Сталин

Добавлено: Пт Сен 07, 2007 8:36 pm

Almida писал(а):

Советский строй мне кажется очень похожим на ЦХ. И там, и там своя система верований и практик, за несоответствие которым человек наказуется. Я считаю, что меня совершенно правильно изгнали из ЦХ - за неверие в эту их систему. Не верила - значит подрывала устои, агитировала других (собственно, так оно и было). Правильно - законно. Ибо закон в этой системе (писаный или не писаный - в данном случае неважно) гласит, что таковым не место в наших рядах.

г-жа Алмида забывает, что из ЦХ, при наличии сильной воли и способности пересмотреть убеждения она могла свалить. А пребывая в ЦХ - могла общаться с людьми не из ЦХ и получать через них, а так же через литературу, информацию противоречащую идеологии ЦХ или просто информацию к размышлению и тем способствующую переосмыслению цх-шного мировоззрения. в ЦХ она не была изолирована за железным занавесом и в ЦХ ее никто не имел возможности пытать или расстрелять. советский гражанин не мог так спокойно свалить из Советского Союза, как г-жа Алмида из ЦХ, только потому что его взгляды противоречили советской идеологии. Более того, советский гражданин не мог так спокойно приобрести взгляды, противоречащие советской идеологии, так как у него, в отличие от г-жи Алмиды не было особой возможности контактировать с иностранными гражданами или получать соответствующую литературу, которая бы поспособствовала такой смене взглядов. Алмида могла спокойно общаться с людьми не из ЦХ, не опасаясь обвинения в шпионаже и пули в затылок или 10-и лет лагерей, в отличие от советских граждан.

Добавлено: Пт Сен 07, 2007 9:05 pm

И самое главное - г-жа Алмида забывает, что мы родились не в ЦХ. Мы туда пришли. цх - это система созданная Маккином со товарищи, до того, как мы туда пришли. мы пришли добровольно, нас никто не принуждал этот выбор делать. Мы могли и не приходить. Большевики же насильно захватили власть над Россией и ее народом, а потом насильно же с помощью террора и пропаганды, удерживали. Все поколения, рождавшиеся в СССР, были заложниками власти, которая изначально не давала никакой свободы выбора, но навязывала и внушала свои бандитские правила игры всем с детства. Поэтому никто не имеет права говорить - раз не подчиняешься этим правилам - то получи либо пулю в затылок либо катись из страны, потому что: 1.Это правила были установлены большевиками в результате вооруженного захвата власти в 17-м а потом - гражданской войны насильно и противозаконно, то есть по бандитски. 2. бандиты и подонки, даже если им удалось захватить власть, не имеют права выгонять меня из моей страны, с моей земли, где я родился. Это не ЦХ с Маккином, эти пусть выгоняют. Они организовали ЦХ, она им принадлежит, а не мне. А моя Родина не власти принадлежит, не ВКП (б) не диктаторам и вождям, всяким там сталинам и брежневам, не товарищам из Политбюро, не разжиревшей партгосноменклатуре, не Президенту, правительству, чиновникам - а всем россиянам, всем, кто родился здесь, у кого здесь родные. И никто не имеет права выгонять меня с моей земли, или лишать меня свободы и жизни, никакая партия, никакое ЦК, никакое правительство, никакой Президент или Генсек, никакая власть, только потому что она - власть и я с ней несогласен. Потому что эта земля и устроение порядка на ней принадлежит всем на ней родившимся и мне в том числе. А не группе товарищей, или очередному "вождю", думающим, что они обладают секретом осчастливливания народа через навязывание кажущися им правильными порядков.

Добавлено: Пт Сен 07, 2007 9:31 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

PS: Я правильно понимаю, что произведения "Архипелаг Гулаг", "Один день Ивана Денисовича", Шаламовские рассказы Вам незнакомы? Это я у Вас как у филолога-гуманитария интересуюсь.

Знакомы. И что? Какое отношение имеет художественная литература (то есть - вымысел по сути) к реальной истории?

Думаю - вряд ли знакомы.. Если б были знакомы, Вы бы знали, что "Архипелаг Гулаг" - книга документальная, построенная на документах, свидетельствах сотен живых людей и никакой не "вымысел по сути". Тем более автор сам был осужден на восемь лет лагерей и сидел...
Шаламов же просто описывает свою жизнь в лагерях, это - автобиография...
PS: Опять поразительное невежество..

Добавлено: Пт Сен 07, 2007 10:18 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

Еще хочу обратить внимание участника Almida на то, что посаженные и расстрелянные за "вредительство", допустим, были в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев пламенными коммунистами, готовыми за Сталина и страну жизнь отдать...

Приведите, пожалуйста, хотя бы одно имя человека, который был осужден с такой формулировкой - "за вредительство".

Коли уж Вы сами привели такую статью:

Цитата:

"...Вредительство.."

то вот навскидку из инета ссылка одна (а их там много):
http://www.memo.ru/memory/kazan/kaza46.htm

Замечательно. И где вы там нашли (ведь вряд ли вы знали этих людей лично), что они "были в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев пламенными коммунистами, готовыми за Сталина и страну жизнь отдать"? Насколько я понимаю, пламенные коммунисты не занимаются вредительством, клеветой на партию, высказываниями террористических намерений в адрес вождя и чем там еще. Откуда взяты ваши слова об этих людях как о пламенных коммунистах?

Ну я не знаю Алмида...
Я взяла свои слова о пламенных коммунистах из различных воспоминаний разных людей, поскольку читала это все в свое время в бумажных вариантах (инета тогдась не было еще), то ссылок Вам дать не могу. Да и не нужны они Вам, ссылки эти, зачем? Вам и так все ясно...

По этой ссылке, что Вам так не понравилась, не видно были ли эти люди коммунистами и не видно как они относились к власти, но обратите внимание, у человека 8 детей, 8 (!!!) - Вы думаете было у него время и силы заниматься вредительством или клеветой на партию? Профессия - лесничий, кому он там клеветал - деревьям чтоль? Это так размышление на тему...

