Сталин

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:53 pm

Goblin писал(а):

Ну я же не утверждаю того что Сталин не делал ошибок. Наколбасил то он много. Вопрос в том, справился ли кто нибудь с ситуацией в30-40-х годах из тех кто реально тогда мог претендовать на власть в ЦК ВКП(б) - вызывает сомнения.

Никто кроме Сталина, к сожалению. Только он мог решать практические задачи, стоящие перед государством. И это очень печально, что народ сам себя поставил в такую ситуацию, когда такой отвратительный тиран оказался реально необходим стране.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:56 pm

Almida,

Цитата:

Сталин решал свои, а не чужие задачи. И решил их прекрасно. Мы победили врага. Серьезнейшего врага, с лучшей армией в Европе, который поставил на колени всю Европу.

Я знаете ли очень не люблю громкие лозунги. Особенно когда их декламируют не ознакомившись внимательно с уже сказанным выше.
Если Вы дадите себе труд, то мы с Анатолием обсуждали альтернативку о полном исключении Германии из политической игры или о том, если бы Россия получила новые территории по итогам ПМВ. Мне кажется, мы с ним нашли общий язык.
К чему Ваш лозунг, в отрыве от контекста - я не понял.

Цитата:

Все как раз ровно наоборот. Их было много у Германии и мало у СССР. Просто Германия сильно запоздала с их мобилизацией.

Можно поподробней, каких именно ресурсов было много у Германии, и мало у России.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:57 pm

Анатолий писал(а):

Almida, Сталин в какое-то время отошел от руководства армией, отдав управление Жукову.

Сталин никогда не отходил от руководства армией.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 2:02 pm

Goblin писал(а):

Если Вы дадите себе труд, то мы с Анатолием обсуждали альтернативку

Знаете, что я обычно говорю про "альтернативки"? Если бы у бабушки были мужские половые органы, то это была бы уже не бабушка, а дедушка.

Goblin писал(а):

Можно поподробней, каких именно ресурсов было много у Германии, и мало у России.

В первую очередь экономических. Гораздо более низкий уровень развития промышленности, уровень моторизации армии, уровень грамотности наконец.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 2:05 pm

Андрей Б. писал(а):

Goblin писал(а):

Ну я же не утверждаю того что Сталин не делал ошибок. Наколбасил то он много. Вопрос в том, справился ли кто нибудь с ситуацией в30-40-х годах из тех кто реально тогда мог претендовать на власть в ЦК ВКП(б) - вызывает сомнения.

Никто кроме Сталина, к сожалению. Только он мог решать практические задачи, стоящие перед государством. И это очень печально, что народ сам себя поставил в такую ситуацию, когда такой отвратительный тиран оказался реально необходим стране.

О чем речь, вот сидел бы Сталин каким-нибудь клерком - бесценный и добрейший был бы человек: Все у него по полочкам, по алфавиту. А так страна сказала: "Не хочу царя, хочу коммунизьмь!" Вот и тов. Сталин и завел картотеку побольше. Жаль его....

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 2:15 pm

Almida,

Цитата:

Знаете, что я обычно говорю про "альтернативки"? Если бы у бабушки были мужские половые органы, то это была бы уже не бабушка, а дедушка.

Меня вообще не интересует что именно вы думаете об альтернативках. Если Вам не интересно обсуждение альтернативных сценариев - зачем Вы в него влезли?

Цитата:

В первую очередь экономических. Гораздо более низкий уровень развития промышленности

На цифрах можно?

Цитата:

уровень моторизации армии

Уровень моторизации армии характеризует текущеекачество оснащения вооруженных сил, но никак не ресурсную базу страны.

Цитата:

уровень грамотности наконец.

Какое отношение имеет грамотность к обеспеченности ресурсами? Это характеризует лишь качество одного из видов ресурсов - человеческого. Но не имеет никакого отношения ни к количеству этих ресурсов, и следовательно мобилизационному потенциалу, ни к наличию месторождений на территории страны, ни к существующим производственным мощностям.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 2:41 pm

Андрей Б. писал(а):

Goblin писал(а):

Ну я же не утверждаю того что Сталин не делал ошибок. Наколбасил то он много. Вопрос в том, справился ли кто нибудь с ситуацией в30-40-х годах из тех кто реально тогда мог претендовать на власть в ЦК ВКП(б) - вызывает сомнения.

Никто кроме Сталина, к сожалению. Только он мог решать практические задачи, стоящие перед государством. И это очень печально, что народ сам себя поставил в такую ситуацию, когда такой отвратительный тиран оказался реально необходим стране.

