки, как не верти но закону аборт не является убийством. Ты не можешь заставить людей не грешить, равно как и заставить их принять христианство. Все такие попытки Церкви привели к плачевным результатам и выставили христианство в плохом свете.

Если ты против абортов, то аппелируй к отдельному человеку, пытайся помочь, молись за него. Бог даст - он изменится. Больше ты всё равно сделать не можешь. Но кричать "убийцы врачи, с руками по локти в крови" - это глупо. Назови мне хоть один пример, где Иисус или Его апостолы вмешивались в политику подобным образом. Иисус обращался только к тем, кто искал Его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А вдруг стало хуже?

А вдруг стало лучше? "Большие масштабы" - просто слова. Не факт. Я вот читал, что абортов стало значительно меньше, с учётом количества нелегальных абортов и абортов за рубежом. И женская смертность от абортов снизилась. Но ведь тоже не факт. Цифры нужны, чтобы что-то утверждать.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, о птичках и цифрах.

Мир не справляется с материнскими смертями
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7040000/7040785.stm

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мы тут обмениваемся своими убеждениями, которые (ни моё ни ваше) к реальности беременной женщины отношения не имеют.

Я понимаю, не понимаю только, почему это делает наш обмен убеждениями бессмысленным?
Цитата:

То, что здесь говорится, никому ничего всё равно не даст, ни одной женщине и ни одному ребенку.

Может даст, а может и не даст. Мы что изолированы от женщин и детей?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Может даст, а может и не даст. Мы что изолированы от женщин и детей?


Боюсь, что ты да icon_smile.gif .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

почему это делает наш обмен убеждениями бессмысленным?

Он не бессмысленен вообще, он имеет смысл только для нас.
Цитата:

Мы что изолированы от женщин и детей?

В этом вопросе - да.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали Шмальц писал(а):
Олег мы живём в этом мире. Кто князь этого мира? Разве Иисус пытался изменить законы? Нет, Он обращался к человеку. Мне не нравится, что Церковь вмешивается в политику, всё-таки, как не верти но закону аборт не является убийством.

Поскольку тут идут аппеляции к законодательству, я думаю нужно более четко границы обозначить.
Законы не есть нечто данное, их пишут политики, депутаты. Можно сказать народ, а можно и не говорить - тут как посмотреть. Но любая этическая система первична по отношению к законам. Не то что по закону морально, а законы устанавливаются по нормам морали. А могут быть и аморальные законы, если те кто их составлял потеряли моральные ориентиры.
Может ли Церковь высказывать свое мнение о законах? Должна! Церковь судит мир, Бог судит мир. Если церковь молчит, кто скажет правду? И потом что значит вмешивается, что церковники с оружием в руках переворот устроили и всем какие-то законы установили? Или пытаются работать с помощью убеждения, как вот и мы сейчас?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
RUNIX, твои советы для бедных - взять кредит побольше, кормить через день детей итдитп я поначалу воспринял как попытку оскорбить их. Но на самом деле ты просто очень далек от подобных проблем.

Будь любезен, процитируй мои слова которые ты таки образом интерпретировал. Что-то я не помню того, чтобы давать бедным совет кредиты брать.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Любая этическая система первична по отношению к законам. Не то что по закону морально, а законы устанавливаются по нормам морали. А могут быть и аморальные законы, если те кто их составлял потеряли моральные ориентиры.

Насколько я понимаю, мораль и закон - вещи пересекающиеся, но вовсе не зависимые.
Например, см. http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-489.htm?text=мораль
Так что твоё утверждение - нечто желаемое, но не действительное.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
И потом что значит вмешивается, что церковники с оружием в руках переворот устроили и всем какие-то законы установили? Или пытаются работать с помощью убеждения, как вот и мы сейчас?


Ну, Юра, история помнит и насильные крещения icon_smile.gif .

Хорошее дело, но Богу не нужное. Ещё раз повторяю, как христьянин ты должен обращаться к человеку, пытаясь обратить его к Богу, а не лезть в политику.

Что значит - мир судит Церковь? Я отношу это к безупречности и чистоте христианской жизни, любви к ближнему и состраданию, а не к бессмысленным дискуссиям и словопрениям. Мы не изменим ничего, если будем орать "убийцы" людям, у которых свои убеждения на этот счёт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Боюсь, что ты да

Я так понимаю, мне больше не нужно игнорировать ваши ответы? Или может всё же проявите добрую волю и не будете меня больше провоцировать?

Цитата:

Он не бессмысленен вообще, он имеет смысл только для нас.

Стоило написать тогда, для кого или для чего бессмысленен.
Цитата:

В этом вопросе - да.

Мда-а-а... Можно поподробнее? Это же такой аргумент против слов тех, кто пытался утверждать, что мужчины тоже несут какую-то ответственность. Никакой им ответственности, мы то оказывается изолированы в этом вопросе. icon_smile.gif

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Я так понимаю, мне больше не нужно игнорировать ваши ответы? Или может всё же проявите добрую волю и не будете меня больше провоцировать?


Буду, чё поделaешь, характер стервозный icon_smile.gif .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Я вот читал, что абортов стало значительно меньше, с учётом количества нелегальных абортов и абортов за рубежом.

