Reveal.ru :: Просмотр темы - История Марты Боулинг
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Июл 31, 2007 7:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я так понял, что Вучань разделяет распространенную в основном в протестантской среде "теорию ветвей". Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова. Причем они сохраняют причастность к единому Телу даже несмотря на разногласия, которые в самих этих конфессиях могут трактоваться как принципиальные. Я Вас правильно понял, Вучань?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я так понял, что Вучань разделяет распространенную в основном в протестантской среде "теорию ветвей". Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова. Причем они сохраняют причастность к единому Телу даже несмотря на разногласия, которые в самих этих конфессиях могут трактоваться как принципиальные. Я Вас правильно понял, Вучань?

Не переходите на личности, Андрей Б.!
Шучу. Вы поняли правильно.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Нет - я вот тоже вижу, что ваш ответ из серии - "Как вы одеты?" - "Я не в смокинге".

Может Ухов и хотел узнать, как я одет. Но спросил он, в смокинге ли я, почему не в смокинге и какие у меня основания так одеваться? Я и ответил, что не смокинге, потому что и другая одежда имеется, а основания - моё понимание моды.
То есть на его вопросы, считаю ли я МЦХ единственной истинной церковью и почему, я ответил, что не считаю, потому что для меня истинных церквей несколько и это основано на моём понимании Писания и результате общения с другими людьми. Конечно я не ответил на все сопутствующие вопросы, что роятся в голове у Ухова. Но он же вместо того, чтобы их озвучить, просто обвинил меня в том, что я на них не отвечаю.

Мне напомнили, что я увожу обсуждение темы в сторону. Что ж. Извините. Обсуждайте, если найдёте что.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Согласно ней все христианские конфессии (как Вучань говорит - "собрания") являются ветвями (частями, проявлениями ) единой Церкви - Тела Христова.

Дело за малым: осталось решить что считать "всеми христианскими конфессиями". Является ли христианской конфессия, которая так себя называет? Свидетели Иеговы, например? Если Вучань верит, что ПЦ - ветвь Тела Христа, то нельзя ли объяснить, по какой причине он в это верит. Ведь православные христиане, насколько я знаю, "не живут как ученики" в своей массе, а согласно учению лидеров - "быть в церкви значит быть учеником".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если Вучань верит, что ПЦ - ветвь Тела Христа, то нельзя ли объяснить, по какой причине он в это верит. Ведь православные христиане, насколько я знаю, "не живут как ученики" в своей массе, а согласно учению лидеров - "быть в церкви значит быть учеником".

Я передумал делать свою веру и убеждения в этом вопросе объектом вашего критического анализа. Этот вопрос не касается ни вас Ухов, ни тем паче этой темы.

Я сожалею, что поинтересовался принципами, по которым вы отбираете статьи для ревеала, мне это уже не интересно, можете даже не отвечать. И я вполне удовлетворён пояснениями, почему вы считаете эту статью актуальной. Спасибо.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Следующий вопрос Вучню - в новой теме

http://reveal.ru/ftopic2697.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Я передумал делать свою веру и убеждения в этом вопросе объектом вашего критического анализа. Этот вопрос не касается ни вас Ухов, ни тем паче этой темы.

Извини, что общение со мной не доставляет тебе удовольствия, но вопрос в теме не стоял о твоей вере и убеждениях. Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность". По большому счету мне безразлично во что веришь лично ты, но если ты оспариваешь то, что сказано в истории Марты, и если ты возражаешь против того, что говорят другие участники темы, то знаком уважения к участникам было бы объяснить, на чем основаны твои возражения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"? И как выявление этих особенностей могло бы помочь ответить на спорный вопрос, даётся ли сейчас в МЦХ учение о том, что "МЦХ - единственная истинная Церковь"?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
По большому счету мне безразлично во что веришь лично ты

А вот эти слова могут быть человеку очень обидны...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"? И как выявление этих особенностей могло бы помочь ответить на спорный вопрос, даётся ли сейчас в МЦХ учение о том, что "МЦХ - единственная истинная Церковь"?

