Reveal.ru :: Просмотр темы - О том, как погуляло 380 вольт
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Наша жизнь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Пт Авг 24, 2007 3:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, вы в Москву-Питер не собираетесь? icon_smile.gif Ну.. поставить нам такие штучки) icon_redface.gif На коммерческой основе)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2007 8:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, уже пытаются раскрутить, да жильцы по большей части не готовы платить больше, чем государству. Да и коммерцы еще не на том уровне материального, денежного и страхового обеспечения, чтоб сразу быть готовыми оплатить ущерб.
Альмида, очень сочувствую. Может, есть смысл через суд взыскать ущерб? Или часть его?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2007 4:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Скажу больше - в это дело, по-моему, стоит вложиться и раскручивать на коммерческой основе.

Промышленное устройсво с защитой от перенапряжения можно исполнить в виде пробки-автомата. Обычная пробка-автомат защищает от перегрузки по току, но не от напряжения. Если добавить туда электромагнит отсекающий фазу при перенапруге - будет то что нужно. Никакого переоборудования электрощитков и квартирных сетей не потребуется.

Единственно что - из такого устройства будет выходить дополнительный проводок, который необходимо будет подсоединить к нулю. И все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2007 12:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Коля, такая штука - http://www.electric-house.ru/uzo2.htm - это то, что надо?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2007 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не совсем. Это устройство отслеживающее утечку электротока. Оно отключает питание при нарушении изоляции или при любой другой утечке (например если человека бъет током через фазу на землю). У моего соседа по участку стоит такой автомат.
Но это не от перенапряжения в квартирах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Не совсем. Это устройство отслеживающее утечку электротока. Оно отключает питание при нарушении изоляции или при любой другой утечке (например если человека бъет током через фазу на землю). У моего соседа по участку стоит такой автомат.
Но это не от перенапряжения в квартирах.

Хорошо, тогда, может, вот это подойдет - http://www.norma-stab.ru/ - ?
Там написано: "СТАБИЛИЗАТОРЫ переменного напряжения “НОРМА М” - ЭТО: ... (в числе прочего) - Быстродействующая электронная защита по напряжению (от скачков 380 вольт)".

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://www.elec.ru/articles/uzip/ - вот еще нашла статью, в которой мало что понимаю, но меня напугали следующие слова:
"Примером такой ситуации может быть повышение напряжения по вине поставщика электроэнергии или обрыв (отгорание) нулевого проводника при вводе в электроустановку (в трехфазной сети с глухозаземленной нейтралью трансформатора). Как известно, в последнем случае к однофазной нагрузке может оказаться приложенным межфазное напряжение величиной до 380 В. При этом устройство защиты от импульсных перенапряжений откроется, и через него начнет протекать ток. Величина этого тока будет стремиться к величине тока короткого замыкания (рассчитывается по общеизвестным методикам для каждой точки электроустановки) и может достигать нескольких сотен ампер (и более). Практика показывает, что терморасцепитель варисторного УЗИП не успевает отреагировать в подобных ситуациях из за тепловой инерционности конструкции. Варистор, как правило, разрушается в течение нескольких секунд, после чего режим короткого замыкания также может сохраняться через дугу (по продуктам разрушения и горения варистора. При этом возникает вероятность замыкания клемм устройства на корпус шкафа или DIN-рейку при расплавлении пластмассы корпуса и возможность повреждения изоляции проводников в цепях включения защитных устройств". Это что значит - может случиться пожар? И может ли такое же случиться с прибором (приборами) по ссылке http://www.norma-stab.ru/? И почему их там так много? В чем между ними разница? И какой из этих лучше всего подойдет нам, для нашей ситуации (в смысле - чтобы в следующий раз техника осталась жива)?

Кстати, относительно нашей ситуации - просочилась информация, что это жильцы со второго этажа решили поменять звонок - и - я, конечно, в этом ничего не понимаю - присобачили провод прямо к нулевому (если я правильно запомнила). Может быть такое?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2007 3:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Женя тут говорит, что ему сказали на работе, что УЗО (устройство защитного отключения) в данном случае - фигня. Что надо ставить дифференциальный автомат. Коля, что скажешь? Что это за автомат и действительно ли УЗО в данном случае - фигня?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 28, 2007 4:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Женя тут говорит, что ему сказали на работе, что УЗО (устройство защитного отключения) в данном случае - фигня. Что надо ставить дифференциальный автомат. Коля, что скажешь? Что это за автомат и действительно ли УЗО в данном случае - фигня?


