Reveal.ru :: Просмотр темы - Первородный грех
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Самусев Андрей
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 13, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, член МЦХ с 1996 по 2004

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2007 3:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Фразы "Первородный грех" в Синоидальном переводе я не нашел.

Да, мы знаем, что под этим понятием подразумевается непослушание Адама и Евы....

Так Адама и Евы, или только непослушание Адамом Бога, или - Евой Адама?

И вообще, что вы думаете, в чем смысл всего этого величайшего падения?

_________________
С уважением и любовью, Са.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Astyanax
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 05, 2007
Сообщения: 3
Откуда: Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2007 4:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Так Адама и Евы, или только непослушание Адамом Бога, или - Евой Адама?

Мне кажется, что Адамом и Евой - Бога.
Цитата:

И вообще, что вы думаете, в чем смысл всего этого величайшего падения?

Вероятно, Рим. 5:18-19 ответит тебе на твой вопрос:
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Самусев Андрей
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 13, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, член МЦХ с 1996 по 2004

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2007 4:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Astyanax писал(а):

Цитата:

И вообще, что вы думаете, в чем смысл всего этого величайшего падения?

Вероятно, Рим. 5:18-19 ответит тебе на твой вопрос:
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.


"Непослушанием одного" Адама.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
(Быт.2:16-1icon_cool.gif

Бог сказал Адаму: не вкушай.

Так вот, я хочу обратить внимание, что когда Ева соблазнилась, она послушала сатану, не вопросив о том мужа- Адама.
Адам когда был перед грехом, послушал жену, забыв прямое поручение от Бога!

Ловите мысль?
Смотрите дальше:
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)

Вот Божий принцип, который был нарушен Адамом:
Адам не слушал Бога, Ева не слушала Адама. Адам слушал жену вместо Бога, Ева слушала "кого-то" вместо мужа.

! Интересный еще момент: в Новом Завете здесь "появляется" Христос - тот, который стал "посредником между Богом и человеком", который открыл человеку доступ к общению с Богом.

Итак, я вижу первородный грех именно в этом.

? Всплывает вопрос - "Что есть Христос?" (Именно "что" как принцип, а не "кто" как личность).

_________________
С уважением и любовью, Са.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2007 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Самусев Андрей писал(а):
...Итак, я вижу первородный грех именно в этом.

Ну да. Но вот только для нас гораздо важнее, не каким был первый грех, а что он за собой повлек. Как он отразился на нас, на всех нас.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Пт Авг 03, 2007 11:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, первородный грех это своего рода наследственная болезнь, посредством которой человек рассёк живую связь с Богом и которая сделала человека смертным. Как например дети алкоголиков и наркоманов несут на себе последствия грехов своих родителей, так и мы несём последствия греха Адама.

К сожалению icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Сб Авг 04, 2007 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

грех это действие, реальное или мысленное. некорректно называть свойство, предрасположенность действием.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Сб Авг 04, 2007 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне вот давно, еще когда я была протестанткой, были непонятны эти стихи из 51-го псалма Давида:
"Вот, я в беззаконии зачат,
и во грехе родила меня мать моя..."
А ведь имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Какое беззаконное действие (если понимать грех так) совершила женщина, зачав в браке дитя??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Вс Авг 05, 2007 1:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Мне вот давно, еще когда я была протестанткой, были непонятны эти стихи из 51-го псалма Давида:
"Вот, я в беззаконии зачат,
и во грехе родила меня мать моя..."
А ведь имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Какое беззаконное действие (если понимать грех так) совершила женщина, зачав в браке дитя??


Мне кажется, имеется ввиду в общем состояние человека - человек весь раздроблен: дух хочет одного, душа - другого, а тело вообще не желает подчиняться ни тому, ни другому. Даже наши добродетели - и те осквернены грехом, все наши дела перед Господом - ничто. Всё это началось, когда человек рассёк эту живую связь с Богом - всё пошло кувырком. Поэтому и зачинают в беззаконии, и рожают во грехах - никуда от этого не деться, всё не так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Авг 05, 2007 4:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):

Какое беззаконное действие (если понимать грех так) совершила женщина, зачав в браке дитя??

