вопросы Вучню

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:17 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова.

Дело за малым: осталось решить что считать "всеми христианскими конфессиями". Является ли христианской конфессия, которая так себя называет? Свидетели Иеговы, например? Если Вучань верит, что ПЦ - ветвь Тела Христа, то нельзя ли объяснить, по какой причине он в это верит. Ведь православные христиане, насколько я знаю, "не живут как ученики" в своей массе, а согласно учению лидеров - "быть в церкви значит быть учеником".

Я как раз хотел задать эти вопросы Вучню, но ты меня опередил

Вучань, какой, на ваш личный (не переход на личности!

) взгляд, объединяющий момент всех христианских конфесссий, благодаря чему они в действительности могут не только формально, но и по сути называться христианскими, а их участники могут осуществять призвание христиан?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:24 am

И другой вопрос, продиктованный вашими словами о том, что сейчас общины МЦХ не обладают единством в организации и практиках. Что же на сегодняшний день - на ваш взгляд - все же является объединяющим для общин МЦХ и, соответственно отличающим их от всех остальных христинских сообществ?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:26 am

Несмотря на то, что вопросы адресованы Вучню, я не против, чтобы остальные участники тоже подключались.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:06 pm

Я считаю, что объединяет христиан вера в Триединого Бога, признание Христа Господом в своей жизни, вера в богодухновлённость Библии, вера в необходимость принятия спасения, совершённого Господом по милости, вера в ниспослание на человека Богом Духа Святого и в Его силу влиять на жизнь человека, вера в утверждение Христом на земле Церкви и в то, что он её Глава, вера в необходимость совершения крешения и причащения, вера в праведность - как образец поведения для человека.

Цитата:

Что же на сегодняшний день - на ваш взгляд - все же является объединяющим для общин МЦХ и, соответственно отличающим их от всех остальных христинских сообществ?

Мне кажется, это разные вещи - что объединяет общины МЦХ и что отличет их от других. Пока не готов ответить.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:28 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Я считаю, что объединяет христиан вера в Триединого Бога, признание Христа Господом в своей жизни, вера в богодухновлённость Библии, вера в необходимость принятия спасения, совершённого Господом по милости, вера в ниспослание на человека Богом Духа Святого и в Его силу влиять на жизнь человека, вера в утверждение Христом на земле Церкви и в то, что он её Глава, вера в необходимость совершения крешения и причащения, вера в праведность - как образец поведения для человека.

Все перечисленное не является тем, что объединяет христиан. Это скорее - признаки, по которым отдельного человека можно считать христианином. Все перечисленное можно (и даже нужно!) делать индивидуально: верить в триединого бога, признавать Христа господом, верить в писание, в нужность спасения и т.д.

Так что Вучань опять уклонился от заданного ему вопроса, что же объединяет христиан в церковь, и дал вместо этого ответ на вопрос, на каких основаниях отдельного человека можно считать христианином.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:50 pm

Андрей, я уклонился от ответа на ваш вопрос?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:57 pm

Цитата:

Так что Вучань опять уклонился от заданного ему вопроса, что же объединяет христиан в церковь, и дал вместо этого ответ на вопрос, на каких основаниях отдельного человека можно считать христианином.

Когда же до вас дойдёт, что для меня все христиане (читайте признаки выше) - члены одной Церкви? Что же еще, Ухов, может их объединять, если не эти самые "основания считать христианином"?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:52 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Когда же до вас дойдёт, что для меня все христиане (читайте признаки выше) - члены одной Церкви?

Доходит с трудом, потому что ты меняешь свои утверждения насчет церкви с одного на прямо противоположное, о чем я уже писал тебе раньше. В данный момент ты утверждаешь, что церковь одна, и можно понять по твоим словам, что ее образуют все христиане. Хорошо. Зафиксируем это твое утверждение как исходную точку для дальнейшей дискусии.
Итак, это твое утверждение, которое ты сделал сейчас, нисколько не исключает, что МЦХ - единственная истинная церковь. Достаточно лишь признать, что христиане - это члены МЦХ, а также те, кто "живет как ученик", не зная об МЦХ, а узнав - сразу к МЦХ присоединится.

Памяркоуны вучань писал(а):

Что же еще, Ухов, может их объединять, если не эти самые "основания считать христианином"?

