Православный ли я?

Добавлено: Пн Май 19, 2003 7:21 pm

Я заранее прошу прощения, если не смогу задать правильный вопрос. Более того, я обязуюсь при наличии трех упреков в неуважении православия и т.п. убрать свой вопрос.
Вопрос уже звучит в заголовке, но я хочу его развернуть, пояснить, помочь увидеть так, как я его вижу.
В данном форуме давались отсылки ко многим популярным книгам (напр. "Протестантам о Православии"), в которой подробно объяснены существующие традиции и обряды Православия. В конце концов я допускаю, что все они не противоречат Библии. Но, честно признаюсь, моя вера не требует исполнения этих традиций, скорее даже наоборот: я искушаем видеть традиции, а не то, что за ними, они как бы затмевают духовное.
Но я изучаю Писания, стремлюсь идти за Христом, стремлюсь помочь в этом своим друзьям, стараюсь понять то, что пока не дано (в т. ч. и православные корни и традиции). Делаю я все это, будучи частью МЦХ.
Православный ли я? Чего мне не достает?
Я просил бы дать ответ примерами из своей жизни. Заранее спасибо

Добавлено: Пн Май 19, 2003 11:38 pm

Tybald Desperado писал(а):

Я заранее прошу прощения, если не смогу задать правильный вопрос. Более того, я обязуюсь при наличии трех упреков в неуважении православия и т.п. убрать свой вопрос.

Нужно сказать, что начало предельно корректное

.

Все бы так начинали

.

Tybald Desperado писал(а):

В конце концов я допускаю, что все они не противоречат Библии.

Это так. Но, похоже, у Вас ещё есть сомнения? Пишите, обсудим.

Tybald Desperado писал(а):

Но, честно признаюсь, моя вера не требует исполнения этих традиций,

Какие традиции Вы имеетe ввиду, уточните.
В принципе, никто в православии не требует от Вас исполнения определённых правил человеческих.

Tybald Desperado писал(а):

скорее даже наоборот: я искушаем видеть традиции, а не то, что за ними, они как бы затмевают духовное.

Затмевают? Странно... Давайте ещё раз уточним на примере, а лучше на примерах.

Дело в том, что практически все действия в православии имеют особый смысл, который связан с тем или иным событием в истории христианской. Правда, некоторые считают, что многое было взято из язычества, но это не так.

Tybald Desperado писал(а):

Но я изучаю Писания, стремлюсь идти за Христом, стремлюсь помочь в этом своим друзьям,

Слава Богу.

Tybald Desperado писал(а):

стараюсь понять то, что пока не дано (в т. ч. и православные корни и традиции). Делаю я все это, будучи частью МЦХ.

Это уже немало. Если есть искреннее желание понять, то Господь по Слову Своему ("у кого недостаёт мудрости, да просит у Бога") даёт ясность во многих спорных вопросах.

Tybald Desperado писал(а):

Православный ли я? Чего мне не достает?
Я просил бы дать ответ примерами из своей жизни. Заранее спасибо

Дорогой ... (ой, как к Вам обратиться, не знаю)!

Прежде всего хочу сказать, что нет проблем писать сюда свои сомнения и вопросы (даже провокационные) в отношении православной веры. Мы же не монстры, стоящие горой за православие. Важно, каким тоном они написаны. Если писать "Вы православные - идолопоклонники! Ваши чудеса - чушь собачья!", то реакция будет соответствующей. Удивляться тут нечему.

Но если вопрос задан так, как это сделали Вы, то конечно с удовольствем пoговорим.

Итак: не буду говорить за православие, скажу за себя, раз Вы просили дать примеры из своей жизни: если Вы член МЦХ, то, скорее всего, наши взгляды на вопрос спасения и даже смысл, вкладываемый в это слово, различаются. Постарайтесь понять, что я хочу сказать Вам. Вы говорите, что изучаете Писание. Это бесспорно хорошо. Но наш Господь заповедал нам достигать спасения не изучением Писания только, но всяческим очищением души от грехов, страстей и всякой нечистоты. Проще говоря, стать новой тварью во Христе, умереть для себя. "Старое прошло, теперь ВСЁ новое". В этом-то и коренное отличие понимания спасения от протестантского. Протестанты (т.е., абсолютное большинство из них) понимают спасение как некую гарантию того, что человек после смерти попадает в рай. Так вот, это не так. В самом начале Евангелия смысл этого слова сразу объяснятеся Ангелом Господним: Мф 1:21: "Родит же Сына и наречешь Ему имя: Иисус; он спасёт людей своих ОТ ГРЕХОВ ИХ".