Всех остальных, кто мог грамотно решать практические задачи, Сталин тю-тю. Отправил в места, где они могли решать практические задачи лесоповала. Или вообще в могилу. И стал действовать закон, что на безрыбье рак становится рыбой. В вопросах управления и дипломатии Сталин, на мой взгляд, был дилетант. Как и всякий самоучка. Ну чему то он научился, конечно... Но великую державу,доставшуюся в наследство от царей, угробил. И ныне Россиия - второразрядная страна. Держится остатками былого величия, т.е. основаниями культуры, заложенными до появления в России революционеров-марксистов.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:07 pm

Цитата:

Всех остальных, кто мог грамотно решать практические задачи, Сталин тю-тю. Отправил в места, где они могли решать практические задачи лесоповала.

Жуков руководил всеми операциями тоже с лесоповала. Или из могилы?

Цитата:

В вопросах управления и дипломатии Сталин, на мой взгляд, был дилетант.

Цитата:

Но великую державу,доставшуюся в наследство от царей, угробил. И ныне Россиия - второразрядная страна. Держится остатками былого величия, т.е. основаниями культуры, заложенными до появления в России революционеров-марксистов.

А Вы, надо полагать, та самая кухарка, которая лучше всех знает как управлять государством? И тот самый болельщик с пузом и банкой пива, который, конечно же, лучше всех тренеров знает как сделать Россию чемпионом мира по футболу и, по совместительству, сам же переиграет на футбольном поле любую звезду?

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:22 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Goblin писал(а):

Ну я же не утверждаю того что Сталин не делал ошибок. Наколбасил то он много. Вопрос в том, справился ли кто нибудь с ситуацией в30-40-х годах из тех кто реально тогда мог претендовать на власть в ЦК ВКП(б) - вызывает сомнения.

Никто кроме Сталина, к сожалению. Только он мог решать практические задачи, стоящие перед государством. И это очень печально, что народ сам себя поставил в такую ситуацию, когда такой отвратительный тиран оказался реально необходим стране.

Всех остальных, кто мог грамотно решать практические задачи, Сталин тю-тю. Отправил в места, где они могли решать практические задачи лесоповала. Или вообще в могилу.

Думаешь, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Киров и прочие члены ЦК и Политбюро 20-х-30-х, которых Сталин устранил, могли бы лучше управлять государством и решать экономические и прочие задачи?

Они же все в общем-то были самоучки.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:34 pm

Goblin писал(а):

Цитата:

Всех остальных, кто мог грамотно решать практические задачи, Сталин тю-тю. Отправил в места, где они могли решать практические задачи лесоповала.

Жуков руководил всеми операциями тоже с лесоповала. Или из могилы?

Мне кажется, что Жуков решал те задачи, которые перед ним ставил т.Сталин. То есть был исполнителем. Насколько он был талантлив как исполнитель - другой вопрос. И в частности, был ли т.Сталин всегда доволен тем, как т.Жуков решал практические задачи - неизвестно.

Goblin писал(а):

А Вы, надо полагать, та самая кухарка, которая лучше всех знает как управлять государством? И тот самый болельщик с пузом и банкой пива, который, конечно же, лучше всех тренеров знает как сделать Россию чемпионом мира по футболу и, по совместительству, сам же переиграет на футбольном поле любую звезду?

Я та самая кухарка.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:40 pm

Андрей Б. писал(а):

Думаешь, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Киров и прочие члены ЦК и Политбюро 20-х-30-х, которых Сталин устранил, могли бы лучше управлять государством и решать экономические и прочие задачи?

Они же все в общем-то были самоучки.

Все они были частью той же партийной номенклатуры, которая пришла к власти в стране в результате октябрьского переворота. Вход же в это номенклатуру обеспечивался, во-первых, верностью идеалам марксизма (а марксизм, как я упоминал выше - примитивная идеология, и не может бытьь базой ни государственного строительства, ни национальной и международной политики), во-вторых, их репутацией как революционеров, а ремесло революционера известно - агитировать, терепеть гонения, быть хорошим конспиратором, заниматься диверсиями всякого рода... Все это не является типичными задачами, которые должен решать гос. деятель.
Однако эта номенклатура узурпировала власть. И расстреляла всю политическую оппозицию во всем спектре мнений: от монархистов и черностотенцев - до эсеров и анархистов.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 4:55 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Думаешь, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Киров и прочие члены ЦК и Политбюро 20-х-30-х, которых Сталин устранил, могли бы лучше управлять государством и решать экономические и прочие задачи?

Они же все в общем-то были самоучки.

Все они были частью той же партийной номенклатуры, которая пришла к власти в стране в результате октябрьского переворота. Вход же в это номенклатуру обеспечивался, во-первых, верностью идеалам марксизма (а марксизм, как я упоминал выше - примитивная идеология, и не может бытьь базой ни государственного строительства, ни национальной и международной политики), во-вторых, их репутацией как революционеров, а ремесло революционера известно - агитировать, терепеть гонения, быть хорошим конспиратором, заниматься диверсиями всякого рода... Все это не является типичными задачами, которые должен решать гос. деятель.