Ты когда-нибудь слышала про такое понятие как гипербола? или метафора? восточные книги наполнены ими, поэтому вполне подходит сюда и рассматриваемый случай. вот еще пример:
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
(Ос.12:3)
поищите где Иаков запинал Исава. не найдете такого места в Библии. здесь используется усиление для того, чтобы показать амбициозность собирательного "Иакова", т.е. Израиля.
От непонимания потом и получается как у меня на работе, когда в разговоре православная девушка мне заявила, что Адама и Еву изгнали за секс, "они же ели яблоко любви". оказывается поэтому мы грешны, что через секс рождены. icon_lol.gif интересно, дети, зачатые в лаборатории, бегрешны? icon_biggrin.gif

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2032

Сообщение Добавлено: Вс Авг 05, 2007 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):

От непонимания потом и получается как у меня на работе, когда в разговоре православная девушка мне заявила, что Адама и Еву изгнали за секс, "они же ели яблоко любви". оказывается поэтому мы грешны, что через секс рождены. icon_lol.gif интересно, дети, зачатые в лаборатории, бегрешны? icon_biggrin.gif


Тебе видно очень хотелось Олег, чтобы она была православной, эта девушка.

Мне бы тут повспоминать, какие опусы я от протестантов слышал в разных конфессиях. Чего одна баптистка Ева стоит... Тут мне конечно скажут, а какое отношение имеет ЦХ к баптистам? Наверное, такое же, как и та девушка к православию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 05, 2007 5:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Предание о грехопадении отражает сущность Бога как создателя и Отца, так и сущность человека, как создания и ребенка.
Быт 3:1-24 раскрывают нам глубину нашего естества; похоть очей: «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.», и гордось житейская: «но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.». А также сущность Бога; любовь и заботу: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.», справедливось: «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»
То что произошло в Едемском саду, рано или поздно должно было произойти, Бог это знал, людям надо было узнать что такое добро и зло, чтобы стать взрослее и научиться отличать хорошее от плохого. Грех вошел в этот мир, сатана узнал наши слабости и всеми силами продолжает нам «помогать» враждавать с Богом.
Теперь рассмотрим отношения между Богом и Адамом с Евой с точи зрения отношения отец-ребенок. Отец устанавливает правила и наказания за нарушения этих правл, тем самым предпологая что они могут быть нарушены, не из желания быть деспотом а только из желания защетить и прдупредить. Но если правила нарушаються, происходить наказание и потом потдверждение своей любви через слова или поступки. Выражение «не знать разницы между добром и злом» подразумевает зависимость ребенка от родителей (Вт. 1:39, Ися 7:14,15). Проявление Божьей любви к нам отражаеться в словах: « и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.» как пророчество о Христе.
Сам термин «Первородный грех», на каждом человеке лежит вина за грех Адама, был выдвинут бл. Августином.
Есть различные учения по этому вопросу:
Учение Пелагия- человек, небудучи затронутым грехом Адама, нравственно благ.
Учение полупелагиан- человек сильно ослаблен физически и нравственно грехом Адама,- духовно болен но не мертв и не полностью развращен.
Учение католической церкви- из-за греха Адама весь род человеческий переживает разлад между телом и душой
Учение деятелей Реформации- Гульдрих Цвингли считал, что грех рода человеческого в Адаме следует рассматривать как болезнь самовлюбленности и состаяние рабства. Лютер, Кальвин были последователями учения бл.Августина.
Учение арминиан- раннее учение: первородный грех вовлек человека в состаяние вины и вовлек на него божественный гнев. Более позднее учение: первородный грех не включал вмененную вину и наказание за нее и что унаследованная испорченность поразило тело и разум, но не волю.
Учение религиозных либералов- все представители рода человеческого наследуют полную испорченную человеческую природу, силу греха и духовную смерть, и им божественным образом вменяеться Адамов грех и вина за него; поэтому все неспасенныегрешники по природе и виновны по божественному вменению.
Вот такое разнообразие в вопросе Первородного греха. Но какому учению вы бы не симпатизировали есть жертва Христа, благодаря которой мы можем примериться с Богом. icon_smile.gif

_________________
"И спас тебя, распятый сын Марии. И ты слова Его живые, в живую душу приняла. И на торжища, и в чертоги, Живого истинного Бога, ты слово правды понесла."
Т.Г. Шевченко "Неофиты"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 12:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Много раз согласен с Дельтой.
Мне кажется самым выразительным знаком первородного греха есть наша смертность и неспособность негрешить. Которых не было у Адама до грехопадения.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 1:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
То что произошло в Едемском саду, рано или поздно должно было произойти, Бог это знал, людям надо было узнать что такое добро и зло, чтобы стать взрослее и научиться отличать хорошее от плохого.