Дорогой Tybald! Это и есть ключевое различие. Спасены ли Вы от своих грехов? Не от ада и смерти, а от грехов? Да, или нет?

В Слове Божьем достаточно говориться о том, что значит спастись от грехов. Например, посл. Иоанна, первые три главы. Знаете что говорил Иоанн? "Всякий пребывающий в Нём, не согрешает. Всякий согрешающий не видел и познал Его ... Кто делает грех - тот от дьявола ... Для того то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела дьявола".

Ну как Вам отрывок? Я уже предвижу реакцию большинства христиан: "Но ведь нельзя же совсем не грешить!"

Да, в том-то и различие между нами, христианами 21-го века и христианами 1-го века: "Иоанн, ты заходишь слишком далеко! Как это можно - не грешить! Извини, но сегодняшние христиане с тобой согласиться не могут!" А Иоанн - любимый из последователей Христа - просто и естественно имел веру Божию и неспособен был понять, как человек, однажды очищенный кровью Христа, может продолжать жить во грехе.

Но ведь именно поэтому Ананья умер, когда посмел утаить часть денег из суммы, которую он выручил за поле. Вот какая святость царила среди избранных детей Божьих! Грех не только не терпелся, но и сразу наказывался самым жестоким образом, чтобы раз и навсегда показать, что ничто нечистое не может войти в среду народа Божьего! Теперь можно понять, почему по молитвам тех мужей колебалось место! От их свидетельств перевернулся весь Иерусалим! Вот это действительно была вера, которая драгоценнее всякого золота и жемчуга! А у нас? Как это выглядит у нас с вами?...

В современных церквях люди тайно лгут, прелюбодействуют, крадут и при этом ничего не происходит, все продолжают жить дальше как ни в чём не бывало. О чём это свидетельствует? Да только о том, что Господа давно нет среди нас. Помните: "Итак познай, как худо и горько то, что ты отступила от Меня и страха Моего нет в тебе". "Как потускло золото, как изменилось золото наилучшее!" Эти слова сказаны одним и тем же пророком уже 2,5 тыс. лет назад...

Можно, конечно, напридумывать всякие отговорки, но если мы хотим ходить во Свете подобно как Он во Свете, то нам нужно не бояться смотреть правде в глаза.

Итак, к чему я веду: в течении всего своего христианского пути я долго искал разные рецепты, как можно избавляться от своих грехов, от греховных мыслей, желаний. Нигде не мог найти вразумительного ответа. Везде одно и тоже: больше читай Слово и всё в таком роде... Да это, в общем, я и сам знаю. Мне конкретно надо: меня одолевают, например, нечистые мысли. Как с ними бороться?
Или сребролюбивые желания, которое возникает, если, например, по улице поезжает дорогой автомобиль и взгляд случайно падает на него. Всё, мысли уже отвлеклись на него, а дьяволу только лазейку дай. Но ведь мы живём в рельном мире! И в этом мире нужно как-то жить, а не выходить из него!

И самые действенные, а главное, конкретные рецепты я нашёл именно в православии. Тысячи православных подвижников благочестия веками накапливали опыт борьбы со своими грехами. Это и есть тот драгоценный жемчуг, который мы сегодня, по неразумию своему гордому, отвергаем, возомнив, что "сами с усами". А зря. Множества падений и проблем в жизни можно было бы избежать, если бы мы не уподоблялись подросткам, которые возомнили о себе, что знают всё, а учились у людей, жизнью доказавших, что избранный ими путь был именно тем самым узким и тернистым путём, ведущим в Небо, а не широкими вратами. Ведь Сам Господь свидетельствовал об этом.

Как сказал св. Георгий Богослов (или Двоеслов, точно не помню): "Прекрасно благовествовать для Бога, но лучше, когда человек очищает себя для Бога". А ведь верно: как мы можем говорить другим о Христе, если в нас самих бушуют страсти? Какой пример мы подадим новообращённым? Дерзнём ли мы сказать подобно Петру и Иоанну "взгляни на нас"? Действительно ли мы является "письмом Христовым, узнаваемым и читаемым всеми человеками?"

Постарайтесь честно ответить на эти вопросы для себя самого. Даже не обязательно писать сюда. Быть честным с самим собой - это уже дорогого стоит.

P.S.: Я в сообщении ни на кого не намекаю.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 10:39 am

Привет!

