Reveal.ru :: Просмотр темы - Место действия – Западная Европа, 90-е годы
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Обычные человеческие коллективы (на работе, в компании приятелей, даже в семье) не требуют тотальной преданности себе под угрозой отлучения. Видимо это следствие крайне высоких стандартов в практиках.

Мне кажется, что ты фокусируешь свое внимание на моменте, который для разбираемого вопроса не является существенным. Ты прав, что во многих "мирских" коллективах стандарты исполняются шаляй-валяй, но ведь есть коллективы, где за соблюдением стандартов следят весьма строго. Более того, это может быть один и тот же коллектив, но в разные периоды своего существования. Есть места работы, где от человека требуют выкладываться на все сто, и где 10минутное опоздание на работу наказывается строгим замечанием. Это разве не "тотальная преданность"? В конечном счете человек ходит на работу, чтобы работать, и нафик он там нужен, если он этого не делает. С другой стороны, я знаю множество фактов безалберности, халатности и низких стандартов в самой МЦХ.
Если подумать про МЦХшные "отлучения", то откуда уверенность, что они в массе своей были за "несоблюдение высоких стандартов"? Отрезали при массовых компаниях, подрезаниях и проч. Отрезали лидеры по своему капризу, на основе личного конфликта или неприязни. Отрезали тех, кто уже фактически сам склонялся к уходу или переставал регулярно посещать собрания, потому что хотел уйти. В редких случаях отрезали за "грех" (напился там, или тому подобное). Но я не припомню, чтобы кто-то был отрезан за то, что систематически не читал Библию каждый день или каждый день не проповедовал... Это в лучшем случае было поводом, а не причиной отрезания.
"Высокие стандарты" МЦХ это во многом миф, романтическая легенда. Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 3:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мне кажется, что ты фокусируешь свое внимание на моменте, который для разбираемого вопроса не является существенным.

Давай для начала условимся, что за вопрос разбирается.
Цитата:

Если подумать про МЦХшные "отлучения", то откуда уверенность, что они в массе своей были за "несоблюдение высоких стандартов"? Отрезали при массовых компаниях, подрезаниях и проч. Отрезали лидеры по своему капризу, на основе личного конфликта или неприязни. Отрезали тех, кто уже фактически сам склонялся к уходу или переставал регулярно посещать собрания, потому что хотел уйти. В редких случаях отрезали за "грех" (напился там, или тому подобное). Но я не припомню, чтобы кто-то был отрезан за то, что систематически не читал Библию каждый день или каждый день не проповедовал... Это в лучшем случае было поводом, а не причиной отрезания.

А мне кажется, как раз грех, неприязнь или каприз лидера - это уже завершающий повод для отлучения. Сначала человек "метился", как слабый или гордый или критичный, т.е. неподходящий под стандарты. Проблемы со следованием ПП (как единственной более-менее общей доктрине) всегда можно было найти, благо стандарты, в них задаваемые - были идеальными и отлично подходили для указания на неполноценность следования. Как говорится, "Матан большой - чего-нибудь да не знаешь... Садись, два!".

И "тотальная преданность" не очень-то поддается логическим обоснованиям. Это скорее вопрос ощущений, уверенности в человеке, опять же предвзятости. Поэтому и кажется, что всё это - самодеятельность "глупых лидеров".

Так что ты прав, "высокие стандарты" это некая легенда. Они могли декларироваться (причем сколь угодно жестко), но реально под следованием им понималось то, как тебя оценят наставники. Я прекрасно помню каких-нибудь администраторов или мелких РНЦ или просто "горячих" (фиг знает как это определялось icon_smile.gif ), которым "прощались" и недостаток приглашений или гостей и какие-то другие грехи - и всё за лояльность и сообразность их наставникам.

Цитата:

Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

Мне трудно судить, я просто не вижу нынешней МЦХ. Но думаю, что её пассивность вызвана именно изменениями в её целях и практической сути.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 3:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Давай для начала условимся, что за вопрос разбирается.