Вот-вот. И режим, который они установили, требовал во главе его абсолютного диктатора, котрый бы обеспечил хоть какой-то запас прочности и стабильность для режима. Иначе он бы просто рухнул. А по своим качествам никто, после смерти Ленина, кроме Сталина не годился на эту роль. Потому что для этой роли необходима были нужны такие качества как интриганство, кропотливая работа с аппаратом, с кадрами, терпение, выдержка, усидчивость, безжалостность, циничный и практичный ум, огромная работоспособность и, конечно же, чрезвычайно мощная воля к власти - все, что было у Сталина в превосходной степени и чего в том или ином отношении недоставало остальным большевитским лидерам.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 5:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Думаешь, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Киров и прочие члены ЦК и Политбюро 20-х-30-х, которых Сталин устранил, могли бы лучше управлять государством и решать экономические и прочие задачи?

Они же все в общем-то были самоучки.

Все они были частью той же партийной номенклатуры, которая пришла к власти в стране в результате октябрьского переворота. Вход же в это номенклатуру обеспечивался, во-первых, верностью идеалам марксизма (а марксизм, как я упоминал выше - примитивная идеология, и не может бытьь базой ни государственного строительства, ни национальной и международной политики), во-вторых, их репутацией как революционеров, а ремесло революционера известно - агитировать, терепеть гонения, быть хорошим конспиратором, заниматься диверсиями всякого рода... Все это не является типичными задачами, которые должен решать гос. деятель.

Вот-вот. И режим, который они установили, требовал во главе его абсолютного диктатора, котрый бы обеспечил хоть какой-то запас прочности и стабильность для режима. Иначе он бы просто рухнул. А по своим качествам никто, после смерти Ленина, кроме Сталина не годился на эту роль. Потому что для этой роли необходима были нужны такие качества как интриганство, кропотливая работа с аппаратом, с кадрами, терпение, выдержка, усидчивость, безжалостность, циничный и практичный ум, огромная работоспособность и, конечно же, чрезвычайно мощная воля к власти - все, что было у Сталина в превосходной степени и чего в том или ином отношении недоставало остальным большевитским лидерам.

Вот и я считаю тов. С. - хорошим секретарем, хорошо ведущим какртотеку. Номенклатура изделий или товарищей по партии - какая разница! Сталин - образцовый клерк, который встал у руля первого социалистического государства и другим это государство не мыслится.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 6:18 pm

Delta писал(а):

И если Сталин - ходячий кошмар, лагеря и всё остальное, то уж как должно крыть Ленина тогда? А нет, молчание в СМИ.

СМИ молчат о том, о чем им выгодно молчать (что им проплачивают).

Для начала насчет политических репрессий.

Сравним.
Осип Эмильевич Мандельштам. В 1930 Мандельштам пишет "Четвертую прозу", жесточайшее обличение нового режима, а в 1933 стихотворную инвективу ("эпиграмму") против Сталина ("Мы живем, под собою не чуя страны..."). В мае 1934 Мандельштам арестован (за "эпиграмму" и другие стихи), сослан в Чердынь на Северном Урале, после приступа душевной болезни и попытки самоубийства переведен в Воронеж. В мае 1938 его арестовывают вторично "за контрреволюционную деятельность" и направляют на Колыму. Он умер в пересыльном лагере.

Эзра Паунд. После того как Америка объявила Италии войну, Эзра Паунд выступил с циклом радиообращений к американским войскам, повлекшим за собой обвинение Паунда в государственной измене и последующее заключение сначала в исправительно-учебный лагерь под Пизой (1945), а затем в больницу Св. Елизаветы в Вашингтоне (1946-1958) - врачи признали его невменяемым, и это спасло его от электрического стула.

Что такое политическое преступление вообще? Вот, за что осуждали в СССР:

Контрреволюционные преступления
в том числе:
троцкисты, зиновьевцы, правые
измена Родине
террор
диверсия
шпионаж
вредительство
руководители контрреволюционных организаций
антисоветская агитация
прочие контрреволюционные преступления
члены семей изменников Родине
без указаний
Особо опасные преступления против порядка управления
в том числе:
бандитизм и разбой
перебежчики
другие преступления

То есть мы видим такие вещи, как измена Родине, диверсия, антисоветская агитация, вредительство (по всей видимости, направлению партии, ее линии, ее идеям и идеалам). Это на нашей родной почве. Если подставить сюда Америку – мы увидим все то же самое – измена Америке, диверсия, антиамериканская агитация, вредительство. За что посадили Мандельштама – за антисоветские стихи. За что посадили Паунда – за антиамериканские выступления по радио. В чем разница? Вы ее видите? Я - нет. И демократическая Америка точно так же сажает за все эти вещи, как сажали за эти вещи в Советском Союзе.

Цитирую одного человека, с которым полностью согласна (позже еще его слова приведу):

"В США после войны, однако (как и в других "странах запада"), была построена культура лжи. Я уже писал об этом в заметке о природе принуждения и борьбе с инстинктами:

Принуждение в СССР, как и во всех "традиционных" обществах мира носит явный вид. Люди как бы говорят правду: книга в спецхране, проезд на территорию запрещен, нет, написать это нельзя. Другими словами, существует принуждение, но вещи называют своими именами: в Турции нельзя упоминать про геноцид армян, но про него однако знают все.
Соответственно подчиненные такое принуждение не любят.