Признаки которые ты перечислил, не являются ни достаточными, ни безусловно правильными для определения христианина. К примеру, весьма затруднительно судить о том, что ап. Павел - христианин, на основании его веры в "триединого бога". Но для данной темы это оффтопик, и я развивать его не хочу.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 5:28 pm

Цитата:

Итак, это твое утверждение, которое ты сделал сейчас, нисколько не исключает, что МЦХ - единственная истинная церковь. Достаточно лишь признать, что христиане - это члены МЦХ, а также те, кто "живет как ученик", не зная об МЦХ, а узнав - сразу к МЦХ присоединится.

К чему этот абзац? Мысли вслух?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 5:53 pm

Памяркоуны вучань, попробуйте поставить себя на наше место. Вот мы видим две организации (ПЦ и МЦХ) - каждая из которых заявляет о себе как об истинной церкви. Что нам делать? Две истины? Невозможно. Мы четко отмечаем разницу в вероучении (Православная Церковь, кстати - не признает того, что вы сказали выше - не отделяет церковь небесную и земные собрания) и практике этих двух организаций. Или же все-таки - две истины? Равноценные?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:00 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, попробуйте поставить себя на наше место.

Зачем, Алмида? Меня спросили о моих убеждениях. При чём тут вы? Я не намерен никого ни в чём в этой теме особо убеждать. Я так верю. А то, что у вас что-то не стыкуется... Ну, так ведь вы - не я.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:04 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Памяркоуны вучань, попробуйте поставить себя на наше место.

Зачем, Алмида? Меня спросили о моих убеждениях. При чём тут вы? Я не намерен никого ни в чём в этой теме особо убеждать. Я так верю. А то, что у вас что-то не стыкуется... Ну, так ведь вы - не я.

А у вас всё состыкуется?

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:11 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Итак, это твое утверждение, которое ты сделал сейчас, нисколько не исключает, что МЦХ - единственная истинная церковь. Достаточно лишь признать, что христиане - это члены МЦХ, а также те, кто "живет как ученик", не зная об МЦХ, а узнав - сразу к МЦХ присоединится.

К чему этот абзац? Мысли вслух?

Я пытаюсь сформулировать ту позицию, которую ты занимаешь по вопросу о том, является ли МЦХ "единственной истинной церковью". Твоя последняя фраза "все христиане - члены одной церкви" не дает ровным счетом никакой информации о том, чем ты считаешь МЦХ. Твое ранее сделанное заявление, что МЦХ не есть единственная истинная церковь, аннулировано твоим же собственным заявлением, что церковь - одна.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 7:25 pm

Цитата:

Твое ранее сделанное заявление, что МЦХ не есть единственная истинная церковь, аннулировано твоим же собственным заявлением, что церковь - одна.

Из двух вероятностей: разные значения многозначного слова "церковь" и умственно неполноценный собеседник, неспособный уследить, чтобы в 2-3 постах не было глупейших противоречий, вы как обычно выбрали самый неожиданный вариант. Какая бестолочь.

Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:24 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Твое ранее сделанное заявление, что МЦХ не есть единственная истинная церковь, аннулировано твоим же собственным заявлением, что церковь - одна.

Из двух вероятностей: разные значения многозначного слова "церковь" и умственно неполноценный собеседник, неспособный уследить, чтобы в 2-3 постах не было глупейших противоречий, вы как обычно выбрали самый неожиданный вариант. Какая бестолочь.

Пожалуйста, постарайся поставить себя на мое место, и подумать, как могут выглядеть для меня твои утверждения:

и подумай, как я могу эти утверждения согласовать? Ссылка же на многозначность слова "церковь" поможет мне разобраться в твоих утверждениях только в том случае, когда ты будешь явно пояснять, ЧТО ИМЕННО ты подразумеваешь под "церковью" в каждом отдельном случае. Кстати, как мне кажется, именно об этом тебя и просят участники темы - Андрей, Алмида и я - а именно, простят объяснить, что ты понимаешь под церковью, когда ты о ней говоришь. Но ты эти просьбы игнорируешь. Ты нас всех настолько запутал, что я уже на самом деле чувствую себя умственно неполноценным при общении с тобой и мне поэтому хочется задать тебе самый простой вопрос:

Скажи ПОЖАЛУЙСТА, считаешь ли ты МЦХ - церковью?

И в каком значении слова "церковь"? (раз уж ты сказал, что этих значений несколько).