Чтобы избавиться от опыта прошлого, этот опыт нужно облечь в определенные категории, т.е. тематизировать его. Так что я думаю, разбирается вопрос тематизации феномена МЦХ. Рано или поздно все наши разговоры "о прошлом" возвращаются к этому пункту. Твой упор на "тоталитарность" МЦХ я считаю несущественным, потому что тоталитарность при известных условиях может развиваться в любом человеческом коллективе. Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.
Гость с юга писал(а):
Сначала человек "метился", как слабый или гордый или критичный, т.е. неподходящий под стандарты.

Было такое, но людей на дурном счету было мало. Это были те, у кого были проблемы с повиновением лидерству или, еще хуже, те, кто в умеренной форме выступал против лидеров. Массово же метили людей как "бесперспективных" "для роста в царстве", а это совсем иное. Просто человек по своим качествам не годился для лидирующей роли, но это не значит, что к его "ученичеству" у лидеров были претензии.
Гость с юга писал(а):
И "тотальная преданность" не очень-то поддается логическим обоснованиям. Это скорее вопрос ощущений, уверенности в человеке, опять же предвзятости.

Мне непонятно кое-что. Как кажется, ты склонен объяснять "тотальную преданность" как навязанную извне. Но по большей части она шла от самих "учеников". Ныне такого никто уже не требует. Но народ по прежнему ходит на собрания, некоторые даже проповедуют...
Гость с юга писал(а):
Так что ты прав, "высокие стандарты" это некая легенда. Они могли декларироваться (причем сколь угодно жестко), но реально под следованием им понималось то, как тебя оценят наставники. Я прекрасно помню каких-нибудь администраторов или мелких РНЦ или просто "горячих" (фиг знает как это определялось icon_smile.gif ), которым "прощались" и недостаток приглашений или гостей и какие-то другие грехи - и всё за лояльность и сообразность их наставникам.

Поскольку у каждого "ученика" был "наставник", то оценка наставника была простым логическим следствием этого факта: если над тобой поставлен кто-то, то этот кто-то будет тебя оценивать, и принимать свои решения насчет тебя на основе этих оценок. Но отношения людей в МЦХ не исчерпывались "вертикальными" отношениями "наставник - ученик". Были и другие, "горизонтальные", отношения. Inter pares, среди равных. И это по-прежнему так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 4:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.

Феноменом чего является МЦХ? Чем ты можешь аргументировать аналогию ЦХ с семьей?
Цитата:

Массово же метили людей как "бесперспективных" "для роста в царстве", а это совсем иное. Просто человек по своим качествам не годился для лидирующей роли, но это не значит, что к его "ученичеству" у лидеров были претензии.

Что значит "претензии"? Сам факт, что человек помечался "слабым", уже продуцировал усиленный над ним контроль: "ах, не пришел на службу, ох, когда же он проповедовал..."

Цитата:

Мне непонятно кое-что. Как кажется, ты склонен объяснять "тотальную преданность" как навязанную извне. Но по большей части она шла от самих "учеников". Ныне такого никто уже не требует. Но народ по прежнему ходит на собрания, некоторые даже проповедуют...

Не навязанную, так спровоцированную. Разве не факт, что тотальная преданность после вступления в ЦХ поощрялась и чаще всего появлялась?
А сейчас следование практикам - дело личных привычек и убеждений.
Цитата:
Поскольку у каждого "ученика" был "наставник", то оценка наставника была простым логическим следствием этого факта: если над тобой поставлен кто-то, то этот кто-то будет тебя оценивать, и принимать свои решения насчет тебя на основе этих оценок.

Это очень важный момент. Всегда кто-то тебя будет оценивать. Зависимость от чужого мнения исподволь становится опорным критерием самоощущения.
Цитата:

отношения людей в МЦХ не исчерпывались "вертикальными" отношениями "наставник - ученик". Были и другие, "горизонтальные", отношения. Inter pares, среди равных. И это по-прежнему так.