Что значит "дается учение"? Я сильно надеюсь, что члены ЦХ не роботы. А из того, что они не роботы следует много разных вещей. В частности то, что учение о единственности и истинности ЦХ, которое вдалбливалось годами в головы учеников, - так там и сидит. И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят... Ведь внушение уже произведено.
И лидеры об этой установке, сидящей в головах учеников - знают. И что? И НЕ ОПРОВЕРГАЮТ.
А вот если бы опровергали, со сцены говорили много раз и разными словами, мол, извините, ошиблись, ЦХ вовсе не единственная истинная церковь, есть и другие.. И причем с той же силой убеждения, с какой внушали. Так ведь нету этого.
А знаете почему? Потому, что это опровержение пошатнет все здание ЦХ, нарушит всю их "стройную" систему ученичества как единственного пути к спасению. Вот так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 1:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Вопрос был о том, что МЦХ считает себя единственной истинной церковью. Ты стал это оспаривать, из-за чего и возник (вполне понятный) интерес к тем особенностям твоих убеждений, которые связаны с верой членов МЦХ в свою "единственную истинность".

Может вы раскроете, в чём связь особенностей моих убеждений с гипотетической верой членов МЦХ в свою "единственную истинность"?

Не раскрою, поскольку выше ты отказался делать свои убеждения предметом публичного внимания.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят...

Я бы не сказал даже что со сцены не говорят об этом. По-прежнему со сцены обращаются к сидящим в зале как к "ученикам", причем ясно, что ходящие в другие деноминации и конфесси, а также ушедшие из МЦХ - "не ученики". Церковь же "состоит из учеников" - лидеры МЦХ не дали ни малейшего намека, что они отказываются от этого учения. Вот и получается, что церковь - это только те, кого ведут лидеры МЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Вот и получается, что церковь - это только те, кого ведут лидеры МЦХ

Хорошее, кстати, определение. Можно также прибавить "видимая церковь" или "церковь, как в Новом Завете" и т.п.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И уже не важно, что сейчас об этом со сцены не говорят...

Да вам, я вижу, вообще ничего не важно. То не изменение, это не изменение. А каких собственно изменений вы ждёте? Похоже единственным изменеием, которое несомненно признают, это будет самороспуск МЦХ. И то, наверное, еще с десяток лет ей будут кости перемывать как ни в чём не бывало.
Эта самая "установка" - это уже личные убеждения каждого. Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?
Цитата:

И что? И НЕ ОПРОВЕРГАЮТ.
А вот если бы опровергали, со сцены говорили много раз и разными словами, мол, извините, ошиблись, ЦХ вовсе не единственная истинная церковь, есть и другие.

Похоже вы не поняли главного. Какое опровержение? Что опровергать? Это дело каждого решить, считает он МЦХ единственной правильной ЦХ или не считает. Я не считаю. А кто-то считает. И что? Поворачивай, лидеры, сани вспять, вдалбливай со сцены теперь, что есть ученики в других деноминациях (даже если и сам не веришь, всё равно вдалбливай) и отрезай попутно несогласных! Это что ли будет изменение?
Цитата:

По-прежнему со сцены обращаются к сидящим в зале как к "ученикам", причем ясно, что ходящие в другие деноминации и конфесси, а также ушедшие из МЦХ - "не ученики".

Есть другой вариант самоназвания? Я понимаю, что вас бы больше устроило "лжецы" или "еретики", но уж извините.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Это дело каждого решить, считает он МЦХ единственной правильной ЦХ или не считает. Я не считаю. А кто-то считает. И что?