Almida, я уже тебе отвечал: УЗО - это не от перенапряжения. О каком дифференциальном автомате идет речь не знаю.

Насколько я понял - те приборы на которые ты давала ссылки - это стабилизаторы напряжения. Некоторые из них с защитой от скачков.
Стабилизатор - это для нестабильных сетей где часто скачет напряжение. Юзать такой стабилизатор для защиты от перенапруги - расточительство. Тем более для всей квартиры оч мощный стабилизатор нужно брать.

Я уже описывал устройство (себестоимость - копейки), которое великолепно справится с защитой от перенапруги. Есть ли что-нить подобное в продаже - не знаю.

Цитата:
Кстати, относительно нашей ситуации - просочилась информация, что это жильцы со второго этажа решили поменять звонок - и - я, конечно, в этом ничего не понимаю - присобачили провод прямо к нулевому (если я правильно запомнила). Может быть такое?

К нулю можно собачить все что угодно. Главное - его не откручивать. Если они дабы что-то присобачить откручивали общий ноль на щитке - тогда звиздец.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 28, 2007 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Насколько я понял - те приборы на которые ты давала ссылки - это стабилизаторы напряжения. Некоторые из них с защитой от скачков.

Там обещают, что удержат от 380. Врут?

Николай писал(а):
Я уже описывал устройство (себестоимость - копейки), которое великолепно справится с защитой от перенапруги.

Остается самая малость - поумнеть настолько, чтобы собрать это устройство. icon_smile.gif

Николай писал(а):
Цитата:
Кстати, относительно нашей ситуации - просочилась информация, что это жильцы со второго этажа решили поменять звонок - и - я, конечно, в этом ничего не понимаю - присобачили провод прямо к нулевому (если я правильно запомнила). Может быть такое?

К нулю можно собачить все что угодно. Главное - его не откручивать. Если они дабы что-то присобачить откручивали общий ноль на щитке - тогда звиздец.

В общем, чувствую я, что никто нам за это не заплатит. Судиться, по всей видимости, надо с этими жильцами. Но мы, разумеется, делать этого не будем. Одно дело - безликий ЖЭК, а другое - живой человек, к тому же сосед. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3309
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 2:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Там обещают, что удержат от 380. Врут?

Думаю не врут. Прибор котрый там называется "УЗСП - Устройство защиты сети" именно для этого предназначен. Он там в самом конце после стабилизаторов. Я его прошлый раз не заметил. Думаю - это то что вам нужно.

Цитата:
В общем, чувствую я, что никто нам за это не заплатит. Судиться, по всей видимости, надо с этими жильцами. Но мы, разумеется, делать этого не будем. Одно дело - безликий ЖЭК, а другое - живой человек, к тому же сосед. icon_smile.gif

Ну если это живой человек, сосед, и если понимает чего натворил - по идее должен и без суда возместить вам ущерб. Он сам хоть признает свою вину?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 11:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Ну если это живой человек, сосед, и если понимает чего натворил - по идее должен и без суда возместить вам ущерб. Он сам хоть признает свою вину?

Нет, не признаёт (активно отмазывается, хотя народ видел, как они там звонок меняли; щиток свой посмотреть не дает). icon_smile.gif И уж тем более возмещать ущерб не будет. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 11:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересно, а от такой аварии можно застраховаться? Типа, как от пожара, залива и т.п.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 11:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Интересно, а от такой аварии можно застраховаться? Типа, как от пожара, залива и т.п.

Теоретически можно застраховаться практически от чего угодно. icon_smile.gif Но, по-моему, гораздо проще забацать себе УЗСП. icon_smile.gif И застраховаться на тот случай, если энтот УЗСП в подобной ситуации не сработает. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Логично. И, чтобы совсем всё было в шоколаде, заставить соседей застраховать свою гражданскую ответственность, чтобы, если они опять начнут звонки крутить, платила страховая компания...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот так и живем - как на пороховой бочке. Авось не шандарахнет. Но - самое что удивительное - когда все-таки шандарахает - мы делаем удивленные глаза и говорим - я даже и представить не мог, что живу на пороховой бочке. icon_smile.gif

А ведь в любой момент может случиться и просто замыкание. И тогда есть шанс, что погорит квартира. Хорошо, если только ваша - но ведь пожар может распространиться и на квартиры соседей... А еще у нас трубы старые - каждый год, когда пускают воду для отопления - я вслушиваюсь в этот жуткий шум с ужасом - прорвет трубу или не прорвет. icon_smile.gif Проживем еще год без проблем или нет. icon_smile.gif Опять же - я в этом не разбираюсь, но меня это настораживает - все трубы у нас - как бы это сказать - вмонтированы внутрь, в бетонные (или какие там) блоки. Это что значит - если прохудится труба где-то там внутри - надо будет стену ломать?
А ведь еще есть газовая труба... И трубы с горячей и холодной водой... Если прорвет последние, и вода (особенно горячая) затопит соседей - как оценить ущерб? Ведь тогда - сами представляете - во что превратится мебель из ДСП...