Горизонтальные отношения - это общечеловеческий феномен. Если ЦХ и вносит туда свою специфику, так только в плане как раз деформации этих отношений, их ломки. И этому способствуют характерные постоянные оценки "духовности", обиды, выяснения отношений.

Или ты считаешь, что есть еще что-то необычное в inter pares а-ля "братья-сестры"?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Феноменом чего является МЦХ? Чем ты можешь аргументировать аналогию ЦХ с семьей?

МЦХ является уникальным феноменом. Даже аналогию между МЦХ и чем-то другим найти нелегко.
Я не провожу аналогию между МЦХ и семьей. Я провожу аналогию между методологией рассмотрения семьи и методологией рассмотрения МЦХ.
Гость с юга писал(а):

Что значит "претензии"? Сам факт, что человек помечался "слабым", уже продуцировал усиленный над ним контроль: "ах, не пришел на службу, ох, когда же он проповедовал..."

"Претензии" означали вызовы и требования покаяться.
Быть "слабым", хотя и несло в себе ряд неприятных моментов (могли указать на слабость и поругать), означало по сути индульгенцию от несения полной нагрузки "ученика". Единственное, чем рисковал слабый - это попасть под очередное подрезание.
Гость с юга писал(а):

Не навязанную, так спровоцированную. Разве не факт, что тотальная преданность после вступления в ЦХ поощрялась и чаще всего появлялась?

Мне кажется, замена одного слова на другое мало что меняет. Совершенно необязательно думать, что МЦХ прививала своим членам "тотальную преданность". Возможно, что МЦХ привлекала именно тех, в ком такая преданность была изначально. Да и вообще, "тотальная преданность" это скорее идеал, а не фактическое состояние дел. Наряду с "тотально преденными" "учениками" было много других, "со слабыми убеждениями".
Гость с юга писал(а):

А сейчас следование практикам - дело личных привычек и убеждений.

И раньше тоже. Ты утрируешь.
Гость с юга писал(а):

Это очень важный момент. Всегда кто-то тебя будет оценивать. Зависимость от чужого мнения исподволь становится опорным критерием самоощущения.

Нас всегда кто-то оценивает. И мы всегда зависим от мнения тех, кого в социальной психологии принято назвать "значимые другие". Если же говорить об оценке ученика наставником, то эта оценка обычно до сведения ученика не доводилась, а была информацией для внутренего употребления лидеров. Что о нем думают лидеры ученик, как правило, не знал. Он слышал от лидеров только требования: "а сейчас ты должен сделать то и то".
Хотя, конечно, если почитать антисектанскую литературу, дворкинского типа, то там постоянно упоминается, что в сектах "личность стирается" и человек превращается в безвольную марионетку, которая всецело зависит от мнения и решений других. Но это - демонизация.
Гость с юга писал(а):

Горизонтальные отношения - это общечеловеческий феномен.

Тогда непонятно, почему уход из МЦХ так тяжело давался многим ее членам. Ведь они сожалели не об утраченных отношениях с наставником, а об утраченных горизонтальных отношениях. И такие горизонтальные отношения они не могли найти нигде "в миру".
Гость с юга писал(а):

Если ЦХ и вносит туда свою специфику, так только в плане как раз деформации этих отношений, их ломки. И этому способствуют характерные постоянные оценки "духовности", обиды, выяснения отношений.

Если имеют место "оценки духовности", то горизонтальные отношения превратились в вертикальные.
Гость с юга писал(а):
Или ты считаешь, что есть еще что-то необычное в inter pares а-ля "братья-сестры"?

В таких отношениях есть то, что бывает редко, а ценится высоко: внимание друг к другу, помощь, открытость, бескорыстие. Этим они и необычны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 6:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
RUNIX писал(а):
Забавно, ты не веришь, а я не только верю, я знаю что так и было у Stonerain.

