Про аборты-2

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 11:27 am

Цитата:

Что значит "ничего не делает"? Голые запретительные меры не достигают ничего.

Ничего из того, что в её компетенции. Запретительные меры - это не к ПЦ, а к органам власти. Еще раз скажу - аборт, как поступок - всегда следствие более серьезных и глубоких бед.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 11:50 am

Прикольно: так все-таки, аборты - это проблема (тема) политическая, этическая (морали) или богословская (личная вера и убеждения)? Обсуждаем-то что: моральную сторону вопроса? Тогда уж, граждане, никаких споров о запретах и государственных мерах, они тут "не при делах". Если идет на аборт женщина, по убеждениям своим принадлежащая к некоей группе, которая это действие осуждает как грех, и сама ВЕРЯЩАЯ, что это - грех, то давайте и будем к ней взывать с точки зрения ее сознания и веры. А если она таковых по каким-то причинам не имеет, можно, конечно, сколько угодно долго высказывать ей вслед то, как мы, такие ВЕРУЮЩИЕ, к этому относимся, но запрещать ей это, и пугать проклятиями - не нашего ума дело, потому как ежели Бог ей не указ, то мы-то тут при чем?
А вот если обсуждается НЕОБХОДИМОСТЬ или ОПРАВДАННОСТЬ запрещать на уровне государства, позвольте уж ушат помоев вылить вслед тем, кто этого так вот, "на голубом глазу", добивается. Государству нашему, как и любой другой самоценной структуре, нужны не люди по большому счету, а "мясцо", и пока это даже не особо всякими вкусными программами-социалками прикрывается. И запреты подобные - не более, чем еще один способ себе это пушечное мясо обеспечить. Отнюдь не из гуманных соображений и любви к ближнему. Анафему таким, какими бы моралями они не прикрывались, и детей ПОМЕНЬШЕ в стране: может, хоть тогда их ценить поневоле научатся!
Не говоря уже о том, что, вообще, не их это дело - решать, кто, когда и сколько должен в их стране рожать. Люди - не скот, которых поставил в стойло, оплодотворил, и пусть "несутся", чем больше - тем лучше. И весь приплод - на мясокомбинат.
И вообще, "на минуточку", женщины у нас в стране пока еще в БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ рожать ХОТЯТ. Но не хотят уже "плодить нищету", ибо их выучили "на свою голову". Умные стали. Теперь либо дать им возможность обеспечить и достойно вырастить своих детей (а это возможно), либо они будут такие вот запреты саботировать. Пусть даже во вред себе.
P.S. Не фиг осуждать женщин. Они не убийцы (в большинстве). Они хотели и хотят жить, и давать жизнь. Но если их сознание, какое оно ни есть, вопит им о том, что родить - значит, обречь дитя на тьму и сонм проблем (хотя бы потому, что она его не умеет любить и не умеет за него отвечать в этом мире), то глупее глупого сначала ее законами изнасиловать тем, что она, вопреки этому, ребенка родит, а потом еще и бросить с этим ребенком, свято веруя в то, что "Бог даст долю" там, где ее люди давать отказываются.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 12:00 pm

Гость с юга писал(а):

Ничего из того, что в её компетенции.

В ее компентенции только действовать словом: убеждать, отговоривать, благословлять и лишать благословения. Но не оказывать давление или действовать путем принуждения. Ну еще в компетенции церкви благотворительность, т.е. мирная безвозмездная помощь. Только на последнем пути церковь может стать инструментом решения социальных проблем.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 12:23 pm

Привет Катя,

очень рада твоему появлению на форуме

.

Я мало учавствую, но переодически почитываю.

Согласна с тобой.

Дальше в личку.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 12:25 pm

Ocean писал(а):

И вообще, "на минуточку", женщины у нас в стране пока еще в БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ рожать ХОТЯТ. Но не хотят уже "плодить нищету", ибо их выучили "на свою голову". Умные стали. Теперь либо дать им возможность обеспечить и достойно вырастить своих детей (а это возможно), либо они будут такие вот запреты саботировать.

Да уж, все стремятся к совершенству для себя и своих детей. Мне тут некоторое время довелось разговаривать с одним знакомым, речь шла о том что бизнес которым он занимается не вполне легален. Ну т.е. откаты всякие, черный нал и пр. На вопрос "а зафиг тебе все это нужно" был ответ - а как еще в этой стране жить нормально? "Нормально" означало большую квартиру в Москве, новый BMW 5-й серии, несколько отпусков в год (только *****, не как лохи же). Это же распространяется и на детей - вот такая школа, вот такое то, вот такое это. Задолбал однако этот перфекционизм.

