Reveal.ru :: Просмотр темы - Про аборты-2
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Избавляясь от всех слабых, неполноценных, неприсопособленных, нежизнеспособных форм жизнь очищает себя. Как один вид такого очищения можно рассматривать евтаназию. Как другой - аборты. Но не все аборты, а именно те, когда женщина добровольно отказывается от нежеланного ею ребенка. Значит, что-то в механизме жизни сломалось. Вместо естественно желания иметь ребенка имеет место отвращение к нему. Возможно, это плохая мать, и ей вообще не нужно иметь детей. Возможно что-то еще, мы не знаем всех тайн жизни... Но если есть явная манифестация того, что жизнь отторгает данного ребенка, нет смысла мешать ей.


в этой схеме женщина представляется некой мифологической инкарнацией «жизни», уполномоченной этой жизнью свидетельствовать что «что-то не так в механизме жизни». То есть, двая согласие на аборт, она проявляет не свою волю, но «жизнь» проявляет через нее свою волю, женжина же выступает как ее персонификация, как маска «жизни» аватара великой Матери-Природы. И здесь вполне упускается тот момент, что женщина может действовать в этой, как и в других ситуациях, вполне автономно, от своего лица, по впоне прозаическим причинам, а не от лица некой «жизни» как ее мифологическая персонификация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 4:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., у женщины, естественно, есть своя воля. Но не все в человеке может быть измерено по критериям разума, а воля - в ее сознательном выражении - несомненно относится к сфере разума. Есть еще глубинная биологическая основа, которая может говорить иное чем разум. И эта основа не становится менее реальной, если ты назовешь ее "мифологической".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б., у женщины, естественно, есть своя воля. Но не все в человеке может быть измерено по критериям разума, а воля - в ее сознательном выражении - несомненно относится к сфере разума. Есть еще глубинная биологическая основа, которая может говорить иное чем разум. И эта основа не становится менее реальной, если ты назовешь ее "мифологической".


Воля не всегда следует разуму. Довольно часто она подвержена ввлиянию эмоций, страхов и т.д.

И как, на твой взгляд, возможно определить, когда решение женщины по поводу аборта есть выражение "глубинной биологической основы", которая свидетельствует что "что-то не в порядке с механизмами жизни", и когда это решение - ее волеизъявление?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Сен 12, 2007 4:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
И как, на твой взгляд, возможно определить, когда решение женщины по поводу аборта есть выражение "глубинной биологической основы", которая свидетельствует что "что-то не в порядке с механизмами жизни", и когда это решение - ее волеизъявление?

Я думаю, никак не определить. Поэтому пусть женщина решает сама. Но беда однако в том, что редко бывает это "сама". Со всех сторон идет промывка мозгов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Дельта, Вы какой-то женоненавистник, по крайней мере из Вашего поста это четко видно. icon_surprised.gif Может Вы, как мужчина, и обратитесь к мужчинам (а не к чугунноголовым абортницам) с просьбой - помочь женщине не сделать аборт. Ведь как ни крути, а мужчина тут очень даже причем. icon_cry.gif

Если рядом есть отец ребенка, и этот отец говорит: "Дорогая, я все для вас сделаю - ты только роди!", то тут нет вариантов - родит. И вот если у Вас такая утробная ненависть к женщинам, идущим на аборт или сделавшим аборт, видная в каждом слове, то может перестать запугивать женщин родовыми проклятиями, жизненными неурядицами и плохими мужиками? Может лучше Вы мужчин повоспитываете, хоть на форуме, хоть вокруг себя... Вдруг это добрее у Вас получится.


Ольга, женщин я действительно не очень жалую icon_smile.gif . Думаю, Вы сами поймёте почему. С другой стороны, это трагедия нашего общества, трагедия атеитического воспитания и отсутствия учения о чистоте. Разве просто так дал Господь этот знак? Дан был он женщине, а не мужчине - поэтому и с женщины первый спрос был всегда, во все времена. Молодым девушкам и невдомёк, почему это так важно, поэтому я писал раньше, что осуждать их нельзя - ведь их никто этому не учил. Впрочем, как и парней.