просто у тебя таже самая проблема с восприятием прошлого

Вся штука в том, что не только у них, "остающихся", проблемы с прошлым, но и у нас, "вышедших" тоже те же проблемы. Я думала над этим феноменом, а потом вдруг поняла, в чем тут дело. Объясню на примере из жизни. В жизни очень часто происходят изнасилования девочек (а в наше время еще и мальчиков). Но совсем не часто об этих изнасилованиях узнают те, кто должен это узнать - милиция и т. д. Да даже и родители этих девочек могут ничего не знать. Девочки не говорят. А уж и подавно об этом не говорят мальчики. Почему? Сложный вопрос. Есть какой-то камень преткновения, почему-то ты не можешь сказать, что тебя изнасиловали... Это даже не стыд (что ж тут стыдного, если это не твой грех, если это сделал не ты), это что-то другое... Вот так и тут - тебя изнасиловали духовно в ЦХ, но ты не говоришь этого, стыдишься что ли (если это можно назвать стыдом), что тебя изнасиловали. То же самое с лохотроном - люди часто не говорят (друзьям, собственному мужу (жене), детям - причем чаще мужья не говорят женам, чем жены мужьям), что они попались на удочку мошенникам.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 6:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Мне о роли Кипа в движении МЦХ такое сравнение в голову пришло. Люди сели играть в карты. Чтобы было интересно, играли на деньги, и ставки были большие. Потом пришел шулер (Кип) и стал играть не по правилам. Мухлевал и деньги себе присваивал. В итоге многие люди остались без денег и ненавидят теперь игру в карты как таковую. И больше на деньги играть не сядут. Обидно мне, собственно, не за украденные деньги. Не они были целью игры. Обидно за игру, которую испортил шулер. Не дал доиграть до конца, не дал увидеть к чему бы все привело, если бы играли честно.

Одна только проблема - шулерство было с самого начала. Никакой честной и настоящей игры не было. Привело бы оно все к тому же, к чему и привело - что мы видим в реальности. К разбитым сердцам и оплеванным душам...
Но в то же время настоящая игра есть - это ты прав, и она продолжается. Но вот только не в том месте и не в то время, где начал свое шулерство Кип.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Человека не может очаровать пустота.

Человека может очаровать все, что угодно. В том числе и пустота.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Есть семьи, где отношения очень накалены, но это не значит, что феномен семьи можно определить через разбор семейных конфликтов. Есть совершенно бесконфликтные семьи, и хотя они не преобладают эмпирически, они говорят о том что семья не является "особым способом портить друг другу нервы, изобретенным специально для этой цели". Равно и МЦХ - не тоталитарный монстр, придуманный для того, чтобы мучить людей.

И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 10:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.
Вот типичные вопросы с курайника. Человек пишет: "А почему я в Библии ничего не могу понять, почему там все так сложно?" И нет ответа. Другой пишет: "А почему одни люди идут в православие, а другие нет? Если оно такое правильное, почему не привлекает всех?" И нет ответа. Или женщина пишет: "Я стала православной, поначалу все было хорошо, я горела, но вот сейчас стало плохо - молитва превратилась в рутину, нет огня, приходится себя заствлять, что мне делать?" И нет ответа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 10:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 11:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.
Вот типичные вопросы с курайника. Человек пишет: "А почему я в Библии ничего не могу понять, почему там все так сложно?" И нет ответа. Другой пишет: "А почему одни люди идут в православие, а другие нет? Если оно такое правильное, почему не привлекает всех?" И нет ответа. Или женщина пишет: "Я стала православной, поначалу все было хорошо, я горела, но вот сейчас стало плохо - молитва превратилась в рутину, нет огня, приходится себя заствлять, что мне делать?" И нет ответа.

Ученики тож такое говорят, Юра. В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 11:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 11:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Ученики тож такое говорят, Юра.

Что именно?
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 22, 2007 11:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.