Спасибо за развернутый ответ и предложение к продолжению дискуссии.
Прежде всего, хочу с тобой согласиться по поводу освобождения от грехов в этой жизни. Я ранее пытался это выразить следующим образом (поправь меня, если не прав): ад или рай (в зависимости от того, кто куда попадет) начинается уже в этой жизни. На всякий случай поясню: если люди отказываются раскаяться и обратиться на путь истины, то неизбежно в их душах мало-помалу начинается ад. И наоборот. И после смерти происходит продолжение, только вечное. Правда, в Откровении что-то сказано про вторую смерть, но это можно объяснить и в рамках данного подхода.
Самое главное, что это не просто красивая гипотеза, но я ощущаю ее в своей жизни, и она проявляется в жизнях других (но не стоит слишком доверять ощущениям).

Что касается конкретных обрядов то перечислю конкретно:
- иконопочитание. Уважительно отношусь к (русской и не только) культуре, но вижу в этом только мироощущение предыдущих поколений.
- осенение крестным знамением. Без комментариев
- вера в небиблейские чудеса. Впрочем, я и к библейским отношусь осторожно, потому что вера моя полагается не на чудеса, а на сердце Христа и Бога. Или скажу по-другому, меня поражают не какие-то физические эффекты, а изменения сердца - своего или кого-то рядом.
- существование многочисленных правил, сложившихся исторически (день празднования Пасхи, Символ Веры, воскресение - нерабочий день), под которые приходится подстраиваться и которые так часто создают преграды между людьми, но ведь "суббота для человека, а не человек для субботы"

Боюсь, это не все

Delta, ты пишешь, что никто не требует исполнения этих традиций. Значит ли это, что тогда я могу себя называть православным?
Еще вопрос - ты пишешь о конкретных рецептах (выживания в этом духовном мире

) Сколько я не пытался их найти и увидеть - пока не нашел. Где ты их нашел? Как? Я не хочу осуждать православие, просто сложно найти на поверхности ответы на животрепещущие вопросы, и по-моему, это недостаток.
На сейчас пока все, дальнейшее покажет дискуссия

Добавлено: Вт Май 20, 2003 2:31 pm

Tybald Desperado писал(а):

Что касается конкретных обрядов то перечислю конкретно:
- иконопочитание. Уважительно отношусь к (русской и не только) культуре, но вижу в этом только мироощущение предыдущих поколений.
- осенение крестным знамением. Без комментариев
- вера в небиблейские чудеса. Впрочем, я и к библейским отношусь осторожно, потому что вера моя полагается не на чудеса, а на сердце Христа и Бога. Или скажу по-другому, меня поражают не какие-то физические эффекты, а изменения сердца - своего или кого-то рядом.
- существование многочисленных правил, сложившихся исторически (день празднования Пасхи, Символ Веры, воскресение - нерабочий день), под которые приходится подстраиваться и которые так часто создают преграды между людьми, но ведь "суббота для человека, а не человек для субботы"

Боюсь, это не все

Уважаемый, Tybald Desperado. Я не стою в защите православия и не противник. Я нахожусь в поиске и многое сейчас понимаю в православаии. Многое в ней имеет смысл. А также многое я не понимаю - но это вопрос времени. Сразу оговрюсь, что я бывший член ЦХ. Ну так вот, Православию тысячи лет и у него скопилось уйма традиций и догматов. Вам десятки лет И У ВАС УЖЕ КУЧА СВОИХ ТРАДИЦИЙ, осонваных на Библии, но конкретно в ней прямо не говориться, что нужно поступать так (кстати, я раньше думал, что в у православных традиции основаны из-за исторической необходимости, но сейчас понимаю, что в Библии о них говорится также не прямо): Тихое время, приглашения, свидания, друг и подруга, сейчас появилось нововведение Совет Церкви, да и структура вашей Церкви возникла не из Библии, а во 2-м веке (до этого все Церкви были более менее независимы друг от друга) и т.д. Я понимаю тебе тяжело смотреть со своей колокольни на другую, а ты попробуюй посмотреть с земли на обеи. Вообщем я не согласен, с догматом ЦХ (это тудаже смотри выше), что у Вас нет традиций. Есть и будут появлятся, и если Ваша организация проживет с Православием, я даже боюсь, что у вас еще появится.
Я не кого не осуждаю: ни ту, ни другую сторону. Я стараюсь быть объективным - я в поиске.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 3:11 pm

Tybald Desperado писал(а):

Православный ли я? Чего мне не достает?
Я просил бы дать ответ примерами из своей жизни. Заранее спасибо.