Ребята эти - хорошие профессионалы, ну не BMW так VW или Toyota, не ***** отпуска, так **** они бы заработали без того чтобы на совесть наступать. Детей бы так же воспитали нормальными людьми. Что, их дети проживут более счастливую жизнь? Да неверю!

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 1:13 pm

RUNIX писал(а):

На вопрос "а зафиг тебе все это нужно" был ответ - а как еще в этой стране жить нормально? "Нормально" означало большую квартиру в Москве, новый BMW 5-й серии, несколько отпусков в год (только *****, не как лохи же). Это же распространяется и на детей - вот такая школа, вот такое то, вот такое это. Задолбал однако это перфекционизм.

Ребята эти - хорошие профессионалы, ну не BMW так VW или Toyota, не ***** отпуска, так **** они бы заработали без того чтобы на совесть наступать. Детей бы так же воспитали нормальными людьми. Что, их дети проживут более счастливую жизнь? Да не верю!

Это уж точно!

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 1:29 pm

Цитата:

"Нормально" означало большую квартиру в Москве, новый BMW 5-й серии, несколько отпусков в год (только *****, не как лохи же).

Прям вот так и говорит? "Ну не лохи же"? Тогда проблема не в перфекционизме, а в исходных его посылках, основаниях.

Я считаю, что достойно вырастить ребенка без достойного отношения к своей жизни, без уважения к себе и стремления к самореализации невозможно.
И, если у девушки нет сил, возможностей и поддержки от окружающих для того, чтобы дать ребенку жизнь, не разменянную на постоянные поиски "хлеба насущного", то надо оставлять ей полное право выбора. Родится или нет, но это прежде всего её ребенок, часть её жизни, её продолжение...

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 2:41 pm

Гость с юга писал(а):

Прям вот так и говорит? "Ну не лохи же"? Тогда проблема не в перфекционизме, а в исходных его посылках, основаниях.

Ну пожалуй не так говорилось, что-то типа "по-человечески отдохнуть".

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 2:47 pm

Гость с юга писал(а):

И, если у девушки нет сил, возможностей и поддержки от окружающих для того, чтобы дать ребенку жизнь, не разменянную на постоянные поиски "хлеба насущного", то надо оставлять ей полное право выбора.

Да что мы, боги детям дать жизнь идеальную? Как можно предполагать такие вещи, что ты сможешь что-то дать или не дать ребенку? Деньги приходят и уходят, и это в 99% случаев вне нашего контроля. Можно иметь хорошую работу и стабильное положение, запланировать ребенка, а потом потерять здоровье свое и жены, истратить сбережения на врачей, и потерять работу. И что теперь, удавится от боязни жить и рисковать?
Научить добру ребенка можно, а все остальное - не имеет значения.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 2:48 pm

RUNIX, твой пример, однако, к моей цитате отношение имеет весьма поверхностное. Одно дело - некий идеал комфорта и вседоступности воплощать, а другое - ощущать ответственность за то, что ты в состоянии дать детям, а чего - нет. Тетки, как бы они ни прикрывались карьерой, в итоге чаще всего просто боятся бесконечного ощущения "неприкрытости" в этом мире, где собой рисковать еще согласны, но своими детьми - ну уж нет! Положительное окружение и надежный дом - это одно, а постоянная борьба за свою жизнь, пусть даже и в интерьере - совсем другое.
Гость, с тобой, как и в большинстве случаев, я, кажется, на одной волне.

P.S. Кстати, Юр, похоже, у тебя в жизни не было случаев, когда реально дитю покушать нечего дать? Или спать положить некуда? Или супруга то ли будет завтра с тобой, то ли свалит куда-нибудь к более "процветающему"? Вот только честно, без теории, реально ведь не было такого экстрима? Я думаю, чтоб "абортниц" понять, нужно реально такое пережить самому. А потом уж рассуждать, кому и сколько должно "хватать" на себя и детей.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 2:55 pm

Ocean писал(а):

Гость, с тобой, как и в большинстве случаев, я, кажется, на одной волне.

P.S. Кстати, Юр, похоже, у тебя в жизни не было случаев, когда реально дитю покушать нечего дать? Или спать положить некуда? Или супруга то ли будет завтра с тобой, то ли свалит куда-нибудь к более "процветающему"? Вот только честно, без теории, реально ведь не было такого экстрима? Я думаю, чтоб "абортниц" понять, нужно реально такое пережить самому. А потом уж рассуждать, кому и сколько должно "хватать" на себя и детей.