В обществах, где после Второй Мировой была построена "демократия", кстати резко отличающаяся от "традиционных" порядков в тех же США или Англии/Европы до того, принуждение имеет форму лжи.
Книги не в спецхране - их сейчас нет в магазине, можно заказать, но заказ займет месяц - потому что книга издана малым тиражом академическим изданием - и в конце концов выяснится, что как-то там найти можно, но надо потратить на это кусок жизни. "Доставали" нужное постоянно и в СССР, но против прямого запрета, а не против кучи "объективных" и понятных причин; обвинения, что куча объяснений - вранье, и на самом деле материалы цензурированы вызовет удивление у западного обывателя, он покрутит пальцем у виска и заведет тему про конспирологию. Вместо турецкого запрещения вспоминать уничтожение армян решение западной культуры было бы иным: по принципам толерантности и политкорректности у населения выведена национальность; кто такие армяне вообще не слышало 95% населения.
Принцип "принуждения объективными обстоятельствами" на Западе изощрен и закреплен в "организации жизни" - это нормально, естественно, так сложилось исторически, так было всегда (например, невозможность платить за медицину, увольнения без объяснения причин по желанию нанимателя (попытка введения такого "естественного" в США порядка, кстати, вызвала идущие сейчас бунты молодежи в традиционно более социально защищенной Франции), отсутствие образования, невозможность жить не в долг, за организацию которой как бы не отвечают банки и т.д.). Особенно это относится к самым основам жизни: рабство, но рабство как будто "естественное". Блестящий пример - обсуждение моей предыдущей заметки про современное ростовщичество, когда к поведению банка эта концепция вообще не способна рядовым жителем применяться - "ну и что, так устроено (подразумевается, всегда, и не может оспариваться как погода); жертва же видела договор, вы плачете по неудачникам".

Так вот, бунты молодежи во всех странах мира - и успех американцев - держится на неприятии п р я м о г о п р и н у ж д е н и я, и непонимании природы п р и н у ж д е н и я о б м а н а. Потом, когда переворот сделан, все поймут - как поняли в России, где старики перекрывали улицы во время монетизации льгот. Но это будет потом.
Объяснить бунтующему против прямого принуждения традиционных обществ ничего нельзя - нельзя объяснениями остановить инстинкт находящийся на животном уровне: если меня хватать, я стану вырываться".

Что здесь главное? Вот что - В СССР "Люди как бы говорят правду: ... проезд на территорию запрещен, нет, написать это нельзя [нельзя не носить хиджаб женщинам в некоторых странах]. Другими словами, существует принуждение, но вещи называют своими именами". Если ты знаешь, что писать этого нельзя - зачем, спрашивается ты это пишешь? "Не могу не писать". Ну а если не можешь не писать - тогда получай, что обещали за это. Надо сказать, что возможность для того, чтобы уехать из "империи зла" (каковой считали СССР некоторые товарищи) была - пожалуйста, уезжай. И многие, надо сказать, уехали. Но уж если ты остался и продолжаешь писать свои антисоветские опусы - ни на кого потом не обижайся.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 6:51 pm

Теперь о Троцком и иже с ним.

Цитирую того же человека:

"Согласно Жукову [это такой историк], Сталин сделал коренную ломку, поворот от "мировой революции" (с главенством Коминтерна, кстати) к строительству экономики и обороны в России. Вызван переворот был в основе пониманием Сталинским кругом неизбежности новой войны против России, и полным следовательно отказом от идей "интернационализма".
При этом его совсем невыдуманными врагами были "троцкисты", т.е. "мировые революционеры", заговор о смещении Сталина и его узкой команды реально существовал и включал охрану Кремля и военных.

[ Тут неплохо вспомнить и историю жизни Лейбы Троцкого, который по сути был агентом-революционером получившим ресурсы для захвата власти от банкиров. Например, старший товарищ Троцкого, с которым они вместе работали (и такой же агент) Парвус, откуда-то знал, что будет война Японии с Россией и тут же - революция заранее. Сегодня известно, что деньги на перевооружение Японии дал Яков Шифф, деньги Парвусу (и Троцкому) поступили из того же источника. Не все, правда, понимают, это тот же самый Якоб Шифф, который был одним из соучредителей Федерального Резерва в США, частной банкирской структуры по выпуску из воздуха денег и продаже их за процент государствам и населению.
Позже уже в после 17го Троцкий сделал много вещей во исполнение пожеланий своих спонсоров - брестский мир; расстрел командира, спасшего российский балтфлот от захвата в портах (после брестского мира) и приказ резать весь флот; вывоз зерна и золота (в том числе по подложным коммерческим контрактам), допуск к грабежу евреев, которых Троцкий в США знал лично (Хаммеры).
Еще одно кстати: высадка иностранных войск во время гражданской в Мурманске, на Дальнем Востоке сегодня подаются неверно - это были части банкирского/иностранного плана полного передела России, отсекания её от портов (вместе с отколом Украины и Крыма) - планы, как сегодня очевидно, определенные географией и геополитикой и не изменившиеся до сих пор. ]