Жаль сломали сайт http://www.stop-abort.ru . Там некоторое время назад шла переписка-история об одной "особи", которая цинично рассказывала, как она собирается делать аборт, т.к. ребёнок срывает ей карьеру. Ей многие ответили. Были женщины, которые поддерживали её решение, но слава Богу нашлись и такие, которые отговаривали. В основном это были женщины уже перенесшие аборт. Без слёз их письма читать нельзя.
Было письмо и от отца ребёнка, который умолял эту Марину оставить малыша, предлагал жениться на ней. Как он её просил... Через неделю эта Марина рассказала подробно, как она убивала своего малыша в течении нескольких дней, который изо всех сил цеплялся за жизнь, молил маму не убивать его - и эта дрянь сделала 3-й в своей жизни аборт. И спокойно рассказала, как дальше развивается её проект. Будь она проклята, эта идиотка - иначе не могу сказать icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif .

Да, кобелей у нас хватает. Именно таких, который ни одной юбки не пропускают: таковые своё получат. Конечно мне известно, что чаще всего мужчины посылают своих женщин на аборт, по незнанию, или просто по нежеланию иметь ребёнка. В данном случае они - соучастники убийства с одним смягчающим обстоятельством: для мужчины беременность его партнёрши - голая теория, невозможность получать то, что было до этого и куча обязанностей в будущем. Мужчина не чувствует того, что женщина, не чувствует, как малыш толкается и не поймёт всех её переживаний пока не возмёт эту крошку на руки. Ну а если исчезнет - да, это случается, к несчастью нередко. Это мерзкий поступок со стороны мужчины Есть даже такие, которые считают что Путин им должен платить, чтобы они позволили ребёнку родиться. Таких мужчин быть не должно, равно как и женщин, "штампующих" аборты. Но где твои глаза были, красавица - не в бессознательном же состоянии жила с ним? Не можешь держаться - предохраняйся (только неабортивно), хотя это тоже не одобряется Церковью, но всё же меньшее зло, чем аборт. Ну уж если случилось - ребёнок не виноват. Слова Церкви о добрачной чистоте всё же не пустой звук.

Есть такие, которые получают своё любой ценой - запугиванием, грубым навалом. Но Слава Богу, таких мужчин немного - в большинстве своём мужчины всё же люди нормальные. Ну уж если крышу и сорвёт, то стоит только отшить по-серьёзному - поймёт. Скажете, женщины не умеют это? Кажется мне, часто и не хотят отшивать. Ведь нередко, простите за подробность, отдаются за ресторан, или даже просто за красивые слова и обещания, причём таких чудовищ, что потом слышишь рассказы женщин "я сделала глупость, переспав с ним, мне говорили, но рожать от этого чудовища ещё бОльшая глупость". Простите - а зачем же с ним спать? "Ну... каждая женщина хоть раз в жизни любит поддонка". Ну что здесь сказать. И пишут это совсем не несчастные одинокие женщины, а нормальные девушки из нормальных семей. Посмотрите хоть здесь.

А вот ещё интересная история. Типичный подросток, который к 17-ти годам уже много девушек узнал. Не похоже, что он насильник - скорее всего просто обаятельный парень: но ведь нашлась же девушка, которая держала его на расстоянии, что и вызывало у него восхищение. Год она его к себе не подпускала, хотя к тому времени он уже был Дон Жуан в квардрате. Значит, не всё так плохо в этом мире? Что мешает остальным поступать так же? Может я ошибаюсь, поправте меня.