А источник информации, где ты это читал, имеет значение? Информация с того же noabort.ru не заслуживает доверия, если она стоит в русле общей тенденции этого крайне тенденциозного сайта. Читаем http://www.noabort.net/node/60 :
Цитата:
Приведенные ниже цифры взяты из Доклада Совета Министров Польши о результатах выполнения закона от 7 января 1993 года "О планировании семьи, защите человеческого эмбриона и условиях легальных абортов". Вот какова польская реальность:

Количество легальных абортов в Польше:
1987 - 123500
1989 - 105300
1993 - 777
1994 - 782
Что касается нелегальных абортов, то польские феминистки, выступающие за легализацию абортов, подсчитали их количество. Известно, что желающие прервать беременность польские женщины пользуются "аборт-туризмом", делая аборты в других странах: дороже - на Западе, дешевле - на Украине, в Белоруссии или Прибалтике. Феминистки подсчитали, что польки делают 40-50 тысяч нелегальных абортов в год. Тогда, если в Польше производится 40 - 50 тысяч абортов в год, то это в 2-3 раза меньше, чем до принятия закона. Тогда рост числа подпольных абортов в результате их ограничения - это просто миф.

Как видишь официальная, т.е. надежная информация, есть только о легальных абортах. Остальное - ссылка в никуда. "Феминистки подсчитали" это то же самое, что "на заборе было написано".
И кроме того, выдвигать число абортов как показатель успеха закона некорректно. Если закон эффективен, он должен понижать число нежелательных беременностей. Абсолютно никем не доказано, что это число в Польше уменьшилось.
Неудачу этого закона признали косвенно и сами поляки. Вот например http://www.orthomed.ru/pms.php?id=library.abortion.00023:
Цитата:
В Польше 4 января 1997 года начало действовать новое законодательство, связанное с вопросами планирования семьи. Оно, в частности, позволяет делать аборт по требованию женщины, в случае, если она находится в тяжелых социальных условиях (наличие которых никто не проверяет), после консультации только с двумя гинекологами. Закон не предусматривает консультации с психологом. Аборт может быть проведен вплоть до 12-ой недели беременности, и в случае внутриутробной болезни плода для разрешения на производство аборта применяются критерии выживаемости плода. Кроме того, законодательство предусматривает множество исключений.

Закон об условиях легальных абортов, действовавший в течении трех лет, был полностью изменен. Официальные правительственные данные подтверждают, что в течение последних трех лет значительно уменьшилось отношение числа абортов к числу беременных женщин и к количеству выкидышей. Число убийств новорожденных не увеличилось и число убийств детей до года уменьшилось вдвое. Не наблюдалось и увеличения уровня рождаемости, которого ожидали сторонники абортов. Наоборот, уровень рождаемости падал в течение последних нескольких лет; он, как и раньше, в Польше ниже уровня смертности.

Как видишь запрет на аборты 1993 дал результат, которого совсем не ожидали его сторонники: уменьшение числа беременностей. И тихой сапой право на аборт частично восстановлено в законе 1997.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Никакой им ответственности, мы то оказывается изолированы в этом вопросе.

Мы изолированы, так сказать, временами. В ключевой момент зачатия - конечно нет. Но ответственность нужно нести свою, а не чужую, женскую. Она уже и так отдает себя будущему ребенку, а вот что делает в это время мужчина? Почему-то мне кажется, что именно в его области ответственности и возникают изъяны, которые в итоге приводят к аборту.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Так что твоё утверждение - нечто желаемое, но не действительное.

Я же написал - законы могут быть и аморальными.
Вопрос в том что мы можем оценить законы с точки зрения этики, но не можем оценить этическую систему с точки зрения права. На основе моральных норм, формируются обычаи, а право только их оформляет. Конечно в реальности законы могут приниматься и против норм морали, например на основе целесообразности. Это не значит что такие законы нельзя оценить с точки зрения морали, и потому любые ссылки на то что закон то или иное трактует тем или иным образом - пустой звук. Какая мне разница что закон не приравнивает аборт к убийству?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали Шмальц писал(а):

Хорошее дело, но Богу не нужное. Ещё раз повторяю, как христьянин ты должен обращаться к человеку, пытаясь обратить его к Богу, а не лезть в политику.

Смотря что значит лезть. Правду говорить - это лезть?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Смотря что значит лезть. Правду говорить - это лезть?


Ах, Юра, неужели не понятно? Правду нужно говорить тем, кто её хочет слушать. А так это с ветрянными мельницами бороться.

И вообще, лучше помочь человеку, попытаться влезть в его шкуру, чтобы понять почему он принял такое страшное решение. Чем ставит вердикт "виновен в убийстве".

Вот именно поэтому эта дискуссия вызывает у меня такое раздражение, что именно те, кто называет себя христианами, ни капельки не пытаются (хотя бы из любви к ближнему) понять ситуацию многих несчастных женщин, которые иногда просто вынуждены поступать так. Я их не оправдываю, мне их просто по-человечески жалко. Потому что для любой женщины - это страшное решение.

Меня бесит, что вы не хотите этого понять. Больше пользы в помоще человеку, чем в его осуждении. Неужели не ясно?


Последний раз редактировалось: Натали Шмальц (Пт Окт 12, 2007 4:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.052 секунды
:: Связаться