Вот еще одна ссылочка и цитата из нее:

"Но даже с позиций этих "законов классовой борьбы" результаты охоты органов НКВД на "затаившихся врагов" являлись почти сплошной халтурой. Позднее, во время войны, выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного "верноподданничества". Иначе говоря, настоящим затаившимся врагам ничего не стоило обвести сверхбдительные органы вокруг пальца. В то же время ГУЛАГ был битком набит преданными Коммунистической партии и Советской власти людьми, которые во время войны в своих письмах в различные инстанции просили оказать им только одну услугу - послать их на фронт, позволить с оружием в руках защищать Родину, идеалы Великого Октября и социализма.То, что органы НКВД (особенно при Н.И.Ежове) в основном занимались не настоящей классовой борьбой, а ее чудовищной имитацией в широких масштабах, выявилось и во время массовых реабилитаций жертв сталинских репрессий в середине 50-х годов и позднее."

Это пишет ЗЕМСКОВ В.Н. - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории СССР АН СССР, взято отсюда http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 12:41 am

Цитата:

десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного "верноподданничества". Иначе говоря, настоящим затаившимся врагам ничего не стоило обвести сверхбдительные органы вокруг пальца.

кстати, похоже в чем-то на ЦХ...

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 8:57 am

из воспоминаний Бориса Бажанова:

