Сталин

Добавлено: Пн Сен 03, 2007 7:38 pm

думаю, что Сталин исходил из практической ситуации и решал ее теми средствами, которые были ему доступны и теми, на которые он был способен. Теоретик он был никакой, но он хорошо умел решать задачи практического свойства, превращая теорию в идеологию и с помощью идеологии напраляя и организукя энергию огромных масс людей, высвобожденную революцией, на те насущные задачи, котоые стояли перед государством.

Если почитать его речи, выступления, работы - то отчетливо чувствуется некая заклинательная гипнотизирующая интонация, вроде шаманской, способная зачаровать людей для организации их в едином монолитном ритме и направления к одной цели.

Добавлено: Пн Сен 03, 2007 9:32 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

лучшие представители которой оказались расстреляны, а остальные в лагерях...

Да, наверное, мои любимые мультипликаторы создавали свои гениальные мультфильмы в лагерях... Или нет - я поняла - они просто были худшими представителями страны - потому как ни расстрелянными, ни в лагерях не оказались...

Алмида, у Вас просто чудовищные пробелы в знаниях, причем в разных областях и в совершенно неожиданных местах.. Не знаю, как тут можно дискутировать...

Никак, наверное. Я во всяком случае не буду.

Добавлено: Пн Сен 03, 2007 10:51 pm

Ленин погубил Россию, а Сталин - спас. Да, спас, и ничего против этого не попишешь. Сейчас мне скажут - какой ценой. Ну да...

И если Сталин - ходячий кошмар, лагеря и всё остальное, то уж как должно крыть Ленина тогда? А нет, молчание в СМИ.

Роль Сталина глубоко политизированна. Его нужно сделать этаким монстром, чтобы народ руки ломал - ах какой ужастный. Как будто это сам Сталин ходил по домам, арестовывал и доносил. Как будто не мы сами стали строчить друг на друга анонимки. Конечно это удобно: Сталин - воплощение зла, он, не мы.

Сталин был отражением текущего состояния народа. Народ получил ту власть, которую так сильно возжелал, за которую боролся в 17-м году. Всё больше убеждаюсь, что другого способа справится с Россией в то время не было. Наверное, потому и допустил Господь Сталина, ибо нет власти не от Бога. И Сталина допустил Бог.

Прошу перед тем, как начать швырять в меня табуретками объяснить, почему Бог допустил Сталина? У кого какое мнение?

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 12:52 am

Анатолий писал(а):

Ukhov Yuri, душа человека - глубокие воды. Марксизм-ленинизм - это куда сложнее того, что вы упомянули. Поэтому из чего исходил тов. Сталин - мы можем только предполагать.

Поскольку ты обращаешься ко мне, отвечу. Я изучал марксизм-ленинизм. Сначала как обязательный предмет в ВУЗе, а потом просто в силу личной заинтересованности. Изучал разные направления марксизма и социализма - домарксистского и немарксистского. Изучал литературу, критическую по отношению к марксизму, к сталинизму и социализму. В целом могу сказать, что это (марксизм-ленинизм) - очень примитивная идеология, построенная на небольшом числе столь же примитивных идей.
Относительно же того, из чего исходил Сталин, можно, я думаю, не предполагать. Сталин был не только практиком, но и теоретиком собственной деятельности. Все свои основные постулаты он излагал в литературной форме, и можно видеть, что его деятельность этим постулатам в целом соответствует.
А душа... непонятно к чему ты о ней упомянул. Деятельность Сталина и его сподвижников отличалась крайним бездушием. Душе тут не оставлено никакого места.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 5:38 am

Delta, Не Сталин спас Россию, а Россия спасла Сталина и всех коммунистов от неменуемой гибели. Те кто стоял в заград-отрядах хорошо это понимали и Сталина носили, как флаг - типа "вот мы еще живы". Просто после войны Сталин перестал пилить сук на котором все время сидел.