Катя, а я, похоже, как очень часто, с Юрой на одной волне.
И это почему-то не мешает мне прекрасно понимать, о чем ты. Я как-то не вижу здесь противоречия - люди, как всегда, берут крайние позиции и противопоставляют друг другу.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:00 pm

Цитата:

Но не хотят уже "плодить нищету", ибо их выучили "на свою голову". Умные стали

А что такое контрацепция, эти "умные" знают? Свои желания-нежелания рожать надо на фазе зачатия реализовывать, а не после.

Цитата:

Государству нашему, как и любой другой самоценной структуре, нужны не люди по большому счету, а "мясцо", и пока это даже не особо всякими вкусными программами-социалками прикрывается.

Какое-такое "мясцо" и чем люди (себя вы к кому-то относите?) от "мясца" отличаются?

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:04 pm

Поверьте, я против абортов и не ищу причин, почему "можно".
Но что мне лично делать с тем, что есть и такое. Сейчас вопрос не противникам абортов - я понимаю, что они скажут. Но моим сотоварищам по убеждениям. А в таком случае - как? Ясно, что благоразумные люди предохраняются в подобных ситуациях (они бывают и еще тяжелее, хотя, если кто видел подобных детей лежачих, умственно-отсталых, а если еще и приступы идут постоянно, тот поймет, что тяжелее, наверное, некуда). Но если вдруг...

"Раздел: Просто поделиться...
Тема: быть или не быть... второму ребенку
Очень хочется послушать мнения именно тех, кто "в теме". Что бы вы сделали???
Ситуация следующая: Есть ребенок, очень (ОЧЕНЬ) тяжелый (лежачий, уо и т.д., (не генетика)) и уже не маленький (скажем, до 7ми лет). Семья полная. Я не работаю. Муж буквально пашет.
Мы хотели бы родить второго, НО меня очень смущают некоторые вещи.
Придется брать няню на полный день, т.к. тягать дите я не смогу (есть вероятность, что вообще лежать придется всю беременность, не говоря уже о том, что тяжелое поднимать нельзя), а бюджет-то не резиновый. Сейчас треть всего бюджета тратится на ребенка (лекарства, врачи и проч.), т.е. если мы решимся на второго, то придется тратиться на няню (москва) + на наблюдение беременности/роды и прочих врачей мне + параллельно на улучшение жилищных условий... Получается, что про все платное для ребенка придется забыть... ну и наш уровень жизни понизится естественно. Это все меня смущает

(
Сразу скажу, варианты "сначала улучшить жилплощадь, потом рожать", "поднимать ребенка самой и забить на сохранения, мол другие так делали" не подходят. И на помощь бабушек мы рассчитывать не можем.
Очень хочется второго, страшно только уже имеющегося обделить..."

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:07 pm

Ocean писал(а):

Тетки, как бы они ни прикрывались карьерой, в итоге чаще всего просто боятся бесконечного ощущения "неприкрытости" в этом мире, где собой рисковать еще согласны, но своими детьми - ну уж нет!

Именно.

Марианна, это не крайние случаи. Сколько у нас одиноких женщин, у которых нет "стены", сколько у нас номинально замужних, когда вроде замужем - а все на себе тащит бедная, и дом и детей... Вот рассказ, приведенный Руниксом - действительно редкость в нашей нищей стране.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:08 pm

Памяркоуны вучань, а сколько Вы знаете вариантов, когда с контрацепцией происходят "проколы"? А когда практически никакая невозможна? Я знаю море, хоть и не гинеколог.

А сколько в нашей стране потенциальных мам, у которых в голове, извините, вместо сознательных рациональных доводов и подходов к жизни, полный кавардак? (Приходилось посещать соответствующие отделения больниц, так даже в Москве таких лежит едва ли не половина).
А сколько откровенно "непристроенных", за гранью мыслимых уровней жизни, без своего угла, без работы и без помощи? Общались с такими? И каковы впечатления?
Мясцо - это такая человекомасса, без которой государство не сможет обеспечить себе, как системе, столь жаждуемого уровня существования. Та самая человекомасса, которая этой системой-государством рассматривается как весьма малоценная и очень дешевая (посмотреть хотя бы, как эта система рассчитывает минимальный порог доходов человекомассы, позволяющий последней "счастливо жить и работать" на благо той же системы). Я лично с точки зрения государства - самое что ни на есть "мясцо", также, как и вся практически моя семья. Сколь бы умными, гуманными, способными, трудолюбивыми, честными и супер-пупер-патриотичными мы не были. Пушечное мясо - именно для государства, а не "народ", и не "люди", каковыми мы можем считать себя сами, но никогда не должны заблуждаться, думая, что такими нас видит наше государство (как, впрочем, и большинство государств на этой планете). Вас это смущает?