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 1:21 am

Цитата:

Ссылка же на многозначность слова "церковь" поможет мне разобраться в твоих утверждениях только в том случае, когда ты будешь явно пояснять, ЧТО ИМЕННО ты подразумеваешь под "церковью" в каждом отдельном случае. Кстати, как мне кажется, именно об этом тебя и просят участники темы - Андрей, Алмида и я - а именно, простят объяснить, что ты понимаешь под церковью, когда ты о ней говоришь. Но ты эти просьбы игнорируешь.

Игнорирую... Угу... И это не я писал в теме, откуда выделена эта тема?
"МЦХ - не есть истинная Церковь, если подразумевать под этими словами собрание, в котором исключительно верные Христу люди. Но это истинная Церковь, в плане достаточной степени содействия целей этого собрания, его учения и практик реализации стремления людей быть верными учениками во Христе."
И это тоже я ни для кого постил?
" Ухов, если вы не знаете, что есть церкови - собрания верующих, которых много, а есть Церковь Христа, основанная им самим на земле, которая одна. Но я думаю, вы это знаете. Только не понятно, почему тогда вы не поняли очевидного, что если я говорю об истинности двух церквей, то я имею ввиду именно собрания верующих. Ведь вряд ли вы полагали, что я не знаю, что согласно Писанию Тело Христа одно?"

Но что больше всего меня удивляет, так это то, чего вы еще допытываетесь и выясняете в этом вопросе, если Андрей Б. всё просто выразил, а я подтвердил.
"Я так понял, что Вучань разделяет распространенную в основном в протестантской среде "теорию ветвей". Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова. Причем они сохраняют причастность к единому Телу даже несмотря на разногласия, которые в самих этих конфессиях могут трактоваться как принципиальные. "
Но коль уж я так неумело передаю мысль, то придётся продлить ваши мытарства.

Цитата:

Скажи ПОЖАЛУЙСТА, считаешь ли ты МЦХ - церковью?
И в каком значении слова "церковь"? (раз уж ты сказал, что этих значений несколько).

Я считаю, что МЦХ - это церковь - религиозная организация, объединяющая последователей христианства на основе сохранившихся остатков общности вероучения и централизованного управления, для совместного духовного служения Богу. Я считаю ее истинной церковью по причине описанной выше, в первой моей цитате. Но это не означает приравнивания мною МЦХ к Телу Христа, к Церкви ИМ созданной (по-моему именно тут была загвоздка с пониманием моих постов). МЦХ имхо лишь заключает в себе многие Его члены, многих верных учеников Христа.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 9:09 am

Памяркоуны вучань писал(а):

...

Не могли бы вы пояснить вот это - "сохранившихся остатков общности вероучения и централизованного управления" - и первое, и второе? То есть - 1) "сохранившихся остатков общности вероучения" и 2) "централизованного управления" (кстати - от него тоже - остатки?).

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 11:03 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Но что больше всего меня удивляет, так это то, чего вы еще допытываетесь и выясняете в этом вопросе, если Андрей Б. всё просто выразил, а я подтвердил.

Не удивляйся, пожалуйста. Андрей огласил "теорию ветвей", не упомянув, что эта теория не в полной мере согласуется с писанием и, кроме того, сама по себе страдает серьезными методологическими дефектами. Поэтому твое согласие со словами Андрея сказало мне как раз о том, что ясного представления о церкви у тебя нет. Отсюда проистекают дальнейшие мои допытывания.

Памяркоуны вучань писал(а):

Я считаю, что МЦХ - это церковь - религиозная организация, объединяющая последователей христианства ... Но это не означает приравнивания мною МЦХ к Телу Христа, к Церкви ИМ созданной

Правильно ли я понял тебя, что слово "церковь", когда ты говоришь "о церкви", может иметь как минимум два значения:

И правильно ли я понял тебя что МЦХ является религиозной организацией, и не является церковью, созданной Христом, его телом?
Если я понял тебя правильно, тогда на каком основании ты говоришь, что "МЦХ - это истинная церковь"? Что означает слово "истинная" в данной фразе? На каком основании ты противопоставляешь "истинные" церкви - церквям "неистинным"?

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:35 pm

Цитата:

Поэтому твое согласие со словами Андрея сказало мне как раз о том, что ясного представления о церкви у тебя нет. Отсюда проистекают дальнейшие мои допытывания.