На ваш вопрос я отвечу так: "В назидание..." Т.е. не ради миллионов убиенных сталинским режимом, а ради нас. Чтобы мы помнили и боялись строить светлое будующее на материализме. Тщетно это и небезопасно.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 5:54 am

Ukhov Yuri, я отличаю душу человека от духа, поэтому я назвал бы Сталина "душевным", но "бездуховным" человеком.

Марксизм примитивен с точки зрения экономики? Может быть, но плановая экономика сейчас набирает обороты на западе. ТНК сращиваются с госструктурами и мы получаем матерый совесткий социализм. Вообщем-то примитивизм живуч. Марксизм примитивен с точки зрения социологии? Да, современное общество имеет больше социальных групп и т.н. "страты". Но что будет завтра, когда кончится нефть - кровь экономики "свободного мира"? Марксизм примитивен с точки зрения общей философии? Да, марксизм основывается на отрицании духовного начала, но сейчас больше атеистов, чем когда-либо. Кроме этого, я считаю, что наука в скором времени может объяснить душевные порывы человека и феномен единодушных порывов в обществе. Начав управлять этой сферой человеческой жизни мега-государство станет сверхрелигиозно, а религией этого нового образования станет материализм.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 7:54 am

Цитата:

Delta, Не Сталин спас Россию, а Россия спасла Сталина и всех коммунистов от неменуемой гибели. Те кто стоял в заград-отрядах хорошо это понимали и Сталина носили, как флаг - типа "вот мы еще живы". Просто после войны Сталин перестал пилить сук на котором все время сидел.

Всегда завидовал людям у которых все просто. Это белое, а это черное. Это он спас. Этот хороший, а тот плохой. Я вот как то не научился (или давно разучился) оценивать что либо в в такой бинарной шкале.
Вот как вы оцените своего соседа, например? Он хороший человек или плохой? Да ни то ни другое. У него есть и хорошие черты и плохие.

Был ли Сталин хорошим человеком? А был ли хоть один правитель хорошим человеком? Правителю противопоказано быть хорошим, добрым и сердечным человеком. Потому что приходится принимать жестокие решения. Очень много интересного можно почитать, например, про Петра первого. Про его дикие оргии и жестокость. Но его оценивают как гениального реформатора России.
Вы скажите что Петр/любой другой правитель загубил не столько людей, как Сталин? Скажите это тем кто погиб от своевольных решений этих правителей. Им не легче от того что их тысячи, а не миллионы.

Можно ли оставаться у власти и быть хорошим человеком?
В средневековой истории есть одно примечательное государство. Речь Посполита. Государство, которое доминировало в Восточной Европе в 15-16 веках. Государство, которое шло в ногу с современными тенденциями в военном деле того времени, имевшее одну из сильнейших армий и имевшее прекрасные перспективы на будущую роль восточно-европейской империи.
Но у этого государства была одна особенность. В то время как в других странах шла абсолютизация власти и ее централизация, Польша была образцом средневековой демократии. Король обладал крайне призрачными полномочиями и целиком зависел от решений сейма и шляхты. Шляхта, кстати весьма гордилась своим государственным устройством. К чему это привело? А к тому, что когда потребовались реформаторские усилия по изменению внутреннего, экономического и военного устройства чтобы не отстать от аналогичных процессов в других странах - у польского короля на это не оказалось полномочий. Сруби он кучу голов шляхты - вся история пошла бы по другому. Особенно история Восточной Европы. И не исчезла бы Польша в 18 веке с лица политической карты.

К чему я все это пишу?
К тому что глупо оценивать правителя страны с моральной точки зрения в кризисное время. А первая половина 20 века это сплошной непрекращающийся кризис и передел мира. И ряд государств или перестал существовать вообще или был отброшен далеко назад.
Можно осуждать или не соглашаться со многими решениями Сталина во внутренней или внешней политике. Но я как то на досуге читал мемуары генералов Вермахта. Они, конечно, дружно все валят на Гитлера, дескать, это он своими истериками привел Германию к поражению во второй мировой войне. Но что касается России, очень многие высказывают единое мнение: и Гитлер и все командование Рейха ошиблось в оценке потенциала России. В первую очередь призывного, во вторую индустриального. Они не были готовы к тому что за десять лет Россия смогла вырасти в индустриального гиганта, который сможет восполнить свои первые военные потери и клепать танки и самолеты тысячами.
Мы сейчас, лежа на своих диванах почти сто лет спустя можем как угодно обсуждать и плеваться в методы реформ. Но они были сделаны.
"Мировые специалисты с именем", которые "знают" что сделали бы лучше - могут пройти на сайты/форумы исторических альтернатив. Узнаете много нового и интересного.