Вспомнилась индусская байка: "Наш гуру святой, он не берет денег. Вот он сидит на стуле, к его ногам кладут деньги, а он их не берет." Но рядом стоит ученик гуру, который берет эти деньги.
От того, что лично ты, Вучань, заявляешь на ревеале, что не считаешь МЦХ единственной правильной церковью, вовсе не вытекает, что в МЦХ так не учат. Тот кто считает, что МЦХ единственная-истинная, тот это говорит, а ты - молчишь, и не мешаешь ему это говорить. Вот и получается, что ты - святой незапятнанный деньгами гуру, а твоя организация - берет деньги.
Получается вполне четкое разделение обязанностей: убежденные члены МЦХ учат людей, что МЦХ - единственная-истинная, а ты - убеждаешь людей, что члены МЦХ - никакие не фанатики, помешанные на своей исключительности, и тем выводишь МЦХ из под главного критического удара.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Получается вполне четкое разделение обязанностей: убежденные члены МЦХ учат людей, что МЦХ - единственная-истинная, а ты - убеждаешь людей, что члены МЦХ - никакие не фанатики, помешанные на своей исключительности, и тем выводишь МЦХ из под главного критического удара.

Это не главный критический удар. Можно ударить и по доктрине о "невидимой церкви" - только это будет гораздо дольше и сложнее... А так - она также не выдерживает критики.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 7:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Тот кто считает, что МЦХ единственная-истинная, тот это говорит, а ты - молчишь, и не мешаешь ему это говорить.

Да, я обычно при этом молчу, если конечно заявления не сопровождаются бестолковыми нападками на другие деноминации или ПЦ, которые вызывают досаду. У меня ведь нет железных аргументов против мнения об эксклюзивности МЦХ. А позволить себе бессмысленно спорить я могу только на ревеале, развлечения ради.

Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 8:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?

1. Не "когда-то кого-то" - а ВСЕХ ЧЛЕНОВ организации.
2. Да. Как насильно убеждали, так насильно и переубеждать. И не "пусть человек сам решит", потому, что: "МЦХ - единственная истинная.." - это он решил не сам, ему это внушили, вдолбили. Конкретно и навсегда.
Это и будут изменения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

Есть другой вариант самоназвания? Я понимаю, что вас бы больше устроило "лжецы" или "еретики", но уж извините.

Ну можно было бы самоназваться "сыны света", или там "избранные", или даже "спасенные".

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

Я пацталом. Когда человек высказывается о том, что МЦХ не единственная-истинная, и сказанное им доходит до ушей евангелистов МЦХ, через некоторое время такой человек обнаруживает, что он "отрезан". Если конечно, он не "покается" и не возьмет свои слова обратно.
И знаешь, что говорят евангелисты МЦХ такому человеку? Они говорят ему так (передаю мысль): "Если ты считаешь что спасение можно получить везде, тогда зачем ты тут?" А если он продолжает упрямиться и настаивать на своем, они говорят ему так (передаю мысль): "Знаешь, мы не можем вести человека с такими убеждениями, как у тебя. Кроме того, твои убеждения, о которых ты говоришь, искушают духовность других учеников, и если они начнут слушать тебя, мы также не сможем их вести. Поэтому мы больше не хотим видеть тебя у нас на собраниях. Ты ведь веришь, что ты по любому спасен, не так ли? Тогда зачем тебе быть членом МЦХ?"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 9:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Памяркоуны вучань писал(а):
Если уж убедили когда-то кого-то, что МЦХ - единственная истинная церковь, то что теперь, насильно переубеждать убеждённого в чем-то человека? Вот это что ли будут долгожданные изменения? Может пусть человек сам решит?

1. Не "когда-то кого-то" - а ВСЕХ ЧЛЕНОВ организации.
2. Да. Как насильно убеждали, так насильно и переубеждать. И не "пусть человек сам решит", потому, что: "МЦХ - единственная истинная.." - это он решил не сам, ему это внушили, вдолбили. Конкретно и навсегда.
Это и будут изменения.

Оля, запиши меня повторно в список твоих поклонников.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_smile.gif Записала. rev.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 01, 2007 11:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь я у тебя в количестве целых двух штук. Если одного забанят, другой останется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, надеюсь этого не произойдет. Оставайтесь оба. icon_lol.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 02, 2007 12:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но ведь когда выссказываются люди с такими же убеждениями, как у меня, им тоже никто не мешает.

Памяркоуны вучань, если можно, приведите пож-та, обстоятельства, когда так люди высказывались и кто им не мешал. Прошу без подвоха, просто интересно.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.320 секунды
:: Связаться