"В первые дни моей работы я десятки раз в день хожу к Сталину докладывать ему полученные для Политбюро бумаги. Я очень быстро замечаю, что ни содержание, ни судьба этих бумаг совершенно его не интересуют. Когда я его спрашиваю, что надо делать по этому вопросу, он отвечает: "А что, по-вашему, надо делать?" Я отвечаю - по-моему, то-то: внести на обсуждение Политбюро, или передать в какую-то комиссию ЦК, или считать вопрос недостаточно проработанным и согласованным и предложить ведомству его согласовать сначала с другими заинтересованными ведомствами и т. д. Сталин сейчас же соглашается: "Хорошо, так и сделайте". Очень скоро я прихожу к убеждению,: что я хожу к нему зря и что мне надо проявлять больше инициативы. Так я и делаю. В секретариате Сталина мне разъясняют, что Сталин никаких бумаг не читает и никакими делами не интересуется. Меня начинает занимать вопрос, чем же он интересуется.
В ближайшие дни я получаю неожиданный ответ на этот вопрос. Я вхожу к Сталину с каким-то срочным делом как всегда, без доклада. Я застаю Сталина говорящим по телефону. То есть, не говорящим, а слушающим - он держит телефонную трубку и слушает. Не хочу его прервать, дело у меня срочное, вежливо жду, когда он кончит. Это длится некоторое время. Сталин слушает и ничего не говорит. Я стою и жду. Наконец я с удивлением замечаю, Что на всех четырех телефонных аппаратах, которые стоят на столе Сталина, трубка лежит, и он держит у уха трубку от какого-то непонятного и мне неизвестного телефона, шнур от которого идет почему-то в ящик сталинского стола. Я еще раз смотрю; все четыре сталинских телефона: этот - внутренний цекистский для разговоров внутри ЦК, здесь вас соединяет телефонистка ЦК; вот "Верхний Кремль" - это телефон для разговоров через коммутатор "Верхнего Кремля"; вот "Нижний Кремль" - тоже для разговоров через коммутатор "Нижнего Кремля"; по обоим этим телефонам вы можете разговаривать с очень ответственными работниками или с их семьями; Верхний соединяет больше служебные кабинеты, Нижний - больше квартиры; соединение происходит через коммутаторы, обслуживаемые телефонистками, которые все подобраны ГПУ и служат в ГПУ.
Наконец, четвертый телефон - "вертушка". Это телефон автоматический с очень ограниченным числом абонентов (60, потом 80, потом больше). Его завели по требованию Ленина, который находил опасным, что секретные и очень важные разговоры ведутся по телефону, который всегда может подслушивать соединяющая телефонная барышня. Для разговоров исключительно между членами правительства была установлена специальная автоматическая станция без всякого обслуживания телефонистками. Таким образом секретность важных разговоров была обеспечена. Эта "вертушка" стала, между прочим, и самым важным признаком вашей принадлежности к высшей власти. Ее ставят только у членов ЦК, наркомов, их заместителей, понятно, у всех членов и кандидатов Политбюро; у всех этих лиц в их кабинетах. Но у членов Политбюро также и на их квартирах.
Итак, ни по одному из этих телефонов Сталин не говорит. Мне нужно всего несколько секунд, чтобы, это заметить и сообразить, что у Сталина в его письменном столе есть какая-то центральная станция, при помощи которой он может включиться и подслушать любой разговор, конечно, "вертушек". Члены правительства, говорящие по "вертушкам", все твердо уверены, что их подслушать нельзя - телефон автоматический. Говорят они поэтому совершенно откровенно, и так можно узнать все их секреты.
Сталин подымает голову и смотрит мне прямо в глаза тяжелым пристальным взглядом. Понимаю ли я, что я открыл? Конечно, понимаю, и Сталин это видит, С другой стороны, так как я вхожу к нему без доклада много раз в день, рано или поздно эту механику я должен открыть, не могу не открыть. Взгляд Сталина спрашивает меня, понимаю ли я, какие последствия вытекают из этого открытия для меня лично. Конечно, понимаю. В деле борьбы Сталина за власть этот секрет - один из самых важных: он дает Сталину возможность, подслушивая разговоры всех Троцких, Зиновьевых и Каменевых между собой, всегда быть в курсе всего, что они затевают, что они думают, а это - оружие колоссальной важности. Сталин среди них один зрячий, а они все слепые. И они не подозревают, и годами не будут подозревать, что он всегда знает все их мысли, все их планы, все их комбинации, и все, что они о нем думают, и все, что они против него затевают. Это для него одно из важнейших условий победы в борьбе за власть. Понятно, что за малейшее лишнее слово по поводу этого секрета Сталин меня уничтожит мгновенно.
Я смотрю тоже Сталину прямо в глаза. Мы ничего не говорим, но все понятно и без слов. Наконец я делаю вид, что не хочу его отвлекать с моей бумагой и ухожу. Наверное Сталин считает, что секрет я буду хранить.
Обдумав все это дело, я прихожу к выводу, что есть во всяком случае еще один человек, Мехлис, который тоже не может не быть в курсе дела - он тоже входит к Сталину без доклада. Выбрав подходящий момент, я ему говорю, что я, так же, как и он, знаю этот секрет, и только мы его, очевидно, и знаем. Мехлис, конечно, ожидал, что я рано или поздно буду знать. Но он меня поправляет: кроме нас знает и еще кто-то: тот, кто всю эту комбинацию технически организовал. Это - Гриша Каннер. Теперь между собой уже втроем мы говорим об этом свободно, как о нашем общем секрете. Я любопытствую, как Каннер это организовал. Он сначала отнекивается и отшучивается, но бахвальство берет верх, и он начинает рассказывать. Постепенно я выясняю картину во всех подробностях.
Когда Ленин подал мысль об устройстве автоматической сети "вертушек", Сталин берется за осуществление мысли. Так как больше всего "вертушек" надо ставить в здании ЦК (трем секретарям ЦК, секретарям Политбюро и Оргбюро, главным помощникам секретарей ЦК и заведующим важнейшими отделами ЦК), то центральная станция будет поставлена в здании ЦК, и так как центр сети технически целесообразнее всего ставить в том пункте, где сгруппировано больше всего абонентов (а их больше всего на 5-м этаже - три секретаря ЦК, секретари Политбюро и Оргбюро, Назаретян, Васильевский - уже семь аппаратов), то он ставится здесь, на 5-м этаже, где-то недалеко от кабинета Сталина.
Всю установку делает чехословацкий коммунист - специалист по автоматической телефонии. Конечно, кроме всех линий и аппаратов Каннер приказывает ему сделать и контрольный пост, "чтобы можно было в случае порчи и плохого функционирования контролировать линии и обнаруживать места порчи". Такой контрольный пост, при помощи которого можно включаться в любую линию и слушать любой разговор, был сделан. Не знаю, кто поместил его в ящик стола Сталина - сам ли Каннер или тот же чехословацкий коммунист. Но как только вся установка была кончена и заработала, Каннер позвонил в ГПУ Ягоде от имени Сталина и сообщил, что Политбюро получило от чехословацкой компартии точные данные и доказательства, что чехословацкий техник - шпион; зная это, ему дали закончить его работу по установке автоматической станции; теперь же его надлежит немедленно арестовать и расстрелять. Соответствующие документы ГПУ получит дополнительно.
В это время ГПУ расстреливало "шпионов" без малейшего стеснения. Ягоду смутило все же, что речь идет о коммунисте - не было бы потом неприятностей. Он на всякий случай позвонил Сталину. Сталин подтвердил. Чехословацкого коммуниста немедленно расстреляли. Никаких документов Ягода не получил и через несколько дней позвонил Каннеру. Каннер сказал ему, что дело не кончено - шпионы и враги проникли в верхушку чехословацкой компартии; материалы по этому поводу продолжают быть чрезвычайно секретными и не выйдут из архивов Политбюро.
Ягода этим объяснением удовлетворился. Нечего и говорить, что обвинения были полностью выдуманы и никаких бумаг в архивах Политбюро по этому делу не было.
Передо мной встает проблема. Что я должен делать? Я - член партии. Я знаю, что один член Политбюро имеет возможность шпионить за другими членами Политбюро. Должен ли я предупредить этих остальных членов Политбюро?
Какие последствия это будет иметь для меня лично, не представляет для меня никаких сомнений. Погибну ли я жертвой "несчастного случая" или ГПУ для Сталина смастерит обо мне дело, что я диверсант и агент английского империализма, Сталин во всяком случае со мной расправится. Для большой цели можно жертвовать собой. Стоит ли для этого? То есть для того, чтобы помешать одному члену Политбюро подслушивать разговоры других. Я решаю, что здесь не надо торопиться. Сталинский секрет я знаю: раскрыть его я всегда успею, если это будет очень важно. Пока я этой важности не чувствую - полгода пребывания в Оргбюро унесло у меня уже немало иллюзий; я уже хорошо вижу, что идет борьба за власть, и довольно беспринципная; ни к одному из борющихся за власть я особых симпатий не чувствую. И, наконец, если Сталин подслушивает Зиновьева, то, может быть, Зиновьев каким-то образом в свою очередь подслушивает Сталина. Кто его знает? Я решаю: подождем, увидим."

http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bazhan04.html

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 9:02 am

из воспоминаний Бажанова:

"Троцкий решил попробовать повернуть положение в свою пользу, а заодно дать оппозиции свои лозунги. 8 декабря он прислал в ЦК письмо. Оно было одновременно зачитано на партактиве Краснопресненского района и опубликовано в "Правде" 11 декабря в форме статьи "Новый курс". В ней он обвинял партийную верхушку в бюрократическом перерождении.
В середине декабря ГПУ робко пытается поставить Политбюро в известность о том, что в большей части партийных организаций большинство не на стороне ЦК. Я констатирую, что в огромной ячейке самого ЦК большинство голосует против ЦК. Я запрашиваю секретаря Московского комитета партии Зеленского о результатах голосований в Московской организации. Я получаю паническую сводку - ЦК потерял большинство в столичной организации, наиболее важной в стране; по ней равняются провинциальные организации.
На заседании тройки (утверждение повестки) я докладываю рапорт Зеленского. Для тройки это неожиданный удар.
Конечно, вопросу придается первостепенное значение. Зиновьев произносит длинную речь. Это - явная попытка нащупать и сформулировать общую линию политической стратегии по схемам Ленина. Но он хочет дать и свое - он хочет оправдать свою позицию политического лидера; он говорит о "философии эпохи", об общих стремлениях (которые он находит в общих желаниях равенства и т. д.). Потом берет слово Каменев. Он обращает внимание на то, что политические процессы в стране могут быть выражены только через партию; обнаруживая немалый политический нюх, он подозревает, что оппозиция - правая; переходя на ленинско-марксистский жаргон, он говорит, что эта оппозиция отражает силу возрождающихся враждебных коммунизму классов - зажиточного крестьянина, частника и интеллигенции; надо вернуться в ленинской постановке вопроса о смычке рабочего класса и крестьянства.
Пока речи идут на этих высотах, Сталин молчит и сосет свою трубку. Собственно говоря, его мнение Зиновьеву и Каменеву не интересно - они убеждены, что в вопросах политической стратегии мнение Сталина интереса вообще не представляет. Но Каменев человек очень вежливый и тактичный. Поэтому он говорит: "А вы, товарищ Сталин, что вы думаете по этому вопросу?" - "А, - говорит товарищ Сталин, - по какому именно вопросу?" (Действительно, вопросов было поднято много). Каменев. стараясь снизойти до уровня Сталина, говорит: "А вот по вопросу, как завоевать большинство в партии". - "Знаете, товарищи, - говорит Сталин, - что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это - кто и как будет считать голоса". Даже Каменев, который уже должен знать Сталина, выразительно откашливается.
На следующий день Сталин вызывает к себе в кабинет Назаретяна и долго с ним совещается. Назаретян выходит из кабинета довольно кислый. Но он человек послушный. В тот же день постановлением Оргбюро он назначен заведующим партийным отделом "Правды" и приступает к работе.
В "Правду" поступают отчеты о собраниях партийных организаций и результаты голосований, в особенности по Москве. Работа Назаретяна очень проста. На собрании такой-то ячейки за ЦК голосовало, скажем, 300 человек, против - 600; Назаретян переправляет: за ЦК - 600, против - 300. Так это и печатается в "Правде". И так по всем организациям. Конечно, ячейка, прочтя в "Правде" ложный отчет о результатах ее голосования, протестует, звонит в "Правду", добивается отдела партийной жизни. Назаретян вежливо отвечает, обещает немедленно проверить. По проверке оказывается, "что вы совершенно правы, произошла досадная ошибка, перепутали в типографии; знаете, они очень перегружены; редакция "Правды" приносит вам свои извинения; будет напечатано исправление". Каждая ячейка полагает, что это единичная ошибка, происшедшая только с ней, и не догадывается, что это происходит по большинству ячеек. Между тем постепенно создается общая картина, что ЦК начинает выигрывать по всей линии. Провинция становится осторожнее и начинает идти за Москвой, то есть за ЦК.
Между тем, на Политбюро разражается буря. Правда, буря в стакане воды.
Дело в том, что Мехлис и Каннер, нуждаясь в помощниках, берут в помощь себе сотрудников с неопределенными функциями (поди, в самом деле, определи функции самого Каннера). Каннеру помогает молодой любезный еврей, партийная кличка которого Бомбин. Он очень мил, его все называют "Бомбик", он хорошо поет арию Лоэнгрина "О, лебедь мой" и тщательно скрывает, что может иметь какие-либо связи с ГПУ (в особенности от меня, так как мои плохие отношения с ГПУ уже в это время всем известны). Мехлис взял к себе в помощь двух человек, во-первых, Маховера, который был Управляющим делами ЦК Комсомола и теперь по возрасту ушел из комсомола и переходит на партийную линию (он кончит тем, что будет в момент самоубийства Орджоникидзе его личным и преданным секретарем); во-вторых, Южака, чрезвычайно круглолицого и краснолицого молодого еврея.
Назаретян - человек очень аккуратный. Он не только переправляет результаты голосования организаций, но, чтобы Сталин отдавал себе правильный отчет в истинном положении дел, посылает Сталину сводки и о том, как голосуют на самом деле, и о том, как "Правда" это переделывает.
Мехлис докладывает эти сводки Сталину. Совершенно неожиданно для сталинского секретариата Южак оказывается скрытым троцкистом. Сводки болтаются на столе Мехлиса. Южак их похищает и доставляет Троцкому. Троцкий устраивает скандал на заседании Политбюро. Всем ясно, что Назаретян работает по сталинскому поручению. Члены Политбюро делают вид, что разделяют справедливое негодование Троцкого, и Сталин первый. Он обещает немедленно произвести расследование. Расследование длится неделю, но к его концу вообще уже все кончено, нужный результат достигнут, машина пошла в обратную сторону, большинство переходит на сторону ЦК, оппозиция потерпела поражение.
Сталин докладывает на Политбюро, что расследованием выяснена личная виновность Назаретяна, который немедленно отозван из партийного отдела "Правды" и удален из секретариата Сталина. Назаретян отослан в провинцию. Он будет председателем краевой контрольной комиссии на Урале. Он не простит Сталину, что Сталин не пытался его защищать и, наоборот, сложил всю вину на него. К Сталину он уже не вернется и будет расстрелян Сталиным в 1937 году. Не знаю, какова судьба Южака, но ни секунды не сомневаюсь, что он не пережил тридцатых годов - у Сталина хорошая память, и он никогда ничего не прощает."

http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bazhan05.html

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 9:05 am

Из воспоминаний Бажанова. Улыбнуло)