Другими словами, Троцкий и его "товарищи" действовали во имя интересов, в конечном счете, иностранных держав и банковских денег для (а) уничтожения России и (б) продолжения захватов власти во имя интересов спонсоров по всей Европе.
В ВКП(б) образовалась группа вокруг Троцкого, которая считала, что мировая революция вот-вот произойдет, и этого надо добиваться невзирая ни на какие затраты для России. Эта группа проиграла примерно в 27, кажется
Другое крыло интернационалистов считало - в течение 5-10 лет. Поэтому (Бухарин) они считали нужным развивать в России аграрное хозяйство, но никак не индустрию - потому что в результате мировой революции Россия будет ресурсами, а индустрия в новом царстве возьмется от Германии.

Когда, объясняет Жуков, в 33м Гитлер пришел к власти, ожидали революции, но её не было! Рабочие поддержали гитлеровский социализм, национализм и избавление от евреев.
И именно в 1934м, поняв, что мировой революции не будет, Сталин и начинает свой поворот-переворот. Из понимания что на индустрию коммунистической Германии надеяться не придется взялась и индустриализация: надо было отстроить самостоятельное хозяйство внутри самой России.

Чистки врагов в 1930е, таким образом, были неизбежны и необходимы, заговор против Сталина реален (до сих пор не открытое в архивах дело "Клубок"), и "элита" попавшая под раздачу как правило была из числа сторонников планов по завоеванию мира. Троцкисты и позднейшие категории не выдуманы, даже их связи с соплеменниками за рубежом не выдуманы, хотя конкретных людей могли судить под предлогами, не до конца отвечавшими их истинной (скрываемой) роли".

http://emdrone.livejournal.com/182287.html

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:04 pm

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm#v4 - вот неплохая сводка И. Пыхалова ("КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?").

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:24 pm

Goblin писал(а):

Меня вообще не интересует что именно вы думаете об альтернативках. Если Вам не интересно обсуждение альтернативных сценариев - зачем Вы в него влезли?

Ок. Оставляю вас, о премудрые - обсуждайте альтернативки и дальше, до конца времен. Занятие это увлекательное (наверное) и - главное - практически бесконечное. Одно только замечание напоследок - по моим наблюдениям, "альтернативками" обычно занимаются люди, которые не имеют представления о реальной истории (или имеют крайне слабое представление).

Goblin писал(а):

Цитата:

В первую очередь экономических. Гораздо более низкий уровень развития промышленности

На цифрах можно?

С вашей стороны никаких цифр не прозвучало.

Goblin писал(а):

Цитата:

уровень моторизации армии

Уровень моторизации армии характеризует текущеекачество оснащения вооруженных сил, но никак не ресурсную базу страны.

Вам надо было с самого начала пояснить, о каких ресурсах вы говорите.

Goblin писал(а):

Цитата:

уровень грамотности наконец.

Какое отношение имеет грамотность к обеспеченности ресурсами?

Прямое. Грамотность имеет отношение к человеческому ресурсу, а человеческий ресурс имеет прямое отношение к расстановке сил в войне.

Goblin писал(а):

Это характеризует лишь качество одного из видов ресурсов - человеческого.

Чтобы рассуждать на тему ресурсной стороны войны - необходимо учитывать все, что имеет к этому отношение. Человеческий ресурс (и его качество) имеет к этому прямое отношение.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:27 pm

Андрей Б. писал(а):

режим, который они установили, требовал во главе его абсолютного диктатора, который бы обеспечил хоть какой-то запас прочности и стабильность для режима. Иначе он бы просто рухнул. А по своим качествам никто, после смерти Ленина, кроме Сталина не годился на эту роль.

Андрей, после смерти Сталина сменилось несколько глав режима. Хрущев, Брежнев, Андропов. Нельзя сказать чтобы они были какими-то супервыдающимися деятелями. Номенклатурщики, верные идеям марксизма. Но режим не рухнул. А рухнул он в конце 1980-ых и совсем не по причине какой-то особой бездарности руководства страны. А в силу того что голодный социализм исчерпал все ресурсы своего существования.
Твоя высокая оценка качеств Сталина как гос.деятеля строится на сомнительном логическом основании: "режим устоял, поэтому Сталин гений".

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:42 pm

И еще к репрессиям - http://emdrone.livejournal.com/181751.html (обсуждение тоже почитайте).