Не удивительно ли что я, мужчина, пытаюсь убедить женщин в недопустимости убийства детей, хотя по идее должно быть наоборот? Как же материнские чувства? Ну правда, объясните мне, как можно, убедившись что аборт является убийством, всё равно не считать запрет убийств нормой? Как можно назвать общество, где убийство самых беззащитных считается рядовым обыденным делом? Ну а если отдельный человек считает запрет на убийства неверным, то тут имеет место как минимум серьёзный перекос в мировоззрении. Так я думаю.

Аборты, как писал Юрий Тимчук, в огромной степени делаются семейными людьми. Сегодня из 10 женщин, ждущих в очереди аборта, 2-3 (в зависимости от срока) выйдут бесплодными, а одна умрёт в течении 3-5 лет от его последствий. Если бы аборты были запрещены, то Вы правы, многие бы умерли от абортов, которые бабки в сарае плоскогубцами делают. Но именно посмотрев на них, пришло бы осознание того, что бывает смерть не только каких-то абстрактных детей, но и моя, моя смерть вполне реальна. И семеные пары вряд ли бы решались на аборты, и девушки-подростки не беременели бы как кошки в 13-14 лет, да и женщины понастойчивей бы были. И гибло бы сотни раз меньше малышей, чем сегодня - значит есть за что бороться. Я не прав? Может быть, но это моё мнение.


Ольга, по-моему нам пора объясниться. Я так понимаю, что у Вас скорее врего сложилось обо мне, мягко говоря, нелестное впечатление матёрого ортодокса, для которого всё на свете чёрно-бело. Не стану отпираться, со стороны конечно виднее. Хочу сказать только, что в реале мы всё же другие и, в большинстве своём, нормальные люди. Ещё 13 месяцев назад я бы, пожалуй, не противился бы так абортам как сейчас, хотя всегда был против. Но после появления малыша – не могу. Думаю, Вы меня поймёте – ведь у Вас, вероятно, тоже есть детки. Представте себе, что кто-то хочет поднять на них руку – Вы наверное как и я разорвали бы такового, и это правильно. А ведь те детки, которые сейчас мирно спят и не знают, что мама завтра пойдёт их убивать, ничем не провинились и ничем не хуже наших с Вами детей. Ведь Вы не можете допустить хоть какую-то – законодальную, теоретическую, вынужденную воможность убийства Ваших детей? И я не могу. А поэтому в отношении абортов меня трудно сдвинуть. Кстати, РПЦ тоже не допускает аброты, об этом тоже можно поговорить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
GreenDragon писал(а):
Marianna писал(а):
Да я уже выше описала все, что меня "беспокоит". К чему повторяться-то...

Могу заключить что тебя беспокоит чистота рук?

Неправильное умозаключение. Но я не знаю, как объяснить. Мне это чисто эмоционально сложно понять: что тут непонятного? icon_eek.gif icon_surprised.gif

"Что тут непонятного" - не та фраза которая всегда ведет к верным решениям.
Эмоции тоже иногда приводят людей к ошибкам.
Не знаешь как обьяснить - вот, я предложил как обьяснить.
Обширные пассажи о любви к детям, жалко, не в тему. Я тоже детей люблю. Ведь я спрашивал чем выбор "аборт-неаборт" отличается от выбора "зачать-незачать". Последствия для деторождения, подчеркиваю, одинаковые.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 3:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ведь я спрашивал чем выбор "аборт-неаборт" отличается от выбора "зачать-незачать".

Количеством субъектов, которых касается этот выбор. В первом случае это пара и плод. Во втором случае только пара. Первый выбор решает судьбу неродившегося еще человека. Второй лишь определяет планы пары.
Цитата:

Последствия для деторождения, подчеркиваю, одинаковые.

Второй выбор к деторождению не имеет никакого отношения.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Marianna писал(а):
GreenDragon писал(а):
Marianna писал(а):
Да я уже выше описала все, что меня "беспокоит". К чему повторяться-то...

Могу заключить что тебя беспокоит чистота рук?