Не согласен с вами, если вы считаете, что Бог запланировал грехопадение.

Согласен с вами, если вы имели в виду, что Бог собирался позволить есть и от этого дерева, но в свое время.
В то время, когда повзрослев Адам смог бы не искуситься знанием добра и зла.

Ведь Бог знал добро и на тот момент зло, так как грехопадение сатаны уже, очевидно, состоялось.
Но на Бога это знание не действовало смертоносно и разрушительно.

У Бога был план обожения человека. Обоженный человек мог бы есть от любого дерева без вреда.

Очевидно, что от дерева жизни человек тоже еще не успел есть , так как был изгнан до этого, хотя у него и был шанс так как не было запрета. Теперь нашим деревом жизни есть крест Христов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пн Авг 06, 2007 2:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):

Тебе видно очень хотелось Олег, чтобы она была православной, эта девушка.

Она в храм ходит, причащается, исповедуется. и посты соблюдает между прочим. И было бы это только с одним персонажем. но таких ляпов полно, причем и у тех, кто регулярно посещает храм. так что не надо тут придумывать, что мне захотелось чего-то. Наоборот, я периодически начинаю думать о пересмотре взгляда на РПЦ, но раз за разом подобные ляпы меня убеждают в том, что ничего я не упустил.

ЗЫ. А Вам бы, между прочим, подобные Вам православные сказали, что Вы несмиренный и девушку записали в неправославные, потому что почти уж отпали и плохо причащаетесь, без размышлений о своем спасении и своих грехах. icon_lol.gif

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 12:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Цитата:
То что произошло в Едемском саду, рано или поздно должно было произойти, Бог это знал, людям надо было узнать что такое добро и зло, чтобы стать взрослее и научиться отличать хорошее от плохого.


Не согласен с вами, если вы считаете, что Бог запланировал грехопадение.

Согласен с вами, если вы имели в виду, что Бог собирался позволить есть и от этого дерева, но в свое время.
В то время, когда повзрослев Адам смог бы не искуситься знанием добра и зла.

Ведь Бог знал добро и на тот момент зло, так как грехопадение сатаны уже, очевидно, состоялось.
Но на Бога это знание не действовало смертоносно и разрушительно.

У Бога был план обожения человека. Обоженный человек мог бы есть от любого дерева без вреда.

Очевидно, что от дерева жизни человек тоже еще не успел есть , так как был изгнан до этого, хотя у него и был шанс так как не было запрета. Теперь нашим деревом жизни есть крест Христов.

Да Бог не планировал грехопадение Адама, но Он предпологал, что такое может произойти. Установленные правила, предпологают их нарушение, поэтому есть наказания за их несоблюдение. В Иак.1:13-15 описываеться то, что происходило с Адамом и Евой, с их душой. Бог допустил это, потому что был уверен в силе Адама и Евы противостоять этому искушению, но увы противостояния не произошло. Для чего существовал этот запрет? Я думаю для того, что-бы определить на чьей стороне человек и кого он больше слушает. Вся Библия пронизана выбором человека кого слушать и кому служить. И этот выбор мы делаем каждый день на протяжении всей нашей жизни, и увы этот выбор не всегда в пользу Бога. icon_sad.gif

_________________
"И спас тебя, распятый сын Марии. И ты слова Его живые, в живую душу приняла. И на торжища, и в чертоги, Живого истинного Бога, ты слово правды понесла."
Т.Г. Шевченко "Неофиты"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 1:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

FVS7, с вами становится интересно разговаривать.

Цитата:
Да Бог не планировал грехопадение Адама, но Он предпологал, что такое может произойти. Установленные правила, предпологают их нарушение, поэтому есть наказания за их несоблюдение.