Вообщем как итог, а то многабукафф.
Как человека оценивать Сталина, как и любого правителя, - верх идиотизма.
Как правителя - тут оценки могут расходиться сильно. Можно ли было сделать лучше? Можно. Особенно, будучи вооруженным послезнанием. Но поставь любого из нас к власти в 30-х годах в СССР - результат был бы хуже в 99% случаев. И не факт вообще что наша страна сейчас была бы на политической карте мира. Политика это как футбол, сидя на трибуне каждая кухарка и каждый инженеришко знает как лучше пинать мяч. А выпусти на поле - получим убожество.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 8:58 am

Goblin, я не описывал личность Сталина, я оценивал его роль в победе России на Германией. Так вот эта роль второстепенна, а Германию нужно было еще в 1917 году разделать под орех и Берлин взять, а русский народ тогда решил, что ему этого не нужно, а нужно 10 млн. своих братьев и сестер под нож пустить во имя "счастливого будущего". А потом еще несколько миллионов и потом Германия пришла, чтобы забрать еще более 20 миллионов. Поэтому глобально роль Сталина, Ленина и большевиков в войне России с Германией - отрицательная роль. Более того индустриальный бум в России начался еще до Первой мировой войны, поэтому у нас так модно было сравниваться с 1913 годом. Сейчас, когда деревни вымерли, а в городах народ не желает плодиться, поскольку "всего не хватает", эти 10+4+20 млн. (минимум) людей - очень нужны, причем это были патриоты, а не мы безродные космополиты, воспитанные умирать за братские народы. Сейчас кучка властьдержащих пытается организовать эти жалкие остатки (нас), крича пламенными патриотическими речами. Но это тщетно, поскольку цвет нации так и не дал продолжение своего рода, остались лишь приспособленцы, несущие вину своих предков.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 9:29 am

Ну Германию и так разделали под орех и опустили ниже плинтуса - смотрим условия Версальского мира. Просто это было сделано уже без участия России. Не помогло.
Что касается "счастливого будущего"... А Вы полагаете что Ленин и Ко верили в это будущее на самом деле? Была типичная борьба за власть и собственные интересы. Под лозунгом мировой революции. Как буржуазная революция в Англии или якобинская во Франции. Везде и всюду была группа людей которая рвалась к власти, используя различные лозунги, наиболее подходящие в конкретный исторический момент, на который могли повестись массы. Другой вопрос, что есть правители которые оказались сильнее и четвертовали таких деятелей за государственную измену. А есть те, которые кончили под гильотиной, на плахе или в подвале.
Будь на месте Николая второго жесткий и решительный царь типа Петра первого - и адмиралов перевешали бы еще после Цусимы, а флот бы отстроили заново, и реформы по изменению экономики и индустриализации были бы еще в 10-х годах а не в 30-х, и большевиков бы не выпустили с каторги. Но это уже исторические альтернативы. Если бы да кабы. Хотя тут тоже место для копательств хотя бы на тему, что наиболее прогрессивными и сильными армиями к 40-м годам обладали именно страны, проигравшие в первой мировой. Потому что поражение подтолкнуло там военную мысль. А победители почивали на лаврах.
А Сталин... а Сталин захватил власть в разрушенной стране, он ее удержал и он будучи у власти вывел страну из под полного уничтожения к мировому лидерству. Какой ценой - совершенно другой вопрос. Тоже из разряда альтернатив.