Неправильное умозаключение. Но я не знаю, как объяснить. Мне это чисто эмоционально сложно понять: что тут непонятного? icon_eek.gif icon_surprised.gif

"Что тут непонятного" - не та фраза которая всегда ведет к верным решениям.
Эмоции тоже иногда приводят людей к ошибкам.
Не знаешь как обьяснить - вот, я предложил как обьяснить.

Я свои соображения уже выкладывала:
Цитата:
Цитата:
GreenDragon писал(а):
Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

Это не одно и то же. Отвечу словами Алмиды из старой темы: "Как можно убить то, чего нет?"
И потом... вы рассуждаете, как мне, простите пожалуйста, кажется, больше философски: что лучше для ребенка, на что он имеет больше прав... А если рассуждать проще? Кому понравится, если его будут зверски убивать? Нервная система имеется, - значит, боль это нерожденное существо, будущий человеческий младенец ощущает, сколько бы ни было ему недель. ...Но ведь сама боль, страх, которые испытывал ребенок, когда его убивали - разве это неважно?! И, конечно, очень серьезное, грубое вмешательство в сферу, в которую люди не имеют права вмешиваться своей волей - это запретить кому-то жить...

Цитата:
Обширные пассажи о любви к детям, жалко, не в тему.

Хорошо. Я лучше свой "пассаж" уберу, раз он не в тему, а то уж слишком личное и для меня серьезно. Я не хочу чтобы ТАК об этом говорили.


Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Сен 13, 2007 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Но где твои глаза были, красавица - не в бессознательном же состоянии жила с ним? Не можешь держаться - предохраняйся (только неабортивно), хотя это тоже не одобряется Церковью, но всё же меньшее зло, чем аборт. Ну уж если случилось - ребёнок не виноват. Слова Церкви о добрачной чистоте всё же не пустой звук.

Увы, в церковь подобная "красавица" может придти много позже совершенного. А может и вовсе не придти. icon_sad.gif А поэтому для нее слова Церкви - не пустой звук, она их просто и не слышала.
Хотя, получается, вот именно поэтому и хорошо, что сейчас Церковь об этом говорит ГРОМКО. Может, кто-то услышит.

Цитата:
Не удивительно ли что я, мужчина, пытаюсь убедить женщин в недопустимости убийства детей, хотя по идее должно быть наоборот? Как же материнские чувства? Ну правда, объясните мне, как можно, убедившись что аборт является убийством, всё равно не считать запрет убийств нормой? Как можно назвать общество, где убийство самых беззащитных считается рядовым обыденным делом? Ну а если отдельный человек считает запрет на убийства неверным, то тут имеет место как минимум серьёзный перекос в мировоззрении. Так я думаю.

Если речь обо мне (о перекосе в мировоззрении), то я не знаю. У меня нет твердой убежденности во многих вещах. Я думаю и ищу. Стараюсь понять, где истина. Уж извини.

Цитата:
Ведь Вы не можете допустить хоть какую-то – законодальную, теоретическую, вынужденную воможность убийства Ваших детей? И я не могу. А поэтому в отношении абортов меня трудно сдвинуть. Кстати, РПЦ тоже не допускает аброты, об этом тоже можно поговорить.

Но вообще, Олег, твои слова вызывают мое искреннее уважение. Раз "тебя не сдвинуть", значит, это настоящее, прочувствованное, значит это из самого сердца. И в этом ты прав.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 9:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Если речь обо мне (о перекосе в мировоззрении), то я не знаю. У меня нет твердой убежденности во многих вещах. Я думаю и ищу. Стараюсь понять, где истина. Уж извини.


Наташа посмотри самый первый пост в этой теме, с чего тема началась.