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 10:00 pm

Almida писал(а):

Сравним.
Осип Эмильевич Мандельштам. В 1930 Мандельштам пишет "Четвертую прозу", жесточайшее обличение нового режима, а в 1933 стихотворную инвективу ("эпиграмму") против Сталина ("Мы живем, под собою не чуя страны..."). В мае 1934 Мандельштам арестован (за "эпиграмму" и другие стихи), сослан в Чердынь на Северном Урале, после приступа душевной болезни и попытки самоубийства переведен в Воронеж. В мае 1938 его арестовывают вторично "за контрреволюционную деятельность" и направляют на Колыму. Он умер в пересыльном лагере.

Эзра Паунд. После того как Америка объявила Италии войну, Эзра Паунд выступил с циклом радиообращений к американским войскам, повлекшим за собой обвинение Паунда в государственной измене и последующее заключение сначала в исправительно-учебный лагерь под Пизой (1945), а затем в больницу Св. Елизаветы в Вашингтоне (1946-1958) - врачи признали его невменяемым, и это спасло его от электрического стула.

Что такое политическое преступление вообще? Вот, за что осуждали в СССР:

За что посадили Мандельштама – за антисоветские стихи. За что посадили Паунда – за антиамериканские выступления по радио. В чем разница? Вы ее видите? Я - нет.

А я – да.

Almida писал(а):

Что такое политическое преступление вообще? Вот, за что осуждали в СССР:

Контрреволюционные преступления
в том числе:
троцкисты, зиновьевцы, правые
измена Родине
террор
диверсия
шпионаж
вредительство
руководители контрреволюционных организаций
антисоветская агитация
прочие контрреволюционные преступления
члены семей изменников Родине
без указаний
Особо опасные преступления против порядка управления
в том числе:
бандитизм и разбой
перебежчики
другие преступления

Almida писал(а):

За что посадили Мандельштама – за антисоветские стихи.

«Мы живем под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца, -
Там помянут кремлевского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг его сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет-
Он один лишь бабачит да тычет.

Как подковы кует за указом указ -
Кому в лоб, кому в бровь, кому в пах, кому в глаз.
Что ни казнь у него, то малина
И широкая грудь осетина.»

Ну и что собственно антигосударственного, антисоветского в «Эпиграмме» Мандельштама?
- троцкизм, левый или правый уклон? Не вижу. Если подскажешь где в приведенном тексте троцкизм, левый или правый уклон – буду благодарен
- измена Родине. И где же тут измена Родине?

- террор
диверсия
шпионаж
вредительство

Где? Ткни пальцем, где Мандельштам призывает К террористическим актам против советских государственных деятелей? или диверсиям или шпионажу или вредительству? саботажу, невыполнению или противодействию распоряжениям органов советской власти, антиобщественному поведению? К вооруженному свержению или к организации заговора против советского строя? К неподчинению советским законам? И вообще – ты видишь в его стихотворении политическую критику? Я – нет, Я вижу только крайне негативное отношение к Сталину, котрое он выразил в стихотворной форме. Может это, по твоему, – «антисоветская агитация»?. Т. е., выражение наприятие личностью Сталина является государственным преступлением? НЕгатимвное отношение к личности и деятельности высшего государственного лица, представляющего Советскую власть? Но, извини, тов. Сталин в 1934 году не занимал никаких государственных постов, чтобы выпад против него можно было юридически проинтерпретировать как выпад против Советской власти. Он не был председателем ЦИК СССР – высшего органа Советской власти в тот период (им был Калинин), не был главой советского Правительства (председателем Совнаркома был Молотов, Сталин только накануне войны занял эту должность), не занимал даже должности наркома, то есть не был даже членом советского Правительства. Правда, он занимал должность Генерального секретаря ЦК ВКП (б). Но, во первых, если следовать строго Уставу ВКП (б), эта должность не предполагала руководства ЦК или Политбюро, но лишь руководство Секретариатом, техническим (а не политическим) органом при ЦК. Но даже если бы это было и не так, и Устав ВКП (б) наделял бы Генсека правами по руководству Партией, или ЦК, или Политбюро, - он все равно не обладал бы с юридической точки зрения силой советского закона. Это был внутренний документ ВКП (б). То есть должность Генсека была бы в любом случае с юридической точки зрения не советская (государственная) – а партийная. Конечно, можно возразить – Партии-то принадлежала вся власть. Да, так было фактически. Но юридически это обстоятельство не было никак оформлено. С юридической точки зрения, то есть по Конституции и советским законам, носителями власти в стране были не Партия, ее органы и должностные лица, а Советы депутатов трудящихся (народных депутатов) и формируемые ими исполнительные органы – исполнительные комитеты Советов. Поэтому все решения партийных органов дублировались в обязательном порядке официальными советскими органами. Например, решения Съездов партии, Пленумов ЦК, или постановления Политбюро дублировались соответственно либо официальным решением Правительства (Советом Народных Комиссаров, в дальнейшем Советом Министров СССР) либо высшими законодательными органами советской власти (Съездом Советов, ЦИК и Президиумом ЦИК СССР, а после 36-го - Верховным советом и Президиумом Верховного совета СССР) Или издавались совместные постановления – сразу от имени высшего партийного и советского органов. Например. Постановление о создании Государственного Комитета Обороны (ГКО) СССР во главе со Сталиным, и наделении его во время войны официально всей полнотой партийной, государственной и военной власти, было оформлено как совместное постановление ЦК ВКП (б), Совнаркома и Президиума Верховного совета. Постановление, разрешающее органам госбезопасности аресты, ведение следствия и суда в обход установленной законом процедуры и тем самым ставшее своеобразной юридической санкцией на массовые незаконные репрессии, было приято буквально на следующий день после убийства Кирова, Президиумом ЦИК СССР. Любое мало-мальски важное партийное решение, для того чтобы запустить его в ход, всегда оформлялось как постановление Советской власти. Только в 1977 году, когда принимается «брежневская конституция», «руководящая роль» КПСС была оформлена в качестве конституционного положения (статья 6-я Конституции 1977 г.) При Сталине этого не было.