По моему, предположить, что Бог творя человека, изобретал и наказания для него, нельзя.

Потому, что такой бог, тогда, не милостивый.
Наказание = возмездие = месть.

У меня в детстве был сосед. Он играл в песочнице с муравьями.
Засыпал их песком и наблюдал вылезут или сдохнут.
Рисовал им черту и тех которые за неё заползут наказывал, паля их зажигалкой.
Очень мне это его напомнило.

Цитата:
Бог допустил это, потому что был уверен в силе Адама и Евы противостоять этому искушению, но увы...

Если бог был уверен, но ошибся, то он не совершенный.

Цитата:
Для чего существовал этот запрет? Я думаю для того, что-бы определить на чьей стороне человек и кого он больше слушает. Вся Библия пронизана выбором человека кого слушать и кому служить. И этот выбор мы делаем каждый день на протяжении всей нашей жизни, и увы этот выбор не всегда в пользу Бога.

При таком раскладе нет выбора любить Бога по свободе.
Остается только слушать и служить Силе, потому, что у кого сила, тот и бог.

Думая так люди находят нишу в том, что бы покориться силе бога и ожидать за это, если не награды, то хотя бы снисхождения в наказании. Утешая себя мыслью:
"Не один я грешный, Если бог других, худших меня, спасет, то и меня, не самого грешного, должен спасти", видя мое лебезение перед ним.

Такая мысль приводит к безволию, и принятию чужой воли, часто произольной, человеческой.
И к надмению над теми, кто не понял, где настоящий "авторитет", где настоящая "крыша".
Типа: подожду посмотрю, как бог с этим гордецом расправится.

Получился бог злой и несовершенный.
Искаженная картина Бога не есть безобидная мелочь.
Она есть вера в иного бога, о котором сказано во второй заповеди: (в моем толковании) "не твори Бога по представлению того, что ты видел или думаешь, ибо ты Его не заешь, а твое представление - карикатурная икона, и не служи и не поклоняйся этому своему представлению, ибо этим ты оскорбляешь Бога истинного, а себя ведёшь в западню, следуя не за Богом, а за чучелом на палке, которую сам перед собой поднял"

Православная вера несколько иная.

Бог не творил наказания, как некого отдельного акта внешнего воздействия на провинившегося.
Наказание тому, кто пилит сук, на котором сидит не приходит от того, кто его предупреджает о возможном падении.

Но грешник, по словам Иоанна Лествичника, как собака, которая будучи опьяненной вкусом крови на языке, не может перестать лизать пилу. Сам творит свое наказание себе и будущим своим наследникам, до тысячи родов ненавидящим Бога.

Бог е не нуждается в испытании сердец человеческих.
Цитата:
Иоан.2:
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.

Цитата:
Матф.6:8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.


Бог не желает наказания, Он плачет вместе с страдающим и творит спасение миру, через полную самоотдачу, без капли мести.


Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Вт Авг 07, 2007 1:53 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4819
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 1:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
грех это действие, реальное или мысленное. некорректно называть свойство, предрасположенность действием.


Это только одно значение слова "грех". В Послании к Римлянам ап. Павел говорит о законе греховном, находящемся в его членах (Рим.7, 23, 25, 8:2). В других местах он говорит, что грех "живет во мне" (Рим. 7:17, 20), явно имея при этом ввиду под "грехом" этот самый "закон греховный, находящийся в его членах". Таким образом, под "грехом" настоящем случае имеется ввиду не "действие, реальное или мысленное" а именно предрасположенность, некое состояние, которое Павел описывает как "закон греха, находящийся в его членах". По отношению же к греховным действиям реальным и мысленным грех в настоящем контексте обозначается скорее в качестве их приизводящей причины: "но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание" (Рим7:8 ). Рассмотрение темы греха у Ап. Павла в послании к Римлянам явно отличается от дискурса Ап. Иакова, котрый, в противоположность Павлу, рассматривет грех именно в занчении совершаемого конкретного действия, реального или мысленного, причиной которого является похоть:

"похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."
(Иак.1:15)