Ну раз сказало вам, что нет, то чего вы допытываетесь?

Цитата:

И правильно ли я понял тебя что МЦХ является религиозной организацией, и не является церковью, созданной Христом, его телом?

Правильно. Только "не является" в соотношении часть/целое. Она не Тело Христа, как я полагаю, а лишь содержит в себе Его участников.

Цитата:

Если я понял тебя правильно, тогда на каком основании ты говоришь, что "МЦХ - это истинная церковь"? Что означает слово "истинная" в данной фразе? На каком основании ты противопоставляешь "истинные" церкви - церквям "неистинным"?

Наверное придётся прекратить диалог, если вы и дальше будете таким трудным. Мне не улыбается постоянно повторять уже сказанное.
Чуть выше писал "Я считаю ее истинной церковью по причине описанной выше, в первой моей цитате."
Эта цитата опять же повторно озвучивала: "это истинная Церковь, в плане достаточной степени содействия целей этого собрания, его учения и практик реализации стремления людей быть верными учениками во Христе."
То есть истинная означает: достаточно в моих глазах верная Христу и правдивая.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:50 pm

Цитата:

Не могли бы вы пояснить вот это - "сохранившихся остатков общности вероучения и централизованного управления" - и первое, и второе? То есть - 1) "сохранившихся остатков общности вероучения" и 2) "централизованного управления" (кстати - от него тоже - остатки?).

По-моему, очевидно, что единство, общность в вероучении и управлении МЦХ глобального уровня сейчас требует несоизмеримо больших усилий, чем до расширения автономии церквей, связанного с кризисом доверия к лидерству. И достигается сейчас это единство не как ранее - управлением пирамидальной структурой, а на основе сохранившихся личных контактов лидеров церквей и нечастых конференций.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 1:01 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Поэтому твое согласие со словами Андрея сказало мне как раз о том, что ясного представления о церкви у тебя нет. Отсюда проистекают дальнейшие мои допытывания.

Ну раз сказало вам, что нет, то чего вы допытываетесь?

Если обнаружилась НЕЯСНОСТЬ слов собеседника, то допытываться, по моему, нужно. А вот если бы обнаружилась ЯСНОСТЬ, то я бы не стал более допытываться, так как получил бы ясный и исчерпывающий ответ.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Если я понял тебя правильно, тогда на каком основании ты говоришь, что "МЦХ - это истинная церковь"? Что означает слово "истинная" в данной фразе? На каком основании ты противопоставляешь "истинные" церкви - церквям "неистинным"?

Наверное придётся прекратить диалог, если вы и дальше будете таким трудным. Мне не улыбается постоянно повторять уже сказанное.

Нужно не повторять ранее сказанное, а отвечать на заданные вопросы. Или заявить недвусмысленно, что ответа не будет. Тогда диалог не будет обоюдно трудным.

Памяркоуны вучань писал(а):

То есть истинная означает: достаточно в моих глазах верная Христу и правдивая.

Ответ понятен: МЦХ истинная церковь, потому что предана Христу.
Но видишь ли, религиозные организации не могут быть "преданными". Преданность может проявлять только человек, личность. И в каждой религиозной организации обычно бывают как преданные члены, так и непреданные. Есть преданные Христу люди в ПЦ, и есть преданные Христу люди в МЦХ - в этом нет ни малейшего сомнения. Однако это ровным счетом никак не характеризует сами эти "организации". И не дает поэтому ни малейших оснований считать их истинными церквями или отрицать, что они являются истинными церквями.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 1:29 pm

Цитата:

Ответ понятен: МЦХ истинная церковь, потому что предана Христу.
Но видишь ли, религиозные организации не могут быть "преданными". Преданность может проявлять только человек, личность. И в каждой религиозной организации обычно бывают как преданные члены, так и непреданные. Есть преданные Христу люди в ПЦ, и есть преданные Христу люди в МЦХ - в этом нет ни малейшего сомнения. Однако это ровным счетом никак не характеризует сами эти "организации". И не дает поэтому ни малейших оснований считать их истинными церквями или отрицать, что они являются истинными церквями.