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:13 pm

Ocean, да верно все (о государстве и его отношению к людям).

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:19 pm

Гость с юга писал(а):

И, если у девушки нет сил, возможностей и поддержки от окружающих для того, чтобы дать ребенку жизнь, не разменянную на постоянные поиски "хлеба насущного", то надо оставлять ей полное право выбора. Родится или нет, но это прежде всего её ребенок, часть её жизни, её продолжение...

Ага! Вы признаете эмбриона ребенком, то есть человеком? Но в этом случае это не ее собственность - собственность на людей у нас, вроде бы, отменена еще при императоре Александре Втором - а значит, она не имеет права распоряжаться жизнью и смертью другого человека.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:24 pm

ИМХО, аборты могут себе позволить запрещать только два типа обществ:
1) Кланово-родовое, поскольку в нем не существует жизни индивидуума, а существует род, который всех, сколько ни родится, и выкормит, и выходит "по стандартам рода". В роду уровень жизни нивелируется, все члены примерно равны по материальной обеспеченности, вне зависимости от того, кто и сколько "заработал", взаимная поддержка и забота просто потрясающие, поскольку люди не осознают себя "я один в поле воин, никому не обязан", а отождествляют с родом, друг с другом. Видела такие семьи среди "гастарбайтеров" и просто "малых народов", впечатление потрясающее. Там ни одного ребенка не бросят, и никому даже в голову не придет делать аборт, будь то старуха, вдова, или девочка. Важно только соответствовать внутреннему "моральному кодексу". К примеру, чтобы ребенок был от своих, не от чужаков.
2) Высокоразвитые мусульманские страны и некоторые другие, с сильным "патриархальным" укладом, где роли четко распределены и расписаны от и до, индивидуумы тоже почти отсутствуют, есть некий механизм и ответственность не перед кем-то (к примеру, женщиной, которая от тебя "залетела"), а перед социумом, который - сила страшная. Куда дешевле с ней не связываться, ибо она и кормит, и поит, и защищает.

Остальные общества, ИМХО, подобными запретами стяжают себе славу аморальных тоталитарных "зон".

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 3:43 pm

Ocean писал(а):

Я думаю, чтоб "абортниц" понять, нужно реально такое пережить самому.

И еще помнить, что нет единой схемы, под которые можно подвести все случаи абортов. Вот пример. Одна моя знакомая, будучи очень молодой девушкой, сошлась с парнем и стала от него беременной. Залетела. Поскольку парень ей ничего не обещал, она психанула, подумав "как же я такая молодая буду одна с ребенком" и сделала аборт. А он взял да и женился на ней. Теперь у них двое детей и крепкая счастливая семья. Этот случай не вписывается в те схемы-страшилки, которые тут приходилось слышать. И морали из этой истории никакой нельзя извлечь. Просто бывает в жизни по-всякому.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 4:04 pm

Эмбрион - это не ребенок. Он кое-чем существенно отличается: не может перемещаться отдельно от матери. Никак!

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 5:57 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, а сколько Вы знаете вариантов, когда с контрацепцией происходят "проколы"? А когда практически никакая невозможна? Я знаю море, хоть и не гинеколог.

Это форс-мажоры. Они случаются. Но мне не обязательно каждый из них знать, чтобы иметь гуманистические убеждения, какими методами любой(!) из этих форс-мажоров преодолевать нельзя. И уничтожение человеческого существа вне угрозы жизни другого человеческого существа является на мой взгляд таким вот недопустимым методом. То есть, мне не обязательно знать, каково это - страдать от ломки, чтобы иметь убеждение, что наркоман не должен прекращать свои страдания, убив кого-нибудь из-за дозы. Мне не обязательно знать, каково это - чувствовать гнев и боль из-за измены жены, чтобы иметь убеждения, что облегчение обманутому не должно приноситься убийством любовника. И мне не обязательно знать, каково это - быть одинокой, внепланово или вопреки желанию забеременевшей женщиной, чтобы иметь убеждения, что облегчать ей страдания убийством эмбриона нельзя.
Всех понять невозможно. Боль и страдания субъективны. Но должны быть определённые твёрдые ценности. Я для себя принял, что это - право на жизнь.