То есть, какая бы там критика или оценка личности или действий Сталина у Мандельштама не содержалась – это нельзя интерпретировать, с точки зрения закона, как покушение на советское государство или правительство, так как Сталин не был тогда ни главой государства (председателем ЦИК) ни главой правительства (председателем Совнаркома) А что он был партийным Генсеком - то Советскими законами не запрещалась критика Партии или ее должностных лиц. Более того, уМандельштама и политической критики –то и не было – было только выражение личного негативнго отношения к Сталину.

Совсем другой случай с Эзрой Паундом. В Америке нет партийных органов, которые бы дублировали действие органов государственных. Решение всегда принимается теми органами, которые и обозначены в Конституции – Президентом, или Конгрессом. Критика Паунда была критикой официальных политических действий и решений официальной администрации США в лице Президента и Конгресса, которые объявили войну Италии. И, конечно, он выступает именно против конкретной политической линии, конкретных политических решений официальных высших органов власти США – а не против личности Президента США. В отличие от Мандельштама, который в своем стихотворении критикует отнюдь не решения Съездов ВКП (б), ЦК или Политбюро по каким-то конкретным вопросам, не решения Советской власти, выраженные в постановлениях Съездов Советов, ЦИК или СНК СССР, а нападает на личность Сталина. Есть разница?
Ну и наконец, последнее отличие. Любое государство, каким бы оно ни было демократическим, предусматривает временное ограничение прав и свобод граждан, когда страна находится в состоянии войны. Любое государство, каким бы оно ни было демократическим, не потерпит во время войны призывов к войскам с критикой политики Правительства этого государства. Тем более если в таких обращениях присутствует призыв к неподчинению распоряжениям Правительства и командования. В любом государстве по законам военного времени предусмотрено преследование за такую агитацию. Это не тирания и не диктатура. Поэтому, власти, когда они по законам военного времени действуя, принимают меры к недопущению, такой критики и призывов, не нарушают закон, так как в конституции любого правового государства есть на этот случай оговорка, позволяющая властям действовать таким образом в этой ситуации. Есть такая оговорка и в американской конституции. Есть Закон о военном положении. Именно такие оговорки и отличают, например, древнегреческого «тирана» , нарушавшего законы и попиравшего права граждан своего полиса, от древнеримского «диктатора», который действовал в соответствии с законом, в течении строго определенного времени, когда Сенат наделял его полномочиями во время войны или другой чрезвычайной угрозы государству, ограничивая добровольно свои полномочия, а так же права граждан, но это не приводило к установлению тирании (за исключением последних лет Республики). Паунд был арестован именно в таких чрезвычайных условиях, когда государство вело войну, за конкретное преступление – попытку вызвать неповиновение действиям Правительства у войск в военное время. Мандельштам был арестован не в военное время. СССР в 34м году, насколько мне не изменяет память не находился в состоянии войны с другим государством. И не за саботаж, диверсию, заговор, террористическую деятельность призывы к неповиновению властям и т.д. он был арестван – а лишь за то, что выразил свое эмоциональное отношение к тирану, который официально даже не был ни главой государства, ни главой правительства, но пользовался своей властью фактирчески в обход советских законов и Конституции, наделявшими властью не Генсека или ЦК или Политбюро, а Советы депутатов трудящихся.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 10:10 pm

Так что, даже если допустить, что Мандельштам призывал к неповиновению Сталину или призывал отстранить его от власти, это не было бы, как ни парадоксально, покушением на Советский Строй, а наоборот - призывом к восстановлению действия Конституции, которая не предусматривала узурпацию власти оранами и должностными лицами ВКП (б), но отдавала всю власть - Советам. А не Партии.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 9:14 am

Almida,

Цитата:

Ок. Оставляю вас, о премудрые - обсуждайте альтернативки и дальше, до конца времен. Занятие это увлекательное (наверное) и - главное - практически бесконечное. Одно только замечание напоследок - по моим наблюдениям, "альтернативками" обычно занимаются люди, которые не имеют представления о реальной истории (или имеют крайне слабое представление).