И еще, на тему отрицательной роли большевиков. Опять же параллель с Польшей проведу, с Вашего позволения. Когда Польша одержала победу над Тевтонским орденом (ЕМНИП, это было тринадцатилетняя война, но могу ошибаться) - она на тот момент обезопасила себя и не имела сильных противников, угрожавших ее существованию. Итог: существующая политическая, военная и экономическая системы утвердились и закостенели. А потом было поздно их менять. А вот, потерпи поляки поражение тогда, потеряй часть земель - им пришлось бы искать выходы и реформировать что либо. Как бы оно сложилось потом - не известно.
Это плохо, что Россия понесла огромные людские потери в 20 веке, абсолютно с Вами согласен. Но было бы лучше, сложись по другому - огромный вопрос на самом деле.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 9:58 am

Цитата:

Ну Германию и так разделали под орех и опустили ниже плинтуса - смотрим условия Версальского мира. Просто это было сделано уже без участия России. Не помогло.

Правильно не помогло потому, что если бы Россия была бы участником этого процесса, как держава победительница, то ее интересы были бы учтены, как это было после второй мировой.

Цитата:

Везде и всюду была группа людей, которая рвалась к власти, используя различные лозунги, наиболее подходящие в конкретный исторический момент, на который могли повестись массы.

Тоже верно, поэтому их роль в этих процессах второстепенна, а основная вина - на русском народе, который поверил этим балаболам. Точно также и победа над Германией - момент истины, когда русский народ начал вспоминать свои истоки и веру - в этом была сила, но сила надорванная смертями десятков миллионов людей, поэтому сейчас мы на издыхании.

Николай II весьма круто действовал, но времена менялись, шла эпоха демократизации - Россия должна была воевать и на идеологическом фронте также. Более того, большевики поспели только осенью 1917 года, в то время как царь был предан ближайшим окружением в феврале, именно это окружение допустило разгул большевиков, поскольку сочувствовало им. Конечно, потом все предатели царя были или уничтожены, или изгнаны, но это торжество справедливости.

Итак, наши потери - это хорошо или плохо? Объективно плохо, субъективно (для тех, кто выжил) - хорошо, потому что может научить нас. Каннибализм ведь не просто так придумали, и не просто так Христос сказал, что надо есть Его плоть. Мы выжившие должны съесть наших погибших, чтобы стать ими и продолжить их дело. В противном случае у нас судьба этрусков, потомки которых так ничего и не принесут в Царствие Божее.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 10:24 am

Цитата:

Правильно не помогло потому, что если бы Россия была бы участником этого процесса, как держава победительница, то ее интересы были бы учтены, как это было после второй мировой.

А каким бы образом это повлияло на расклад сил в 30-х годах?
Колониальные Франция и Британия - все те же. США - те же.
Япония, которой жизненно важны ресурсы и которая готова воевать всю Юго-восточную Азию ради ресурсов хоть с бриттами хоть с янки - та же.
Германия, обложенная по уши выплатами и задушенной экономикой, нуждающейся в ресурсах не меньше Японии, со смехотворной и униженной армией - все та же.
Разве что Россия была бы другая. Но тут вообще миллион вариаций. От различных путей развития большевисткой России, где война опять же была бы неизбежна, не с Германией так с Англией и Штатами, до царской России - здесь вообще сложно сказать как ситуация развивалась бы, слишком много неизвестных.
Но, от того участвовала Россия в разделе пирога после ПМВ или нет - это никак не повлияло на желание третьего рейха взять реванш.

Цитата:

Николай II весьма круто действовал, но времена менялись, шла эпоха демократизации - Россия должна была воевать и на идеологическом фронте также.

Да где же он круто действовал то? ПМВ и гражданская война вообще не объект моего интереса и могу очень сильно наврать, но ЕМНИП опять же, там один полк призванный в Петроград вовремя перевернул бы всю дальнейшую историю с головы на ноги.

Цитата:

Тоже верно, поэтому их роль в этих процессах второстепенна, а основная вина - на русском народе, который поверил этим балаболам. Точно также и победа над Германией - момент истины, когда русский народ начал вспоминать свои истоки и веру - в этом была сила, но сила надорванная смертями десятков миллионов людей, поэтому сейчас мы на издыхании.