А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?
Мое убеждение, что переваливание ответственности на "плохую систему" это снятие ответственности с конкретных людей. Плохие системы не возникают сами по себе. Они создаются людьми с неправедными мотивами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
И семьи не создают, чтобы мучать друг друга. Но мучают. Почему? Все просто. Если ты не знаешь, как сделать так, чтобы человеку было благо (близкому человеку), ты обязательно будешь его мучать. Нейтрала нет. В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Вот тут мы с тобой расходимся. Я считаю, что дело как раз в организации. А люди - замечательные. С прекрасными сердцами (в большинстве своем).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).

А что тогда берешь во внимание? icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
В ЦХ не знают (сама система ЦХ не знает), как сделать человеку благо. Точнее так - она думает, что знает, пытается сделать - а человеку в итоге худо. И по-другому быть в ЦХ не может.

Не в МЦХ дело. Не организация виновата, не форма, не система, не институт. Дело в сердцах людей. От плохого сердца нет лекарства, к сожалению.

Нет, система.

А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?

У тебя ведь тоже аргументов нет...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А аргументы? Или у нас разговор типа кто кого перекричит?

У тебя ведь тоже аргументов нет...

В пользу нашей гипотезы могут говорить временные параметры и еще некоторые другие. Твоя версия, как я поняла, сводится к тому, что - было хорошее, потом пришел Кип и все испортил. Но это не соответствует временным рамкам, в которых не было никакого "до Кипа". Как раз пришел Кип и запустил эту систему - продукт уж не знаю там чего (то ли его собственных измышлений, то ли стибренный и несколько видоизмененный проект Рона Хаббарда).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Посмотри на нынешнюю МЦХ. О высоких стандартах заикаются единицы. Но суть организации осталась все той же.

И в чем же суть организации?

В ее открытости и незавершенности. Этим она разительно отличается от православия...

По-моему, так как раз ЦХ имеет вполне законченную и ощутимую форму. Это сейчас у нее "вопрос открыт". Но он обязательно закроется, так происходит абсолютно со всеми организациями. И когда вопрос закроется - будут возможны только два варианта - либо она прекратит свое существование совсем (как это произошло с Белым Братством), либо она трансформируется в какую-то другую форму, вплоть до того даже, что открестится от своих истоков и основателей и будет называть началом своего основания совсем другую дату, а вовсе не 1991 год (для Москвы) и 1992 год (для Питера).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 12:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
отличается от православия, где уже все придумано до нас. Где служение Богу осуществляется в раз навсегда установленных рамках, несмотря на то, что рамки эти все более и более не соответствуют современной ситуации.

Вот это поясни, пожалуйста. Что за современная ситуация такая, что за рамки. И главное - почему служение Богу должно соответствовать чему бы то ни было (хоть современной ситуации, хоть ситуации начала 20-го века, хоть ситуации 16-го века, хоть ситуации Петровских преобразований)?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 8:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Но это не соответствует временным рамкам, в которых не было никакого "до Кипа". Как раз пришел Кип и запустил эту систему - продукт уж не знаю там чего.

Не знаешь, зачем говорить что-то? icon_rolleyes.gif
На самом деле до Кипа было много чего интересного, просто ты не в теме, что тебе вполне простительно. icon_rolleyes.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 10:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
ольга варзина писал(а):
Ученики тож такое говорят, Юра.

Что именно?
ольга варзина писал(а):
В отношении собраний ЦХ -приходится заставлять себя идти на него... и т.п.

Если ты сама себя заставляешь, то это твоя собственная глупость. Правила МЦХ не говорят, что духовность человека зависит от посещения собраний (бредни Кипа я во внимание не беру).

Какие такие правила? Ты о чем? Какая связь между какими бы то ни было правилами и духовностью вообще?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 23, 2007 10:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

По-моему, так как раз ЦХ имеет вполне законченную и ощутимую форму. Это сейчас у нее "вопрос открыт". Но он обязательно закроется, так происходит абсолютно со всеми организациями. И когда вопрос закроется - будут возможны только два варианта - либо она прекратит свое существование совсем (как это произошло с Белым Братством), либо она трансформируется в какую-то другую форму, вплоть до того даже, что открестится от своих истоков и основателей

С прогнозом согласен.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.355 секунды
:: Связаться