Я посвящаю свое свободное время тем хобби и увлечениям которые мне интересны. Абсолютно ценным при выборе своего хобби является лишь мое собственное мнение. Мнения всех остальных обо мне, моих способностях и ценности моих увлечений - меня не интересуют вообще. Ни капли.
В этой теме получилось небольшое ответвление от основной линии "сталин". Если Вам это также интересно - присоединяйтесь. Если нет - до свидания.
Еще раз, для закрепления материала: ни Ваше, ни чье либо еще мнение о моих увлечениях меня не интересует абсолютно.

Цитата:

С вашей стороны никаких цифр не прозвучало.

Вы не спрашивали. И другие не спрашивали. Поэтому я их и не искал. Если Вы попросите - я поищу. Не в тот же день, поскольку военной экономикой не интересовался никогда, но найду. Далее либо признаю свою неправоту, если цифры это докажут, либо продолжим обсуждение дальше.
Я же Вас попросил привести цифры. Вы в ответ перевели стрелки обратно.
Здесь очень важный момент. Я не собираюсь заниматься здесь (и где либо еще) полемикой. Мне это уже давно неинтересно и у меня нет на это времени. У меня найдется время лишь на заинтересованное обсуждение уважающих друг друга участников.
Поэтому если я прошу предоставить цифры - это значит что мне интересно на них посмотреть.
Поэтому у меня к Вам (и всем остальным) просьба. Вы либо оставляете подобные полемические приемы с еврейской переадресацией ответов либо сразу заявляете, что нормальное обсуждение в ваши планы не входит, и я тогда просто ухожу из этой темы.

Цитата:

Прямое. Грамотность имеет отношение к человеческому ресурсу, а человеческий ресурс имеет прямое отношение к расстановке сил в войне.

Есть качество и есть количество. Грамотность характеризует качественное составляющее людского ресурса. Но оно начинает играть значение лишь при наличии количества, в противным случае противник просто закидывает горами мяса. Опыт и подготовка асов Люфтваффе была выше уровня советских летчиков. Выиграть войну в небе это немцам не помогло.

Цитата:

Чтобы рассуждать на тему ресурсной стороны войны - необходимо учитывать все, что имеет к этому отношение. Человеческий ресурс (и его качество) имеет к этому прямое отношение.

А я это не отрицаю. Я говорил лишь о количественной составляющей.
если Вы в состоянии провести комплексную оценку качественной составляющей людских ресурсов СССР и Германии, промышленности, техники, вооружения и т.д. - то я с удовольствием Вашу оценку выслушаю. Я лично даже не представляю с какой стороны подходить и у меня даже близко не хватает для этого знаний.
Поэтому за данный вопрос я не берусь и даже не заикался о подобной оценке.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 10:01 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Где? Ткни пальцем

Если ты еще не понял, Андрей - я с тобой не общаюсь. Следовательно - тыкать никуда не буду в принципе, ни в этой теме, ни в какой-либо другой..

Присоединяюсь к вопросу Андрея Б. а также выражаю ему благодарность за такой большой и развернутый ответ. Сама хотела написать то же но покороче, но вышло очень эмоционально - и не стала отправлять...
Еще хочу обратить внимание участника Almida на то, что посаженные и расстрелянные за "вредительство", допустим, были в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев пламенными коммунистами, готовыми за Сталина и страну жизнь отдать...
Вы привели цифры посаженных и репрессированных. Олично. Теперь может приведете цифры реабилитированных, а также реабилитированных посмертно. Плиз?
Неужели Вы действительно считаете, что все посаженные и убитые по указанным Вами статьям - были посажены и убиты именно за это?
Читайте больше, и не ЖЖ "одного человека", а действительно серьезную литературу и документалистику...Просто как совет.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 10:53 am

Цитата:

Вы привели цифры посаженных и репрессированных. Олично. Теперь может приведете цифры реабилитированных, а также реабилитированных посмертно. Плиз?

Позвольте, я прокомментирую?
Приведенные Пыхаловым цифры, имхо, следует воспринимать как лекарство от крайностей. Одна крайность - восхваление Сталина как вождя народов, другая крайность - это свешивание на него всех собак, которое так было популярно в России среди последователей Солженицына в последние лет двадцать.
А правда как всегда посередине. Сажали при Сталине. Сажали очень много. И растреливали. И осуждали невинных. Но речь идет о миллионах осужденных, а не о десятках миллионов. Там кстати есть хорошее сравнение с США о количестве осужденных на душу населения. Разница в 1,5-2 весьма ощутима, но слишком мала чтобы утверждать что Сталин это исчадие ада и истребитель собственного народа. Некоторые режимы в отдельных странах отметились не менее кроваво.
В таком ключе имхо и надо смотреть на эти цифры.

Добавлено: Ср Сен 05, 2007 11:28 am

Goblin, не могли бы вы прокомментить приведенную выше Алмидой версию историка Жукова о причинах репрессий 30-х годов?