Да ладно. Можно много всего разного наговорить, что вера помогла победить. Каждый видит ситуацию под своим углом, и каждый в чем, наверное, прав. Но я вот вижу ситуацию по другому.
Я вижу дегенеративные действия Итальянцев в Греции и необходимость вермахту посылать туда часть своих дивизий в 40-41 годах и задержку весеннего наступления в 41 на СССР. Вижу волнения в оккупированной Югославии (к которым сильно приложил руку Сталин) и опять же необходимость вермахту держать там усиленные контингенты. Вижу противоречия между командованием ОКВ м Гитлером в 41-ом, когда они разругались вдрызг но так и не договорились о направлении главного удара. Что в итоге, вместе с указанными выше причинами привело к тому что оборону Москвы не успели прорвать до наступления зимы и прибытия свежих дивизий с Дальнего Востока.
Вжу, что несмотря на паралич власти летом 41 года, тем не менее эвакуация огромного числа заводов прошла как по маслу, их перевезли за Урал, а там они как по волшебству приехали и стали работать. Производство это офигенно сложный механизм с кучей разнообразных вопросов по логистику и обеспечению. Я не верю, что заводы спонтанно перевезли и все по мановению волшебной палочки заработали. Сдается мне, планы по эвакуации заводов были разработаны заранее, как альтернативный вариант при случае неудачного начала войны.
Вижу, работающий как часы механизм массовой подготовки пополнений в советской армии. Чего кстати не хватило вермахту начиная с 44 года. Когда к тому моменту был погребен на полях России львиный кусок ветеранского солдатского и младшего офицерского состава вермахта. Именно тогда у немцев, если смотреть статистику потерь и сражений наступил надлом - вевать новобранцы уже не умели.
Есть масса причин победы. Гораздо более материальных, нежели вера и стойкость русских солдат. Хотя и она имело место быть, безусловно.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 10:56 am

Цитата:

А каким бы образом это повлияло на расклад сил в 30-х годах?

Германия платила бы контрибуцию России, ну Балканы были бы наши как-то, Австрия и Венгрия платили бы контрибуции. НО этого всего НЕ БЫЛО, а были гражданские войны, репрессии, драпанье в 41-ом (в одних подштанниках). Заводы эвакуировали по плану, а вот все военные склады оставили… Я думаю эвакуация стала возможна благодаря какому-то сильному лидеру – хорошему инженеру. В инэте я нашел такую инфу:

Цитата:

Ванников Борис Львович Заместитель наркома (1937), наркомом оборонной промышленности СССР (1939 - 1941). В первых числах июня 1941 г. отстранен с поста наркома вооружения СССР и арестован. После освобождения в июле 1941 г. выполнял задания Государственного комитета обороны по производству боеприпасов и восстановлению эвакуированных в глубь страны артиллерийских заводов. Заместитель наркома вооружения (1941 - 1946). Нарком боеприпасов СССР (1942 - 1946) С 1954 г. возглавлял Первое Главное управление при СНК (при Совете Министров с 1946 г.) для координации работ по созданию отечественного ядерного оружия. Первый заместитель министра среднего машиностроения СССР (1953 - 1958).

Заметьте этот человек был репрессирован за свою деятельность перед самой войной, хотя эвакуация осуществлялась под его руководством. Очень красноречиво о его говорит справка о его освобождении.

Цитата:

"ГКО удостоверяет, что товарищ Ванников Борис Львович был временно подвергнут аресту органами НКВД, как это выяснено теперь, по недоразумению, что т. Ванников считается в настоящее время полностью реабилитированным. Т. Ванников постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР назначен заместителем наркома вооружения и по распоряжению ГКО должен немедленно приступить к работе в качестве заместителя наркома вооружения. Председатель ГКО Сталин. 20.07.41 года".