Цитата:

Мясцо - это такая человекомасса, без которой государство не сможет обеспечить себе, как системе, столь жаждуемого уровня существования. Та самая человекомасса, которая этой системой-государством рассматривается как весьма малоценная и очень дешевая (посмотреть хотя бы, как эта система рассчитывает минимальный порог доходов человекомассы, позволяющий последней "счастливо жить и работать" на благо той же системы). Я лично с точки зрения государства - самое что ни на есть "мясцо", также, как и вся практически моя семья. Сколь бы умными, гуманными, способными, трудолюбивыми, честными и супер-пупер-патриотичными мы не были. Пушечное мясо - именно для государства, а не "народ", и не "люди", каковыми мы можем считать себя сами, но никогда не должны заблуждаться, думая, что такими нас видит наше государство (как, впрочем, и большинство государств на этой планете). Вас это смущает?

Э-э-э... Какая-то вода на киселе. Как вы умудрились вычленить какое-то отдельное от вас и отдельно от некой человеческой массы государство, самоцельное, с собственными интересами - не понимаю. Что это такое? Путин? Законодательная власть? Исполнительная власть? Судебная власть? Любая власть вообще? Где у вас границы государства, за которыми начинается "масса"? Почему вы сами - не государство?
И какие это государства, которые не видят "мясцо", а видят людей?

Цитата:

ИМХО, аборты могут себе позволить запрещать только два типа обществ:

А по-моему, любое общество, имеющее институты призрения и воспитания детей, оставшихся без попечения родителей, может позволить себе запрет абортов. Этим запретом нарушается только одно единственное право женщины - право распоряжаться по своему усмотрению жизнью эмбриона. Сомнительное право. Больше никаких ее прав этим запретом не должно нарушаться. Не понимаю, при чём тут тоталитарность и аморальность?

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 5:59 pm

Ocean писал(а):

P.S. Кстати, Юр, похоже, у тебя в жизни не было случаев, когда реально дитю покушать нечего дать?

Давай я лучше расскажу тебе о семье своей.
У мамы родители были дважды раскулаченные, в ссылке. В начале 30-х дедушка работал бесплатно в шахте в трудармии, дети которые родились к тому времени умерли от голода и эпидемии. Затем с конца 30-х по начало 40-х они родили еще шестерых детей. В 1947 году дедушка заболел раком гортани, ему сделали удачную операцию, облучали... Короче благодаря делу врачей в караганде тогда были прекрасные онкологи, его вылечили и он дожил до глубокой старости. Из шестерых детей:
-Cтарший сын был лесничим на алтае, воспитал трех прекрасных сыновей, в 90-е они мощно поднялись - у них большой семейный бизнес - аптеки, заводы разные.
-Еще один сын стал летчиком, летал до 50 с лишним, ушел в отставку полковником, отбирался в отряд космонавтов в 60-е годы... Так же прекрасная семья...
-Еще один сын стал инженером, был начальником среднего уровня. Хорошая семья
-Еще один сын стал архитектором, строил гидроэлектростанции, строил города (специальность - генпланы городов). Был одним из ведущих специалистов при строительстве новой столицы Казахстана Астаны (уже будучи на пенсии). Семья, дети
-Моя мама стала инженером-строителем, построила полгородка где мы жили, руководила лет 30 группой в 40 человек.
-Еще одна сестра вышла замуж за немца казахстанского, работала всю жизнь бухгалтером в совхозе, воспитали трех детей, ну и как все начали уезжать уехали в Германию.
Короче все состоялись как люди, прожили достойно, родили детей. А условия в которых их рожали вообще не сравнимы с сегодняшними. И что же, нужно было поубивать детей из-за того что бабушка была женой ссыльного кулака, а не советского партработника?

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 6:02 pm

GreenDragon писал(а):

Эмбрион - это не ребенок. Он кое-чем существенно отличается: не может перемещаться отдельно от матери. Никак!

Если ваш тезис довести до логического конца, то и полностью парализованный человек - не человек, он тоже не может совсем передвигаться без посторонней помощи, и можно прекратить его жизнь. Давай, предложи законопроект об отстреле паралитиков.

И впавший в кому перестает быть человеком, потому что не может передвигаться самостоятельно.. и вовсе не преступлением будет его убить)

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 6:04 pm

Цитата:

Раздел: Просто поделиться...
Тема: быть или не быть... второму ребенку
...
Очень хочется второго, страшно только уже имеющегося обделить..."

значит, перехочется.

Добавлено: Вт Окт 09, 2007 6:54 pm

Парализованый человек, равно как и ребенок, может перемещаться при помощи любого другого человека.
А эмбрион может быть только вместе с одним конкретным человеком.

p.s Андрею Б. антиреспект за передергиавние. Но в моей формуле "эмбрион - не ребенок" усмотрел то чего там не было - отрицание права эмбриона на жизнь и даже выступление за поощрение абортов.