"23 сентября на пленуме ЦК тройка предложила расширить состав Реввоенсовета. Новые введенные в него члены были все противниками Троцкого. В числе нововведенных был и Сталин. Значение этой меры было для Троцкого совершенно ясно. Он произнес громовую речь: предлагаемая мера - новое звено в цепи закулисных интриг, которые ведутся против него и имеют конечной целью устранение его от руководства революцией. Не имея никакого желания вести борьбу с этими интригами и желая только одного - служить делу революции, он предлагает Центральному Комитету освободить его от всех его чинов и званий и позволить пойти простым солдатом в назревающую германскую революцию. Он надеется, что хоть в этом ему не будет отказано.
Все это звучало громко и для тройки было довольно неудобно. Слово берет Зиновьев с явным намерением придать всему оттенок фарса и предлагает его также освободить от всех должностей и почестей и отправить вместе с Троцким солдатами германской революции. Сталин, окончательно превращая все это в комедию, торжественно заявляет, что ни в коем случае Центральный Комитет не может согласиться рисковать двумя такими драгоценными жизнями и просит Центральный Комитет не отпускать в Германию своих "любимых вождей". Сейчас же это предложение было самым серьезным образом проголосовано. Все принимало характер хорошо разыгрываемой пьесы, но тут взял слово "голос из народа", ленинградский цекист Комаров с нарочито пролетарскими манерами. "Не понимаю только одного, почему товарищ Троцкий так кочевряжится". Вот это "кочевряжится" окончательно взорвало Троцкого. Он вскочил и заявил: "Прошу вычеркнуть меня из числа актеров этой унизительной комедии". И бросился к выходу.
Это был разрыв. В зале царила тишина исторического момента. Но полный негодования Троцкий решил для вящего эффекта, уходя, хлопнуть дверью.
Заседание происходило в Тронном зале Царского Дворца. Дверь зала огромная, железная и массивная. Чтоб ее открыть, Троцкий потянул ее изо всех сил. Дверь поплыла медленно и торжественно. В этот момент следовало сообразить, что есть двери, которыми хлопнуть нельзя. Но Троцкий в своем возбуждении этого не заметил и старался изо всех сил ею хлопнуть. Чтобы закрыться, дверь поплыла так же медленно и торжественно. Замысел был такой: великий вождь революции разорвал со своими коварными клевретами и, чтобы подчеркнуть разрыв, покидая их, в сердцах хлопает дверью. А получилось так: крайне раздраженный человек с козлиной бородкой барахтается на дверной ручке в непосильной борьбе с тяжелой и тупой дверью. Получилось нехорошо."

http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bazhan05.html

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 10:31 am

Недавно пересмотрел пару кусков из фильма "Гибель Империи". Наш батюшка мне запретил смотреть этот фильм, узнав, как я реагирую на него: смотреть его страшно. Потому что там почти всё - правда, в отличие от всяких маразмов типа "Штрафбат", "Сволочи".

Попала как-то мне в руки книга "Дети русской эмиграции". Дети от 3 до 17 лет пишут сочинения, где рассказывают всё, что происходило перед ихними глазами. Почти тоже, что в вышеозначенном фильме, только раз в 10 страшнее.

Вывод такой: то время страна впала в такое беснование, что остановить эту оголтелую толпу не было никакой возможности. Народ потерял всякие ориентиры - нравственные, религиозные, любые: осталась только бесовщина. Большинство было с оружием - бежали с фронта, жизнь человека вообще ничего не стоила: пулю можно было получить только за то, что к тебе вошли в дом. Я уж не говорю о пытающихся привести пьяных матросов в чувство.

Как было остановить всю эту обезумевшую от вседозволенности чернь, которая ещё вчера пела "Боже Царя храни", а сегодня орёт: "Распни Его, распни!"? Как объяснить это тому, кто потерял всякие тормоза и держит в руках автомат? Так, как начали делать люди в посёлках. Когда власти не стало, по дворам спокойно ходили вооружённые банды. Соседи хорошо знали: если к кому-то зашли - лучше туда не соваться, т.к. если там только ограбили и изнасиловали, а не просто вырезали всех, то повезло, такая удача выпадала далеко не каждому. И тогда люди начали самоорганизовываться. Как и прежде, такие банды (чаще всего обыкновенные крестьяне) заходили в чей-то двор, но уже никогда оттуда не выходили.

Справедливо это? Наверное, многие из них были убиты несправедливо, но это была Божья кара этим мерзавцам, которые не видели перед собой ничего. Большинство русского народа тогда превратилось именно в таких бандитов, которые мало перед чем останавливались: репрессии это хорошо показали. Кто устроил "красный террор" - один Ленин и десяток его последователей? Разве не мы сами стали писать доносы на жён/мужей, если хотели другого/другую? Разве это один Сталин ходил по домам и арестовывал всех подряд? Сколько партийных работников - наших дедушек и бабушек, устраивали облавы на "врагов народа" и требовали их смерти, а потом сами в лагеря попадали и кричали - несправедливость! Конечно, все вокруг грешники - но я-то чистенький, меня-то за что?

Я не знаю, почему столько невинных людей пострадало вместе с виновными. Не знаю, почему такой закон действует в этом мире. Но другого шанса удержать страну от полной гибели, кроме как уничтожить всех этих революционеров и посеять в народе страх, не было. Думаю, поэтому Господь и допустил Сталина к руководству страной. Да, он был идейным революционером, который, вероятно, как и Ленин считал, что пусть лучше 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожило до мировой революции. Можно предположить, что Сталин увидел ужастные последствия Октябрьского переворота для России, может даже каялся (всё-таки бывший семинарист), но остановить всё уже не мог: репрессивная система смела бы его в две секунды, как и всех других. Смалодушничал? Вероятно. Ну а мы лучше? Многие ли из нас в жизни, увидев последствия своих злых дел, попытались это исправить? Исправить даже не с опастностью для своей жизни, а просто - исправить? Например украл - вернуть и повиниться в этом. Многим из нас даже извиниться перед мужем/женой не под силу. Но Сталина, который не остановил этот вал репрессий ценой собственной жизни, мы конечно осуждаем.

Как знать, может со смертью Сталина Каганович и иже с ним довершили бы дело Ленина - похоронили бы Россию с потрохами.