То есть, если По Павлу, то грех - это причина греховных действий, "закон греха", производящий в нас греховные похоти. Иаков же рассматривает грех как кокретное осуществление похоти, в конкретном действии и это завершенное действие и называет грехом. Ты (как и большинство членов МЦХ по моим наблюдениям) рассматриваешь грех в том значении, в каком он выступает у Иакова - как завершенное его осуществление в действии, реальном или мысленном - совершенно упуская из вида дискурс Павла. Но целостная истина Писания требует признания обоих значений "греха" - и как действия, и как состояния, обуславливающего это действие.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 4:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Это только одно значение слова "грех".///
Давайте начнем с того, что в послании к Римлянам всё очень образно написано. Надеюсь с этим спорить-то хоть не будете?
в этом послании для сокращения "страсти" названы грехом.

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(Рим.7:5)
здесь страсти греховные обнаруживаются законом, действуют в теле и побуждают ко злу. читаем далее:
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
(Рим.7:9,10)
заповедь-грех ожил-умирание.
закон-обнаружение греховных страстей-плод смерти.

Очень ясно видно, что это просто сокращение, образ. Если Вы вдруг надумаете по этой теме заглянуть в Ветхий Завет, то Вам придется сильно потрудиться, чтобы найти хотя бы что-то подобное. Там довольно четко наблюдается тенденция, что грех это действие или помышление (желание, кстати, тоже относится к помышлениям, например, "не возжелай жены ближнего..." ну и т.п.). Тем более, совсем нелепо звучит "жертва за грех". Т.е. за причину, врожденную, кроющуюся в моем теле, я приношу жертву. Очень логично...

///Но целостная истина Писания требует признания обоих значений "греха"///
Так что никакой целостной истиной Писания в данном случае прикрываться не надо.=) Всё наоборот, весьма спорно. Я бы остерегся предлагать общепринятый как действие термин "грех" в таком ключе массам, да еще и первородным называть. Первородный, значит первый. Если говорить о том, что первородный грех причина остальных, я согласен, но когда в православной литературе он в значении натуры человека, это некорректное применение. Только путает людей. Да, кто-то может сказать, что для того священники, чтобы объяснять, но зачем плодить книжников вместо того, чтобы подать всё просто и на пальцах. Иисус не страдал придумыванием всяких сложностей, а наоборот, на примере всяких колосков там, животных пояснял людям даже сложные истины. Вот чему бы у Господа православным поучиться.
Я еще хотел спросить как связаны крещение в православии и первородный грех. Что дает крещение по отношению к этому преславутому греху? Задаю вопросы намеренно, без утверждений, чтобы не быть обвиненным в искажении православного учения.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Я еще хотел спросить как связаны крещение в православии и первородный грех. Что дает крещение по отношению к этому преславутому греху

Ослабляет силу "закона греховного, находящегося в членах человека", который (закон греховный) начинает действовать в человеке с самого его рождения (даже с самого зачатия). Каким образом ослабляет? В крещении подается человеку Дух Святой, Который и производит такое действие (ослабляет силу закона греховного).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FVS7 писал(а):
Вся Библия пронизана выбором человека кого слушать и кому служить. И этот выбор мы делаем каждый день на протяжении всей нашей жизни

Не заметил я, чтобы этот выбор делался каждый день. Люди однажды что-то выбрали и дальше живут привычкой. То есть повторяют то, что делали раньше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, вы не могли бы повторить ваш вопрос, а то я не понял что вас беспокоит.

Просто мне показалось, что раньше вашего вопроса я написал то, что может быть ответом на него.
Цитата:
Мне кажется самым выразительным знаком первородного греха есть наша смертность и неспособность негрешить. Которых не было у Адама до грехопадения.

Или вы не заметили. Или я плохо выражался.
Или я не понял в чем состоит ваш вопрос.

Превородный грех, это, иными словами, греховная натура или тлеющее естество.
Адам не был смертным, но стал и теперь у всех наследственное заболевание - смертность и влечение к греховному действию.

Например у Марии - матери Иисуса был первородный грех, то есть она была смертной и грех влёк её к действию.
Но её поведение окзазалось достойным похвалы выше всех женщин и мужчин и Херувимов и Серафимов.
Будучи послушной Богу и живя в смирении и ожидании быть услышанной Им, она обрела благодать Бога.
Такую, что смогла Бога называть своим сыном.