Ко всем людям не подойдёшь с одной меркой. Одним нужно сочувствие, другим - обличение. В рамках форума получается иначе: ну нереально после каждой фразы повторять "при этом не имею ввиду кающихся женщин, подростков одурманеных, обманутых, то тех обманутых, которые по-настоящему обмануты, ошибившихся кающихся, себя не оправдывающих, то же самое по отношению к мужчинам, знающим не знающим, находящимся в стеснённых обстоятельствах, но не очень стеснённых, и т.д.". Я не могу делать сотню оговорок после каждого поста. Всегда найдётся кто-то, кого это заденет.

Я исхожу из того, что мы друг друга знаем немного и судить о человеке стоит не по одной теме, а в комплексе. Если ты утверждаешь что-то, то и я пытаюсь составить полную картину о человеке на основании того, что он писал раньше, какой он из себя в общем. Я же помню, как ты писала раньше, знаю немного твой внутренний мир, он у меня вызывает восхщение, это честно. Одна твоя фраза о возможности разрешения абортов (например) не смазывает это впечатление, это не повод сразу набрасываться на тебя с криками "убийца!". Мнение о человеке складывается на протяжении времени.
И того же я ожидаю от тебя, да и не только от тебя. Для того мы на форуме уже много лет.

P.S.: Вдогонку: мнение монаха Рафаила о том, что абортированный младенцы идут в ад, сорри, не принимаю.


Последний раз редактировалось: Delta (Чт Сен 13, 2007 11:13 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 10:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
ну нереально после каждой фразы повторять "при этом не имею ввиду кающихся женщин, подростков одурманеных, обманутых, то тех обманутых, которые по-настоящему обмануты, ошибившихся кающихся, себя не оправдывающих, то же самое по отношению к мужчинам, знающим не знающим, находящимся в стеснённых обстоятельствах, но не очень стеснённых, и т.д.".

Я думаю что важнее понять, почему мы считаем то или иное действие - преступлением. Ведь если вор украл потому что есть было нечего, нам легче его простить, но это все равно кража. Или "изнасиловал, потому что выпил и потерял контроль" - что, кто-то скажет что "ну вот такие обстоятельства, уже и не скажешь что изнасилование". Почему нет сомнений что убийство взрослого должно караться? На чем это основано?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Давай еще раз - по сто пятьдесят пятому разу? Утомило уже, если честно. icon_cry.gif Как и в теме про храмы. Ты спрашиваешь - тебе отвечают, спрашиваешь снова - отвечают вновь. Но если ты опять и опять задаешь тот же самый вопрос, на который уже получил ответ не один и не два раза, то, извини, складывается впечатление о том, что тебе... и неважен ответ или ты не желаешь его видеть.

Это - достаточно грубый наезд на личность собеседника. Такие пассажи превращают ревеал в помойку.
Очевидно, если кажется что собеседнику ответы не нужны, можно не отвечать ему. Но унижать и оскорблять собеседника не нужно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Это - достаточно грубый наезд на личность собеседника.

Я этого не ощущала, когда так писала. Но раз это так воспринимается - я уберу. icon_surprised.gif
Цитата:
Очевидно, если кажется что собеседнику ответы не нужны, можно не отвечать ему. Но унижать и оскорблять собеседника не нужно.

Верно. Не буду отвечать, раз не вижу смысла... icon_evil.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Ко всем людям не подойдёшь с одной меркой. Одним нужно сочувствие, другим - обличение. В рамках форума получается иначе: ну нереально после каждой фразы повторять "при этом не имею ввиду кающихся женщин, подростков одурманеных, обманутых, то тех обманутых, которые по-настоящему обмануты, ошибившихся кающихся, себя не оправдывающих, то же самое по отношению к мужчинам, знающим не знающим, находящимся в стеснённых обстоятельствах, но не очень стеснённых, и т.д.". Я не могу делать сотню оговорок после каждого поста. Всегда найдётся кто-то, кого это заденет.