Как-то Юра Тимчук прислал мне интересную историю (Юра поправь меня если нужно): во время революции 17-года во Франции началось что-то подобное. Там, правда, церемониться в революционерами не стали: тысячи людей расстреляли и всё это на корню заглохло. Вопрос: стоило ли также поступить в России - перебить всю
эту эсэро-большевисткую мерзость? Большинство (и я) скажет: стоило безо всякой жалости, задолго до 17-го года: лучше пусть погибнут несколько тысяч оболваненых глупцов, чем Россия и десятки миллионов достойных людей. А разве Царь Николай II-й не знал ещё в 14-м, 15-м году, что в войсках полно агитаторов? Разве он не знал, какая казнь Египетская ожидает Россию и к чему толкают страну эти агитаторы? Кто читал его воспоминания, знает. Все было сказано задолго до войны и революции, сколько пророчеств было. Но тогда бы сейчас те, кто ломает руки "ах какой тиран был Сталин", так же клеймили бы и св. Николая II-го как тирана и палача. А всё потому, что не видят, от какой катастрофы удержал бы он страну. Равно как и сейчас не видят, от какой катастрофы удержал Россию Сталин.

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 11:51 am

Цитата:

Но Сталина, который не остановил этот вал репрессий ценой собственной жизни, мы конечно осуждаем.

Небольшая поправка - он его запустил.

Цитата:

сейчас те, кто ломает руки "ах какой тиран был Сталин", так же клеймили бы и св. Николая II-го как тирана и палача

Николай II разве святой? Я думала что - мученик-страстотерпец.

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 11:57 am

ольга варзина писал(а):

Небольшая поправка - он его запустил.

Не он, а Ленин. Сталин во многом зарубил дело Ленина. И если бы Ленин был жив, то вал репрессий показался бы нам милостью Божей для России, а может так и было.

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 12:53 pm

http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html
Вот тут короче ссылка с таблицей, жалко что вставить в форум не получается, из нее прекрасно видно, что Сталин дело Ленина вовсе не зарубил (хотя начал Ленин, Вы правы), а продолжил, пик репрессий 37-й год, а до этого - 30-й год...Какой уж тут Ленин...
А вот ссылка на автора этой таблицы, прямо, можно сказать, на сайт ФСБ

:
http://fsb.ru/new/mozohin.html

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 4:29 pm

Да как можно начинать разговор о репрессиях с 1921 года? Да больше половины из загубленных пришлось на 1917-1921 годы!

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 10:46 pm

RUNIX писал(а):

Да как можно начинать разговор о репрессиях с 1921 года? Да больше половины из загубленных пришлось на 1917-1921 годы!

1917-21 - это гражданская война. это совсем другой коленкор

к сталинским репрессиям не имеет отношения. в гражданской войне обе стороны достаточно позверствовали.

Добавлено: Сб Сен 08, 2007 11:42 pm

Андрей, террор красных и террор белых - это разница в два порядка. Во всяком случае химического оружия против крестьян как Тухачевский под Тамбовом точно не применяли.
Я думаю никакой разницы между гражданской и последующим террором нет, террор вообще никогда полностью не прекращался. Суть гражданской войны была в репрессиях, "физическом уничтожении господствующих классов". Только направления менял и интенсивность. Что стали делать большевики тут же как захватывали власть? Проводили политические чистки, уничтожали всю интеллигенцию, духовенство, предпринимателей. Уничтожали все политически активное население. Были случаи например когда убивались все гимназисты и гимназистки в городе (последних конечно перед этим насиловали). А белый террор в ответ был конечно - но все равно не в тех масштабах. Вешали только большевиков не сбежавших, достаточно избирательно. Я бы не назвал действия в отношении таких тварей и садистов вообще словом террор. Людей подобных Бронштейну или Лацису (чье имя по сей день носит улица в Москве) убивать - это святое дело. О каких зверствах речь? Или уничтожать банды китайских "интернационалистов" - это террор?

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 3:20 am

ольга варзина писал(а):

Вот тут короче ссылка с таблицей, жалко что вставить в форум не получается, из нее прекрасно видно, что Сталин дело Ленина вовсе не зарубил (хотя начал Ленин, Вы правы), а продолжил, пик репрессий 37-й год, а до этого - 30-й год...Какой уж тут Ленин...

Ольга, я подозреваю, у нас с Вами разный подход к "делу Ленина".

Для Вас похоже, "дело Ленина" - репрессии, по ним Вы оцениваете Ленина и Сталина. Сталин виновен во всех репрессиях, которые он мог бы прекратить, стоило ему лишь захотеть. Ну и все остальные следствия кровожадности Сталина - огромные жертвы Великой Отечественной, „побэда малой кровью нэ нужна“, и пр. Если неверно излагаю Ваши взгляды - поправте меня, стараюсь лишь обобщить.

Дело Ленина - не только репрессии, а гибель России. Это делал он, этого добивалось его окружение. Он запустил эту адскую машину под лозунгом "пусть погибнет 90% русского народа ради 10%, которые доживут до мировой революции", хотя начал не с репрессий, не такой уж кровожадный был. Просто смысл любой революции - борьба с несогласными, иначе революция захлёбывается, середины тут нет. Когда после революции начался голод, а Ленин обещал "мир без аннексий и контрибуций", когда народ увидел, кого они посадили вместо св. Николая II - тогда и начался красный террор. Другого выхода у Ленина не было, но времени закончить начатое у него тоже не было, слава Богу. Страшно представить себе, что могло бы получиться, если бы оно было.

Репрессии 30-х - лишь одно из следствий проводимой за последние 20 лет политики, а катастрофа России была гораздо глубже. Описывать все - форума не хватит. Это и резкое обнищание населения, жертвы голода (а их было не меньше, чем репрессированых), оккупация и последующая потеря Россией гиганских территорий, падение международного престижа, который не восстановлен до сих пор, разграбление богатейшей страны и потеря уникальных памятников древности, разрушение церквей и забвение веры. И главное - целенаправленная работа на подрыв цементирующей Русь православной веры, нравственности и оскотинивание людей.

На совести Ленина первое в мире официальное разрешение убийства младенцев ещё в утробе матери. Я говорю об абортах. Какие уж тут таблицы репрессированных.