Ева, совершив грехопадение, приобрела такое состояние плоти, что в беременности и родах её постигают муки.
Это, как наследственное заболевание, передалось всем женщинам.

Мария, же родила без истления, так как плод её был не смертный от рождения ребёнок, а Тот, Кто держит вселенную в ладони своей, подавая жизнь всему. Иисус родился в плоти взятой от Марии, но во плоти уже исцеленной от первородного греха. То есть Иисус не был болен смертностью и греховным увлечением.

Но и это исцеление Иисуса - человека происходило не мгновенно, а органично.
Он рос, отданный Богом на воспитание у человеческой матери.
Она Его учила что такое добро и зло. Она Его учила говорить, ходить. Учила преданию отцов.

Цитата:
Евр.5:
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,

Он развивался приобретая навык и совершал процесс своего обожения в человеческой ипостаси.

Приняв же на себя добровольно и стадания терпимые человеком от искушений он научился искушаемым помочь. (Евр.2:18 )
добровольно отказавшись от наслаждения своим совершенством Он принял страдания и жажду и болезни и смерть, отдав Богу Отцу все, что у Него было и свою плоть и жизнь и дух и душу и свое божество. Собственно такую жертву Сын приносил Отцу и до воплощения, и приносит всегда, и постоянно, ибо в этом проявляется Его любовь к Отцу.
Бог отец же приняв эту добровольную жертву от любви Сына, возвращает Сыну и Его жизнь и его божество и впервые в истории космоса, его плоть, в которой Он по воскресении является Иоанну богослову.

На этом действие Отца не окончено.
Он продолжает жертвенно, по любви, отдавать Сыну, теперь уже свою жизнь и своё божество, вплоть до исхождения из Отца Святого Духа, который переходит и почивает на Сыне. Таким образом лишившись всего, что имеет, отец исчез бы, если бы этот вечный цикл взаимной жертвы не происходил бы всегда.

И нас Бог приглашает вступить в этот цикл в вечности прямо здесь и сейчас.
(в эту перспективу совершенно не вписывается полиденоминационность)

Потому мы и верим в то, что Мария до рождения была дева и после рождения осталась без разрыва и мук и скорби.
Рождая Иисуса она исцелилась, так как содержала в себе врача и целителя всех.

А потом она приняла Духа святого вместе с апостолами. И так, её разрыва с Сыном, как это обычно бывает у людей, не произошло никогда.

Крещение это не символ, а акт - действенное событие.
Вхождение, привитие к плоти единого Господа нашего Иисуса Христа.
Это действует на прививаемых не только рационально умственно, типа: почитал и понял,
но и органически таинственно. Отсюда слово таинство.

Причащение это не только воспоминание, но и употребление в пищу плоти и крови Господней.
и это тоже действует не только на умных, но и на младенцев, которых мы причащаем от момента младенческого крещения.

И называем себя мы не "спасенными", а "спасаемыми".
Потому, что внутренняя работа человека в сумме с внешним таинством производимым Богом, совершают наше спасение, так что к определенном возрасте может и должен отобразиться в нас Христос.
Цитата:
Фил.2:12 ... со страхом и трепетом совершайте свое спасение,




Живя такой жизнью и нося образ Божий от рождения, мы снискаем и Божье подобие, как результат нашего с Богом сотрудничества в нашем спасении.

А в царство небесное не войдет ни что нечистое.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 07, 2007 11:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
По моему, предположить, что Бог творя человека, изобретал и наказания для него, нельзя.

Потому, что такой бог, тогда, не милостивый.
Наказание = возмездие = месть.

Виктор, милость и наказание за непослушание разные вещи. Если вы наказываете ребенка за непослушание то вы не милостивый, а родив ребенка вы изобретали для него наказания? Человек провинился и получил заслуженное наказание, милость Бога проявилась во Христе. Я думаю вы можете различить где Бог милисивый а где справедливый.
Цитата:
Если бог был уверен, но ошибся, то он не совершенный.