Да-да, ты прав. Наверное, это глупость с моей стороны. Вот и со Светой я вчера о подобном же говорила. Я пишу: "Твои слова задевают", но совершенно справедливое замечание слышу в ответ: "Тогда вообще ничего не нужно говорить". Действительно, если мы высказываемся о чем-то (особенно если это прочуствованно, принято всем сердцем и стало нашим), мы неизбежно кому-то не понравимся и кого-то заденем. Я это вижу в словах других людей, но ведь, получается, иногда не вижу с собственных словах. И так всегда...

Цитата:
Одна твоя фраза о возможности разрешения абортов (например) не смазывает это впечатление, это не повод сразу набрасываться на тебя с криками "убийца!". Мнение о человеке складывается на протяжении времени.

Ну слава Богу.
Цитата:
И того же я ожидаю от тебя, да и не только от тебя. Для того мы на форуме уже много лет.

isok.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Ведь я спрашивал чем выбор "аборт-неаборт" отличается от выбора "зачать-незачать".

Количеством субъектов, которых касается этот выбор. В первом случае это пара и плод. Во втором случае только пара. Первый выбор решает судьбу неродившегося еще человека. Второй лишь определяет планы пары.
Второй выбор к деторождению не имеет никакого отношения.

Нет, второй случай отличается от первого лишь количеством прошедшего времени.
Но если будущий ребенок не существует даже в виде эмбриона, тебе легче забить на его мнение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но если будущий ребенок не существует даже в виде эмбриона, тебе легче забить на его мнение.

На несуществующее мнение несуществующего ребёнка? О, да. Мне совсем не нужно напрягаться, чтобы на него забить.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
GreenDragon писал(а):
Marianna писал(а):
GreenDragon писал(а):
Marianna писал(а):
Да я уже выше описала все, что меня "беспокоит". К чему повторяться-то...

Могу заключить что тебя беспокоит чистота рук?

Неправильное умозаключение. Но я не знаю, как объяснить. Мне это чисто эмоционально сложно понять: что тут непонятного? icon_eek.gif icon_surprised.gif

"Что тут непонятного" - не та фраза которая всегда ведет к верным решениям.
Эмоции тоже иногда приводят людей к ошибкам.
Не знаешь как обьяснить - вот, я предложил как обьяснить.

Я свои соображения уже выкладывала:
Цитата:
Цитата:
GreenDragon писал(а):
Да. У мужчины и женщины есть выбор, зачать или не зачать. Точно так же как несколькими неделями позже у женщины есть выбор: быть беременной или сделать аборт.

Это не одно и то же. Отвечу словами Алмиды из старой темы: "Как можно убить то, чего нет?"
И потом... вы рассуждаете, как мне, простите пожалуйста, кажется, больше философски: что лучше для ребенка, на что он имеет больше прав... А если рассуждать проще? Кому понравится, если его будут зверски убивать? Нервная система имеется, - значит, боль это нерожденное существо, будущий человеческий младенец ощущает, сколько бы ни было ему недель. ...Но ведь сама боль, страх, которые испытывал ребенок, когда его убивали - разве это неважно?! И, конечно, очень серьезное, грубое вмешательство в сферу, в которую люди не имеют права вмешиваться своей волей - это запретить кому-то жить...

Цитата:
Обширные пассажи о любви к детям, жалко, не в тему.

Хорошо. Я лучше свой "пассаж" уберу, раз он не в тему, а то уж слишком личное и для меня серьезно. Я не хочу чтобы ТАК об этом говорили.

Про пассаж извини, мне не понравилось, что ты вместо говорить по существу пытаешься мне закинуть что я не люблю детей.

Итак, твой аргумент - что эмбрион ощущает боль.
Вопрос: если человека просто убили (больно); и если человека обкурили до бесчуствия и убили (не больно) - это одинаково плохо?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Я думаю что важнее понять, почему мы считаем то или иное действие - преступлением.