Вот пара моих тезисов:

1. Сталин и благодаря Сталину спаслось больше людей, чем погубили во время его правления и чем губят сейчас. И не просто людей - самый беззащитных и невинных. Ниже объясню, о ком говорю.

2. Мы - я и многие здесь также несут часть вины за репрессии и десятки миллионов загубленных жизней.

Прямо чувствую, что если бы произнёс эти слова стоя перед кем-нибудь, меня тут же разорвали бы на части. Да и не требую, чтобы со мной соглашались.

Начну с пункта два. Ольга, почему Вы считаете Сталина монстром? Почему абсолютное большинство населения загорается праведным гневом, стоит только сказать слово в его защиту? Почему не возникает такой же реакции при произнесении имён Троцкого, Тухачевского? Кстати, знаете чем "отличился" последний во время подавления волнений Тамбовских крестьян? В мире известно всего два случая массового применения химического оружия - немцами во время Первой мировой и Тухачевским во время подавления этого восстания в 21-м году. Ну а уж жестокость подавления им Кронштадского восстания и вспоминать не буду. Никто не возмущается Иваном Грозным, по приказу которого только в Новгороде было истреблено 60 тыс. жителей, а сколько в Волхове (реке) утопили людей. Представляете, если бы у него было огнестрельное оружие - каковы были бы масштабы репрессий? Куда там Сталину. А великие тираны древности, а Гитлер, а Батый, после которого можно было проехать 100 км и не встретить ни одного человека? Ни один из них не вызывает у нас такой реакции, как Сталин. "Ну да, Гитлер это понятно, но вот Сталин какая дрянь...".

Почему?

Стадное чувство. Его сейчас хают все - СМИ, люди, знакомые, даже те, кто в своё время прославлял. И мы с ними. Чем мы собственно отличаемся от тех людей 30-х годов, которые шли толпами перед трибуной мавзолея, повторяя с безумными глазами: "Видела Сталина... Теперь можно и умереть...". Сталин в этом виноват? Он что, требовал себе поклонения как Богу? Ведь сам народ кинулся искать "контр" и врагов среди соседей; сам народ поверил журналистам, распинавшихся тогда в разоблачительных статьях, которые кстати писали такие же люди как мы с Вами. А уж выбор – оговаривать других на многолетнюю ссылку, или помалкивать – почти всегда был. Никто не тянул за язык писать анонимки друг на друга за неосторожно сказанную в разговоре фразу: опять Сталин в этом виноват? Или такие же люди, как мы? Скажете - Сталин создал такие условия, что можно было доносить друг на друга. Ну тогда и вор, который украл плохо лежащий бумажник, ни в чём не виноват - ему создали все условия для того, чтобы он взял бумажник. Сам обворованный тому виной.

Подобный подход «Сталин во всём виноват» очень удобен для нашего ветхого человека: во-первых, не требует включения мозгов, тут всё ясно, не надо изучать историю, думать. Во-вторых, виноват он, Сталин. Не я, он. Разве я в чём-то виноват? Это они вон наверху правительство, не создало мне условий для того, чтобы быть хорошим. Я спрашиваю: мы сейчас, прочитав журналисткие опусы о Сталине, все уверены, что он - тиран, убийца и палач. Мы, поверив тем же журналюгам во время перестройки, развалили нашу страну на "независимые" государства. Поверив новым революционным идеям и красивым словам о светлом будущем независимой Украины, стояли люди на Майдане в 2004-м году. Времена не меняются.

Скажете, мы с Вами не пошли бы за революционерами в 17-м году, если бы вокруг такое началось? Или не стали бы славить Сталина и доносить друг на друга, если бы родились не сейчас, а лет 80 назад, когда все вокруг говорят о врагах народа, когда газеты и радио только об этом и передают, когда все так делают? Стали бы. Как сегодня нас уверили (а мы поверили), что Сталин - ходячий кошмар, так уверили бы и тогда в необходимости уничтожения врагов революции и почитания Сталина. По совести говоря, окажись мы в тех же условиях, как наши бабушки и дедушки в то время, точно также бы поддержали эту революцию. А потому как и наши деды, бывшие в этом сонмище и соглашавшиеся с этим несут часть ответственности за коллапс 17-го года и все его последствия (например, репрессии), так и мы с ними ответственны за это, т.к. в наших сегодняшних условиях показали себя ничуть не лучше. Хвалиться нам нечем, тем более перед Сталиным - у самих рыльце в пушку. Просто цена наших ошибок разная в силу разного социального положения.

В 35-м году Сталин издал указ о запрещении абортов – это к пункту 1. Не знаю, чем он руководствовался - официальная версия этого указа говорит немного (воспроизводство населения и т.п.). Его Указ был отменён лишь в 55-м году Хрущёвым. Сколько жизней спас Сталин таким образом? На сегодня в России абортируют 12 000 человек в день. В ДЕНЬ! подвергают мучительной смерти 12 000 невинных малышей, каждый из которых хочет жить, любит маму и виноват лишь в том, что непутёвая мамаша где-то залетела, что он появился "невовремя", а маме надо делать карьеру и т.п. Нежеланные дети - позор нашего времени. Их убивают, да как жестоко, а они даже на помощь позвать не могут. Видели УЗИ аборта? Лучше уже не смотрите, если не видели.
Разве Сталин убивал по 5-6 млн. человек в год на протяжении десятилетий, как это происходит сегодня только в России? И это официальная статистика, да без так называемых мини-абортов и криминальных. Сколько сотен миллионов малышей было убито за всё время существования разрешения на аборты? Кто же тиран после этого - Сталин, или мать, идущая убивать своего собственного ребёнка ради своего благополучия, чтобы избежать "позора", ради карьеры? Чем она лучше великих тиранов? Страшно подумать, чтобы натворили бы такие «матери», если бы им дана была хоть какая-то власть. А таких женщин у нас - почти каждая встречная, мы стали нацией потомственных убийц. Идёшь по улице - редкая встречная никогда не делала аборт, аборты делала и её мама, и мама мамы - бабушка. А в большинстве случаев у женщин по 3-4 убитых ребёнка «на счету», а у некоторых и больше 10. Своих детей, не чьих-то! И мы говорим - Сталин палач? А мы кто тогда? Династии убийц?