Товарищ Сталин здесь выглядит весьма испуганным, и он дает Ванникову карт-бланш. Возможно, что Ванников и был арестован за "паникерские настроения и подстрекательства войны", которые оказались очень кстати в июле 41 года.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:09 am

Цитата:

платила бы контрибуцию России, ну Балканы были бы наши как-то, Австрия и Венгрия платили бы контрибуции. НО этого всего НЕ БЫЛО, а были гражданские войны, репрессии, драпанье в 41-ом (в одних подштанниках).

Моя несогласный. Контрибуцию бы платили, да. Балканы вряд ли были бы наши - нам бы не дали откусить сразу пол-европы за здоров живешь. Это не 45 год, когда советские танки могли не останавливаясь проутюжить все до Атлантики. Скорее всего дело ограничилось бы территориальными приобретениями в районе Пруссии и Польши.
Но и это ничего бы не изменило, как я указывал выше. Лица - те же самые, настроения те же самые. И желание заново перепилить мир у стран Оси никуда не делось.
И, кстати, у царской России к 40-м годам могло дозресть желание прибрать к рукам те же Балканы и Босфор, превратив Черное море в свою внутреннюю лужицу. И получить доступ в Средиземноморье. И на юг можно глянуть. На ближневосточную нефть. А это везде прямое пересечение интересов с Британией.
Война была бы, так или иначе.

Цитата:

Заметьте этот человек был репрессирован за свою деятельность перед самой войной, хотя эвакуация осуществлялась под его руководством. Очень красноречиво о его говорит справка о его освобождении.

Ну я же не утверждаю того что Сталин не делал ошибок. Наколбасил то он много. Вопрос в том, справился ли кто нибудь с ситуацией в30-40-х годах из тех кто реально тогда мог претендовать на власть в ЦК ВКП(б) - вызывает сомнения.
Уже одно то что планы эвакуации были, на них не был поставлен крест при рассмотрении, и их осуществили успешно - уже плюс. На одном лендлизе далеко против немцев не уедешь.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:23 am

Цитата:

Скорее всего дело ограничилось бы территориальными приобретениями в районе Пруссии и Польши.

Ну одно это бы сделало нападение ослабленной Германии невозможным. А так Германия спокойно захватила Чехословакию, Польшу. Конечно, здесь Сталин поступил правильно, пойдя на сговор с Гитлером, поскольку Англия и Франция, испугавшись объединения двух тоталитарных режимов, тут же начали войну против Германии. Но, убедившись в непримиримости идеологии Германии и СССР, сдали Францию без боя, предоставив Гитлеру полную свободу действий против России. Поэтому если бы Польша и Восточная Пруссия была частью России, то Гитлеру пришлось бы воевать с Россией уже в 1939 году В это время немецкая армия не была еще тем универсальным инструментом, который потом без особых проблем вырезал миллионы советских граждан в 1941.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:27 am

Хотя, продолжая мысли вслух, по большому счету Германия в войне с СССР, имхо, была обречена именно в тот момент, когда удалось вывезти заводы. В краткосрочной войне побеждает более сильная армия. Чего собственно и было продемонстрировано немцами и в Европе и летом 41 года в России. Но как только война начинает затягиваться - текущее соотношение сил начинает играть все меньшую роль. На первый план выходят ресурсы. А их было мало у Германии, и много у СССР. Нефти в Европе нет, зато завались у СССР на кавказе. Производство в европе есть, но "все на фронт, все для победы" Гитлер не реализовал. Зато у СССР производство осталось. А чтобы перекантоваться пока его запустят - есть лендлиз. Налицо вылазит преимущество в ресурсах (сырьевых, людских, производственных) Советского Союза после индустриализации. Прощай мечта третьего рейха о мировом господстве.
А осуществить блицкриг в России невозможно даже теоретически - пространства огромны, это вам не европа. Москва не более чем образ. Отступать и перегруппировываться можно очень долго. А у немцев с каждым завоеванным километром все больше растягиваются коммуникации и рушится логистика. На чем они и попались к зиме 41-го под Москвой. Перемерзли, цуцики. Да и осенью у них были огромные проблемы с питанием и боеприпасами.
Собственно, аналогичная ситуация была на тихо-океанском ТВД. Перл-харбор лишь дал инициативу японцам. А куда ее развивать то? высаживаться в Калифорнии? Дык авианосцы еще целы у янки, не факт что высадиться получится. А если и получится - техасщина не менее широка и велика чем рязанщина.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:39 am

Цитата:

Ну одно это бы сделало нападение ослабленной Германии невозможным.