По моему опыту - люди, которые делали в своей жизни аборт, чаще всего попросту не признают, что это был ребенок. Одна мне вообще сказала - никакого ребенка там еще нет, это просто сопли. Вот так вот - комок соплей... icon_sad.gif Чего уж тут говорить? Человек попросту высморкался... Не знаю, кто им такую чушь внушил. Но одно несомненно - когда считаешь так, аборт воспринимается совершенно по-другому. Ибо если бы ты понимал, что идешь не сопли выскабливать, а именно убивать ребенка - думаю, ты бы еще сто раз подумал... Почему люди себя так обманывают? Потому что мысль о том, что ты убил собственного ребенка - именно ребенка - невыносима для психики. И только одного человека я знала в жизни, который понимал, что убивал именно детей - это женщина, с которой мы познакомились в паломнической поездке, врач-гинеколог в прошлом. Она много лет уже ездит по разным монастырям, святым местам, замаливает свой грех. Каждый ее день начинается с молитвы об убиенных детях и заканчивается такой же молитвой. Это невозможно передать словами, что в ее глазах. Боль, ужас, навеки застывшие слезы... Еще одну девушку знаю, которая, сделав аборт, рыдала две недели подряд - и то с такой формулировкой - а ведь был бы (родился бы) ребеночек. А то, что это уже был ребенок (человек)...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Про пассаж извини, мне не понравилось, что ты вместо говорить по существу пытаешься мне закинуть что я не люблю детей.

Хм. Я отвечу так, как отвечает в таких случаях Юрий Ухов: "Не надо говорить за меня, что я пытаюсь "закинуть", ты меня спроси - и я тебе скажу".
Я ничего не пытаюсь закинуть и ни в чем обвинить. Мне в свою очередь не понравилось то, как ты прокомментировал мои слова про боль ребенка. Только и всего. У меня нет причин не верить, что ты не любишь детей - предполагаю даже, что они вполне могут у тебя быть. Просто, видимо, в силу разницы мужского и женского мышления мы об одних и тех же вещах мыслим и говорим по-разному. Мне было тяжело твои слова слышать (читать). Извини, что опять "не по существу", но раз уж пошел "такой базар". icon_cry.gif

Цитата:
Итак, твой аргумент - что эмбрион ощущает боль.

Само собой.
Цитата:
Вопрос: если человека просто убили (больно); и если человека обкурили до бесчуствия и убили (не больно) - это одинаково плохо?

Одинаково плохо тем, что лишили очень многого - отняли ЖИЗНЬ. Несмотря на то, что второй способ - "гуманнее". Типа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А теперь обьясняю к чему я уже давно клоню.
Ребенок, которому отказали в жизни до зачатия (то есть просто не зачали), и ребенок которого зачали а потом отказали в жизни (аборт) - велика ли разница?
Разница точно такая же, как убить гуманно и убить жестоко.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
По моему опыту - люди, которые делали в своей жизни аборт, чаще всего попросту не признают, что это был ребенок. Одна мне вообще сказала - никакого ребенка там еще нет, это просто сопли. Вот так вот - комок соплей... icon_sad.gif Чего уж тут говорить? Человек попросту высморкался... Не знаю, кто им такую чушь внушил. Но одно несомненно - когда считаешь так, аборт воспринимается совершенно по-другому. Ибо если бы ты понимал, что идешь не сопли выскабливать, а именно убивать ребенка - думаю, ты бы еще сто раз подумал... Почему люди себя так обманывают? Потому что мысль о том, что ты убил собственного ребенка - именно ребенка - невыносима для психики.