Бог в каждом из нас уверен до конца, что мы не пойдем по пути греха. Предпологает ли Бог что мы согрешим- да, но Его вера в нас огромна (пример Иов). Бог никогда не ошибаеться и Он все знает на перед, но Он не хочет мешать нам в праве выбора, тем самым дая нам полную свободу действий.
Цитата:
При таком раскладе нет выбора любить Бога по свободе.
Остается только слушать и служить Силе, потому, что у кого сила, тот и бог. Думая так люди находят нишу в том, что бы покориться силе бога и ожидать за это, если не награды, то хотя бы снисхождения в наказании. Утешая себя мыслью:
"Не один я грешный, Если бог других, худших меня, спасет, то и меня, не самого грешного, должен спасти", видя мое лебезение перед ним.

Такая мысль приводит к безволию, и принятию чужой воли, часто произольной, человеческой.
И к надмению над теми, кто не понял, где настоящий "авторитет", где настоящая "крыша".
Типа: подожду посмотрю, как бог с этим гордецом расправится.

Получился бог злой и несовершенный.
Искаженная картина Бога не есть безобидная мелочь.
Она есть вера в иного бога, о котором сказано во второй заповеди: (в моем толковании) "не твори Бога по представлению того, что ты видел или думаешь, ибо ты Его не заешь, а твое представление - карикатурная икона, и не служи и не поклоняйся этому своему представлению, ибо этим ты оскорбляешь Бога истинного, а себя ведёшь в западню, следуя не за Богом, а за чучелом на палке, которую сам перед собой поднял"

Не совсем понятно кому адресованы эти тезисы?

Цитата:
Бог е не нуждается в испытании сердец человеческих.

Как же тогда Иов,1Пет.4:12.1Пет.1:7.Иак.1:12,1Пет.4:12,Пс.25:2,Пс.138:23?
Цитата:
Бог не желает наказания, Он плачет вместе с страдающим и творит спасение миру, через полную самоотдачу, без капли мести.

Тогда как же возмездие за грех смерть, грешники будут ввергнуты в геену огненую? То что вы верите, что Бог милостивый хорошо, но Он еще и справедливый. Милость развязывает руки желанию грешить (Бог ведь милостивый- простит), лри этои забывая о том что грех распинает Христа! Евр.10:26,27.
Цитата:
Не заметил я, чтобы этот выбор делался каждый день. Люди однажды что-то выбрали и дальше живут привычкой. То есть повторяют то, что делали раньше.

Юрий я имел в виду выбор грешить или нет. icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 08, 2007 10:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

FVS7 писал(а):
Цитата:
Не заметил я, чтобы этот выбор делался каждый день. Люди однажды что-то выбрали и дальше живут привычкой. То есть повторяют то, что делали раньше.

Юрий я имел в виду выбор грешить или нет. icon_confused.gif

Тут выше как раз говорилось о пелагианской ереси:
Цитата:
Учение Пелагия- человек, небудучи затронутым грехом Адама, нравственно благ.

Так вот, если ты думаешь, что человек, поставленный перед выбором "грешить/не грешить", может (= способен = в состоянии) выбрать или одно или другое, то это значит что он нравственно благ. И значит "первородного греха" нет.
Итак, в том "выборе", о котором ты сказал, выбора у грешника, в сущности, нет. Он практически всегда "выберет" грешить. А говоря точнее, стихийные силы его естества унесут его в сторону греха - даже против его воли icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 08, 2007 9:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Итак, в том "выборе", о котором ты сказал, выбора у грешника, в сущности, нет. Он практически всегда "выберет" грешить. А говоря точнее, стихийные силы его естества унесут его в сторону греха - даже против его воли

Юрий я согласен, но не совсем. У верующих есть Святой дух который помогает противостаять сатане.Христиане способны не грешить. Гл.5:24
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 08, 2007 9:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FVS7 писал(а):
Цитата:

Итак, в том "выборе", о котором ты сказал, выбора у грешника, в сущности, нет. Он практически всегда "выберет" грешить. А говоря точнее, стихийные силы его естества унесут его в сторону греха - даже против его воли

Юрий я согласен, но не совсем. У верующих есть Святой дух который помогает противостаять сатане.Христиане способны не грешить. Гл.5:24

Аминь
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.621 секунды
:: Связаться