В общем, наверное, лучше не думать, что может случиться в квартире... Так легче жить. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Логично. И, чтобы совсем всё было в шоколаде, заставить соседей застраховать свою гражданскую ответственность, чтобы, если они опять начнут звонки крутить, платила страховая компания...

Тут вот какая штука. Живем вместе - и страдаем вместе. icon_smile.gif Вот если бы у соседа трубу прорвало. Затопило бы, конечно, несколько квартир под ним. Но как с него в этом случае деньги возьмешь? Он же ведь такой же пострадавший, как и мы все. Человеку и так плохо (неважно, кто виноват - трубы сами прохудились или он (или тот, кого он пригласил для ремонтных работ) оплошность допустил при замене труб - вряд ли кто-то захочет специально такое сделать - каку и себе, и людям), а тут еще соседи денег требуют. А если еще и денег мало в семье? Вот я, наверное, не потребую - язык не повернется. А другие потребуют. Что остается соседу? Отмазываться всячески. Ведь ему еще и свое тоже чинить надо.
Я бы, например, очень не хотела, чтобы соседи в такой ситуации предъявили бы мне счет...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Теоретически можно застраховаться практически от чего угодно. icon_smile.gif Но, по-моему, гораздо проще забацать себе УЗСП. icon_smile.gif И застраховаться на тот случай, если энтот УЗСП в подобной ситуации не сработает. icon_smile.gif

Последнее - шутка. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я бы, например, очень не хотела, чтобы соседи в такой ситуации предъявили бы мне счет...

Вот для этого и страхуют гражданскую ответственность, чтобы быть в состоянии платить по счетам, если что... Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы все тебя любили и прощали icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Вот для этого и страхуют гражданскую ответственность, чтобы быть в состоянии платить по счетам, если что... Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы все тебя любили и прощали icon_smile.gif

Лично я очень отрицательно отношусь к страховкам. По-моему, это какая-то ерунда... Если человек погиб - никакие деньги не в состоянии будут мне окупить его смерть. А все остальное - квартира может и не погореть (большинство людей проживают всю жизнь, ни разу не столкнувшись с пожаром), трубы не лопнуть. А я с какой-то стати выплачиваю товарищам ежегодно или ежеквартально (как там у них) деньги.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Страховка не покрывает моральные издержки, а вот риск того, что в результате несчастья нечего будет есть, не на что будет лечиться и негде будет жить, может вполне снизить.
Программ много, если ты не боишься каких-то рисков - от них можно и не страховаться - и платежи будут меньше. Они кстати не такие уж заоблачные.
Вон когда подорвали "Невский Экспресс", всем быда положена стандартная страховая выплата в 15 000 что ли рублей, а те, кто застраховался дополнительно (за 50 рублей!) могут получить пол-миллиона. Есть ведь разница?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Страховка не покрывает моральные издержки, а вот риск того, что в результате несчастья нечего будет есть, не на что будет лечиться и негде будет жить, может вполне снизить.

Добрые люди помогут. Погорельцам. icon_smile.gif
Насчет моральных издержек - это выше моего понимания.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Программ много, если ты не боишься каких-то рисков - от них можно и не страховаться

Я никаких рисков не боюсь. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Вон когда подорвали "Невский Экспресс", всем быда положена стандартная страховая выплата в 15 000 что ли рублей, а те, кто застраховался дополнительно (за 50 рублей!) могут получить пол-миллиона. Есть ведь разница?

Мне эти махинации непонятны. Не знаю - просто внутренне чувствую, что это какая-то ерунда.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 29, 2007 1:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Добрые люди помогут. Погорельцам.

Во-первых, не факт. А во-вторых, помогать они смогут в силу своих возможностей, а не в обьеме потребностей погорельцев.
Цитата:

Мне эти махинации непонятны.

Почему махинации? Как договорился, так и получаешь. Кто "не боялся риска" и взял только стандартную страховку (в стоимости билета) - и получил немного.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.239 секунды
:: Связаться