В Писании есть такие слова: Каким судом судите, таким же и сами будете судимы. Их страшно читать, потому что страшно видеть, помнить, знать. Потому и написано: не судите по наружности, но судите судом праведным.

Ольга, благодарю Вас если хватило сил дочитать.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 10:46 am

Спасибо, Дельта.
Сил дочитать хватило, не согласна по всем пунктам, отвечу позднее.

И прошу Вас убрать из своего сообщения оффтоп про женщин и аборты - это отдельная, большая и болезненная тема. И также мне послышались в Ваших словах осуждение и презрение даже к женщинам что-ли... Вы дейстительно уверены, что в абортах виноваты "непутевые мамаши"? А как насчет непутевых папаш? Они не причем как обычно?

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 2:06 pm

Цитата:

я и многие здесь также несут часть вины за репрессии и десятки миллионов загубленных жизней

Это как же мы несем эту вину? Лично я не несу.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 2:36 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

я и многие здесь также несут часть вины за репрессии и десятки миллионов загубленных жизней

Это как же мы несем эту вину? Лично я не несу.

Я тоже не несу

Олег, кто тебе сказал, что ты несешь вину за деяния, которые не совершал? Согласно православной антропологии, потомки могут нести последствия греха своих предков, но никак не вину за грехи предков. Это, извини, совершенно неправославный взгляд... я бы даже сказал что такой взгляд близок к ереси.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 4:18 pm

ольга варзина писал(а):

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

PS: Я правильно понимаю, что произведения "Архипелаг Гулаг", "Один день Ивана Денисовича", Шаламовские рассказы Вам незнакомы? Это я у Вас как у филолога-гуманитария интересуюсь.

Знакомы. И что? Какое отношение имеет художественная литература (то есть - вымысел по сути) к реальной истории?

Думаю - вряд ли знакомы.. Если б были знакомы, Вы бы знали, что "Архипелаг Гулаг" - книга документальная, построенная на документах, свидетельствах сотен живых людей и никакой не "вымысел по сути".

Оставайтесь при своей мнении. Я не собираюсь с пеной у рта доказывать лживость Солженицына. Кому надо, кто хочет разобраться - легко найдет отзывы историков об этой книге.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 4:25 pm

Delta, я с тобой.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 5:08 pm

Я возмущаюсь и Сталином и Иваном Грозным. И Тухачевским тоже.
Повторяюсь, налицо отбеливание Сталина - здесь, пользователями Almida и Delta.
Меня это пугает тем, что такие люди зажигают зеленый свет повторению сталинизма.
(для сравнения: холокост отрицают именно те кто хотел бы его повторить)

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 5:17 pm

Ольга, Гость и все: свои взгляды я никому не навязываю и не призываю соглашаться со мной.

Андрей Б. писал(а):

Олег, кто тебе сказал, что ты несешь вину за деяния, которые не совершал? Согласно православной антропологии, потомки могут нести последствия греха своих предков, но никак не вину за грехи предков. Это, извини, совершенно неправославный взгляд... я бы даже сказал что такой взгляд близок к ереси.

Андрей, не спорю, наверное я слишком хорошо усвоил протестанское толкование жертвы Христа за нас. Т.е., в распятии Христа есть вина каждого из нас. Поправь меня, если так.

Вышесказанным хотел подчеркнуть, что нам по сравнению с нашими предками гордиться нечем: на их месте мы был поступали так же. Поэтому их вина в респрессиях тоже есть. Просто цена ошибки рядового гражданина и гос. деятеля разная: ошибся студент в расчётах - не сдал экзамен; ошибся контруктор - упала ракета, затонула подлодка. Ошибся глава государства - миллионы людей обречены на страдания. Но если бы на месте этого главы был любой из рядовых граждан - последствия были бы не менее страшные.

А посему, не стоит делать из Сталина монстра всех времён и народов, ПМСМ. Наверное его стоит в одном ряду с великими тиранами, но окочательную оценку его дел мы увидим лишь на Божьем Суде. Ведь не случайно сказано не судить никак прежде времени. Может и мы тогда поймём, что будучи на его месте поступали бы в 10 хуже и загубили бы ещё больше народу. Но в таком случае все эпитеты в адрес Сталина вполне применимы и к каждому из нас.

Света, спасибо за поддержку, но не хотелось бы быть неверно понятым: я не пытаюсь обелить Сталина. что там происходило мне доподлинно неизвестно, я не пророк. Я лишь против того, чтобы вешать на него всех собак за ту "поистине казнь Египетскую", которая постигла Россию в 20-х и 30-х годах. Время было страшное.

P.S.: позднее редактирование постинга связано с ошибочно нажатой кнопкой "Правка" вместо "Цитата".

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 5:23 pm

Delta писал(а):

А посему, не стоит делать из Сталина монстра всех времён и народов, ПМСМ.

Он был монстром всех времен и народов. Позолоченым снаружи некоторым личным обаянием, но монстром.
Приведенные выше Андреем Б. свидетельства Бажанова не раскрывают этого монстра, а скорее, создавая пасквиль и карикатуру, выставляют Сталина тупым недоумком и лентяем. Но Сталин был по-настоящему страшен. У Бажанова не хватает мужества признать, насколько страшен Сталин был на самом деле.
Упускается, ПМСМ, главное: то, насколько фанатически-искренним последователем идей марксизма Сталин был. Все пытаются свести к отрицательным личным чертам Сталина. Тем самым марксизм обеляется.

Delta писал(а):

Время было страшное.

Страшным это время сделали Сталин и ему подобные марксисты.

Добавлено: Вс Сен 09, 2007 5:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Delta писал(а):

Время было страшное.

Страшным это время сделали Сталин и ему подобные марксисты.

..., большинство из которых было из народа и которых народ поддержал. А посему каждый из означенных несёт свою часть вины за происшедшее.