ага, вот тут у нас похоже расхождение.
А почему невозможным то?

Цитата:

поскольку Англия и Франция, испугавшись объединения двух тоталитарных режимов, тут же начали войну против Германии. Но, убедившись в непримиримости идеологии Германии и СССР, сдали Францию без боя, предоставив Гитлеру полную свободу действий против России.

Да не, не так немного. Там был бой. Просто франция оказалась неготова к новой войне. Концентрация сил и прорывы танковых бригад на отдельных участках фронта - что этому могли противопоставить французы? По их расписанию вооруженных сил, танковые подразделения не были самостоятельными единицами, а были приписаны к пехотным подразделениям. А 10 танков всегда зафигачат 1. А это уже тот самый прорыв линии фронта, который не удавалось осуществить в ПМВ.

Цитата:

Поэтому если бы Польша и Восточная Пруссия была частью России, то Гитлеру пришлось бы воевать с Россией уже в 1939 году

Ээээ... почему? Потому что не было бы буфера между Россией и Германией который можно мирно поделить притворяясь друзьями? Дык, там вроде дело то было не территориях, а в том что и немцы и русские тогда к войне не были готовы и оттягивали ее начало. Ближе к 41-му переговоры уже начали заходить в тупик, че то я у Кейтеля читал про это. Потому что к войне уже были почти готовы и те и другие.
Просто делили бы не Польшу а ту же Чехословакию.
Вообщем получается имхо так, что в случае принадлежности Пруссии к России - ресурсов у немцев еще меньше. Но амбиции те же. Воевать по прежнему хотят все. Но русские к войне не готовы и оттягивают начало. Итог имхо будет тот же - экспансия Германии на запад, победа во Франции и обломанные зубы об Британию. И снова взгляды Гитлера поворачиваются на восток к ресурсам России. Итог - ВМВ.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:48 am

Во Франции был бой, но это был бой не насмерть. Т.е. французы слишком легко сдались. Ну а Польша и Восточная Пруссия - плацдарм, поэтому Блицкриг был бы направлен на захват плацдармов, а не Москвы и Ленинграда. Здесь нужно много считать, но оно и так понятно, что ситуация у Гитлера была бы куда более сложная. А так "Вот, солдаты, преданная вам земля, вперед!"

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 11:58 am

Ну я разве спорю, что у Германии были бы худшие стартовые условия? Но они были бы НЕ принципиально худшими, поэтому на развитие событий коренным образом они повлиять не могли.
И французы сдались бы быстро в любой альтернативке. Ибо армия была бы у немцев та же самая практически, талант Гудериана меньше бы не стал. И перемололи бы также. Просто Гитлер раскачивался бы дольше против франков, не опробовав свои силы на польском и чешском полигонах.
Собственно говоря, если довести ситуацию до абсурда и представить полное расчленении Германии по итогам ПМВ, то тогда воевали бы уже не Ось с союзниками, а СССР с Британией в Европе и на ближнем востоке и те же Япония с США на тихо-океанском ТВД. Кто чей союзник был бы - сказать не берусь. Это зависит от того какой театр был бы выбран профильным в СССР. Если Балканы и Европа - то отдали бы китай на растерзание японцам заключив с ними союз против США и Британии
Не кажется ли что это та же самая морда, только в профиль? И опять же вопрос о том чем бы закончилось это противостояние. И здесь Советскому союзу даже хуже. Потому что ресурсная база янки и англичан больше чем у немцев, и преимущество в затяжной войне было бы уже у них. А как показал опыт ВМВ, пехотная армия ничего не может сделать против морской. Ну могли немцы разбить англичан на суше. А толку то? Англичане в европу не суются, а на море и в воздухе они доминируют и высадку сделать не дают. Гитлер эту задачу решить не смог. Не факт, что смог бы Сталин.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 12:06 pm

Анатолий писал(а):

Ukhov Yuri, я отличаю душу человека от духа, поэтому я назвал бы Сталина "душевным", но "бездуховным" человеком.