Извините, но мне сейчас совсем не интересно ваше мнение, Ухов. Меня просили изложить мой взгляд на этот вопрос. Хотя я и согласился, но он не является темой, над которой я сейчас готов размышлять. Надеюсь, вы не ожидали, что я буду здесь же подвергать свои убеждения подробному анализу или активно учавствовать в вашем анализе?
Поэтому, если хотите что-либо прокомментировать, то пожалуйста, лучше не обращайтесь при этом ко мне, так как я не настроен здесь на диалог и мне будет трудно каждый раз писать вам что-то типа "я не буду отвечать на это".

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 4:58 pm

Постараюсь, на основании разъяснений, которые Памяркоуны Вучань дал выражению "истинная церковь", дать оценку его утверждению: "МЦХ - не единственная истинная церковь", и тем подвести итоги дискуссии.

"Истинными" Вучань признает те "церкви" (религиозные организации), в которых есть "преданные Христу" люди. Такие люди есть, если подумать, практически во всех номинально христианских организациях. Среди тех же Свидетелей Иеговы, я уверен, есть немало искренно преданных Христу людей, несмотря на совершенно нехристианский характер большинства учений СИ. Таким образом, "теория ветвей", которую исповедует Вучань, конкретизируется у него так: истинными церквями являются все без исключения номинальные христианские организации.

Что же тогда в этом случае "неистинные" церкви? Очевидно, таковых просто не существует. Тем самым противопоставление "истинного - неистинного" теряет смысл, а атрибут "истинная" в применении к церкви превращается просто в словесное украшение.

Что же тогда хотел сказать Памяркоуны Вучань, говоря, что МЦХ по его мнению, не является единственной истинной церковью, если понятие "истинности" церкви для него совершенно бессодержательно в предметном плане, и он с легкостью навешивает ярлык "истинности" на любую церковь (скажем, на ПЦ), при этом совершенно не вдаваясь в детальное рассмотрение того, чему учит и что делает эта церковь? Как ни неприятно об этом говорить, но у меня есть только одно объяснение этих его слов. Он хотел дискредитировать свидетельство Марты Боулинг (и других) о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью, и выставить Марту лгуньей. Судя по всему, это было его единственной целью в данной дискусии, и он, как большинство членов МЦХ, достигает этой цели, следуя принципу "все средства хороши". Подтвердив тем самым главный вывод Марты о том, что убежденные члены МЦХ не хотят вести честную дискуссию о том, во что они верят.

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 5:52 pm

Цитата:

Что же тогда хотел сказать Памяркоуны Вучань ... ? Как ни неприятно об этом говорить, но у меня есть только одно объяснение этих его слов. Он хотел дискредитировать свидетельство Марты Боулинг (и других) о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью, и выставить Марту лгуньей. Судя по всему, это было его единственной целью в данной дискусии, и он, как большинство членов МЦХ, достигает этой цели, следуя принципу "все средства хороши". Подтвердив тем самым главный вывод Марты о том, что убежденные члены МЦХ не в состоянии вести честную дискуссию о том, во что они верят.

По-моему, итог дискуссии должен иметь отношение к предмету дискуссии, а не к её участнику. Разве цель её не в выяснении позиций участников по конкретной теме?

Добавлено: Чт Авг 02, 2007 5:52 pm

Ну-ну, Ухов. Какая патетика. Я тоже хочу попробовать так.

Цитата:

"Истинными" Вучань признает те "церкви" (религиозные организации), в которых есть "преданные Христу" люди.

Неприемлимое и странное толкование моих слов, превращающее дальнейшие логические нагромождения в оценке Уховым моих слов в фиктивные и клеветнические. Я неоднократно повторял цитатами мысль о том, что считаю истинной ту церковь, цели которой, учение и практики способствуют реализации стремления людей быть верными учениками во Христе. И неоднократно просил Ухова обратить на эти цитаты внимание, а не придумывать собственные определения от моего имени, которые с каждым разом становились всё более несуразными и дискредитирующими меня, как вменяемого собеседника. Судите сами, насколько далеко определение, которое давал я сам от положенного Уховым в основание его оценки моих слов! Как же можно было не замечать мои просьбы и повторение цитат? Зачем было придумывать за меня определение, если я дал его сам? Единственным объяснением постоянного искажения Уховым моих слов и нечестной подгонки их под его инсинуации можно считать его фанатичное стремление опорочить любой ценой каждого, кто смеет выссказывать сомнения в его несдержанной и несоответствующей реальному положению дел оценке происходящих в МЦХ событий, которая без всяких на то оснований подаётся им как истина в последней инстанции.

Получилось?