Механизм психологической защиты - известно.
Цитата:
И только одного человека я знала в жизни, который понимал, что убивал именно детей

Цитата:
Еще одну девушку знаю

Ну вот видишь, не все ведь так думают. Многие, даже открывая дверь больницы, где делаются аборты, понимают, что идут на убийство. И все равно идут. Я вот думаю: "Почему?" Все-таки, почему?! И не нахожу - лично я - никакого другого объяснения, кроме: понимают разумом, потому что слышали о том, что это - убийство. Но не понимают всем сердцем, не осознают, не доходит. Ведь та же самая нежная девушка не взяла бы в руки нож и не прирезала бы живого ребенка. Даже ударить бы его не смогла. А на аборт почему-то идет (во всяком случае, в определенном возрасте). icon_surprised.gif Это, кстати, к словам Дельты, что как, мол, так можно, ты же женщина, ты же чувствуешь, как шевелится этот ребенок в твоем теле... Да ведь, когда идут, никто еще не шевелится и никто ничего не чувствует, кроме страха, ошеломленности и растерянности. Опять же, пишу об определенных ситуациях, связанных с беременными подростками, не ко всем, думаю, женщинам это относится. У взрослых, у них по-другому: они научились со своей психзащитой жить - и снова и снова идти на аборт. Простые советские женщины. Не знавшие в своей жизни другой "контрацепции". И таких, правда, очень много. icon_sad.gif icon_surprised.gif icon_surprised.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
А теперь обьясняю к чему я уже давно клоню.
Ребенок, которому отказали в жизни до зачатия (то есть просто не зачали), и ребенок которого зачали а потом отказали в жизни (аборт) - велика ли разница?
Разница точно такая же, как убить гуманно и убить жестоко.


Теперь понятна мысль, спасибо.
Но! По-прежнему не могу согласиться и повторю вновь: в первом случае человека еще нет. Он не создан. Не появился. Его не существует. Ну просто нет и все. И во втором - он уже есть. Он создан. Он существует!
А моя - и не только моя - мысль - понятна? icon_cry.gif Не знаю, как еще написать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
GreenDragon
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 07, 2003
Сообщения: 404

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Потому что отказать в жизни "не делая" - у тебя получается, не то же самое, что отказать в жизни "делая".
Я понимаю такую позицию но она мне не нравится - вроде, пекутся о чистоте своих рук. Дескать, если кто-то сам умер - то это ничего, а если умер с моим участием - то это плохо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

GreenDragon писал(а):
Потому что отказать в жизни "не делая" - у тебя получается, не то же самое, что отказать в жизни "делая".
Я понимаю такую позицию но она мне не нравится - вроде, пекутся о чистоте своих рук. Дескать, если кто-то сам умер - то это ничего, а если умер с моим участием - то это плохо.

Это не то же самое. icon_exclaim.gif И мне кажется нечестным, что ты объединяешь абсолютно разные вещи. Но я, вроде, чуточку прониклась, поняла тебя. Значит, для тебя это так.
Ну а нравится - не нравится, что поделаешь? icon_cry.gif Каков я есть - вот он весь я...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Сен 13, 2007 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ну вот видишь, не все ведь так думают. Многие, даже открывая дверь больницы, где делаются аборты, понимают, что идут на убийство. И все равно идут.

Я как раз думаю, что не понимают. Не случайно ты никогда не услышишь от них слово - убийство. Все, что угодно, но только не убийство. И все, что угодно, но только не - ребенок. Одно слово изменяет реальность, хотя бы даже и в сознании. И говорить об этом нужно. Не стесняясь и не боясь этих слов. Потому что это - правда. Да, от этого больно, да, это ранит. Но это правда. Если ты не узнаешь правды - ты никогда не изменишься - не сможешь просто. Если ты не узнаешь правды - ты всю жизнь будешь обманывать себя и так и сойдешь в могилу, в этом самообмане. Я понимаю - не говорить правду человеку некрасивому - о том, что он некрасив, понимаю - не говорить правду человеку со своеобразным мироощущением, которое не включает в себя опрятность, другие социальные моменты. То есть не говорить правду там, где человек не может изменить себя. Но аборты - это не тот случай. Поверят тебе или не поверят - это уже другой вопрос. В любом случае - твоя убежденность засядет в голове человека. И может - отвратит его, когда придет момент, от страшного поступка.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.121 секунды
:: Связаться