Понятно. Если дело лишь в том, как назвать Сталина, то спор о названиях, очевидно, бессмыслен.

Анатолий писал(а):

Марксизм примитивен с точки зрения экономики?
Марксизм примитивен с точки зрения социологии?
Марксизм примитивен с точки зрения общей философии?

Ну поскольку ты задаешь вопросы, и сам же на них исчерпывающим образом отвечаешь, мое участие в дискусиии более не требуется.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 12:10 pm

Goblin писал(а):

Ну я разве спорю, что у Германии были бы худшие стартовые условия? Но они были бы НЕ принципиально худшими, поэтому на развитие событий коренным образом они повлиять не могли.
И французы сдались бы быстро в любой альтернативке. Ибо армия была бы у немцев та же самая практически, талант Гудериана меньше бы не стал. И перемололи бы также. Просто Гитлер раскачивался бы дольше против франков, не опробовав свои силы на польском и чешском полигонах.
Собственно говоря, если довести ситуацию до абсурда и представить полное расчленении Германии по итогам ПМВ, то тогда воевали бы уже не Ось с союзниками, а СССР с Британией в Европе и на ближнем востоке и те же Япония с США на тихо-океанском ТВД. Кто чей союзник был бы - сказать не берусь. Это зависит от того какой театр был бы выбран профильным в СССР. Если Балканы и Европа - то отдали бы китай на растерзание японцам заключив с ними союз против США и Британии
Не кажется ли что это та же самая морда, только в профиль? И опять же вопрос о том чем бы закончилось это противостояние.

Может и так...

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 12:19 pm

Goblin, респект

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:29 pm

ольга варзина писал(а):

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

лучшие представители которой оказались расстреляны, а остальные в лагерях...

Да, наверное, мои любимые мультипликаторы создавали свои гениальные мультфильмы в лагерях... Или нет - я поняла - они просто были худшими представителями страны - потому как ни расстрелянными, ни в лагерях не оказались...

Алмида, у Вас просто чудовищные пробелы в знаниях, причем в разных областях и в совершенно неожиданных местах.. Не знаю, как тут можно дискутировать...

Никак, наверное. Я во всяком случае не буду.

Да, это самое разумное при таком видении ситуации.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:31 pm

Goblin писал(а):

Гитлер эту задачу решить не смог. Не факт, что смог бы Сталин.

Сталин решал свои, а не чужие задачи. И решил их прекрасно. Мы победили врага. Серьезнейшего врага, с лучшей армией в Европе, который поставил на колени всю Европу.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:37 pm

Goblin писал(а):

Хотя, продолжая мысли вслух, по большому счету Германия в войне с СССР, имхо, была обречена именно в тот момент, когда удалось вывезти заводы. В краткосрочной войне побеждает более сильная армия. Чего собственно и было продемонстрировано немцами и в Европе и летом 41 года в России. Но как только война начинает затягиваться - текущее соотношение сил начинает играть все меньшую роль. На первый план выходят ресурсы. А их было мало у Германии, и много у СССР.

Все как раз ровно наоборот. Их было много у Германии и мало у СССР. Просто Германия сильно запоздала с их мобилизацией.

Добавлено: Вт Сен 04, 2007 1:43 pm

Almida, Сталин в какое-то время отошел от руководства армией, отдав управление Жукову. Т.е. его решение было - перестать думать о себе как о великом полководце. Очень правильное решение, надо сказать. Кому отдать роль полководца тоже вопросов не возникало - Ворошилов с Буденным обделались и только Жуков как-то сопротивляется немцам. Другие командиры РККА были уничтожены, на их местах сидели никак не проявившие себя посредственности. Повезло товарищу Сталину, что Жуков всю дорогу где-то проподал (японцев мочил) и под раздачу свинца не попал.