Мне кажется что большинство Ваших вопросов (если не все) уже неоднократно освещались на данном форуме в этом и других разделах. Может быть попоробовать перечитать эти темы в спокойной обстановке.

Tybald Desperado писал(а):

В данном форуме давались отсылки ко многим популярным книгам (напр. "Протестантам о Православии"), в которой подробно объяснены существующие традиции и обряды Православия. В конце концов я допускаю, что все они не противоречат Библии. Но, честно признаюсь, моя вера не требует исполнения этих традиций, скорее даже наоборот: я искушаем видеть традиции...

В этих книгах не только говориться о непонятных Вам традициях, но и подробно объясняется (как Вы и заметили) их духовный смысл, советую посмотреть повнимательнее.

Думаю, что будет уместно разместить здесь выдержку из диалога православного (бывш.ЦХ) и "действующего" ученика на православном форуме. Речь идет о различии в "подходе" к молитве у православных и ЦХ. По-моему очень точно подмечено.

//Молитва. Раньше (не знаю как теперь) в ЦХ много говорили о том, что надо молиться, но никогда не учили «как» надо молиться. Частная молитва учеников строилась по их личному усмотрению, в результате каких-то самых простых наставлений лидера беседы, чаще – просто по образцу молитвы кого-то из лидеров. Много говорилось о том, что молитва безусловно должна быть «сильной», «глубокой» и результативной, т.е. вызывать немедленные перемены в молящемся. Считалось безусловным, что следствием хорошей молитвы должен быть эмоциональный подъем. В молитве, культивируемой в ЦХ, очень много чувства. Здесь – главное отличие от молитвы православного. Православный гонит из своей молитвы чувства, ибо именно они – питательная среда для страстей, а ничто так не отрывает человека от Бога, как разошедшиеся страсти. Чувства приступающего к молитве должны придти в полное успокоение, все эмоции – должны быть изгнаны на периферию сознания. Молящийся должен «выступить» из непрерывного потока сменяющих друг друга эмоциональных переживаний. Не настроиться на сильное душевное переживание молитвы – нет! Вообще отринуть «переживания» и просто «быть» перед Богом.
Общая молитва в ЦХ происходила (не говорю «происходит» – не знаю) так: высокий накал эмоционального усилия аудитории, глаза полузакрыты, лица искажены, мышцы – в напряжении, за каждым «Аминь» следует резкое сжатие рук и «кивок» верхней частью туловища. Молящиеся очень сильно хотят, чтобы их молитва была услышана Богом, не только всеми чувствами, но и телом они, как будто, «проталкивают» ее на небеса. Никто из возможных зрителей не усомнится в том, что эти люди страстно желают того, о чем они молятся. А теперь представьте себе, что «наш брат Саша имярек» выходит по приглашению лидеров помолиться со сцены, встает – прямо, руки свободно вдоль туловища, мышцы расслаблены, все движения – под контролем, лицо – спокойное, без эмоций, глаза – широко открыты. И начинает абсолютно ровным негромким голосом без всякого чувства произносить молитву «Отче наш». Накал эмоций аудитории сразу упадет до «нуля» и кому-то, боюсь, покажется, что он вовсе не молился. Ведь чем еще плохо, когда много чувства, - это самое чувство занимает очень много «места» и действительно кажется, что вот де, как я «сильно» молюсь. А убери эти чувства – что останется? Сознание, что ничего такого внутри меня и нет, мелочь одна.
Я Вам здесь попытался косноязычно изложить лишь то, как различается только «подход» к молитве у православных и протестантов из ЦХ. А что-то уже о самой молитве – это такой вопрос, который только сам человек для себя лично может понять, при хорошем наставлении, и упорном труде. Я же не берусь что-то разъяснять – есть живые духовники, есть замечательные книги. О молитве в современном мире много и глубоко говорит митр. Антоний Сурожский (Блюм) – изданы его книги «Может ли еще молиться современный человек» и другие. Небольшая книжечка «О молитве» архим. Софрония – стоит многих больших. Из Св. Отцов можно, наверное, сначала читать более близких нам – св. прав. Иоанна Кронштадтского и свт. Феофана Затворника, хотя другие посоветуют начать с Отцов более древних времен.

А на Ваш вопрос ("чего мне не достаёт?") коротко отвечу так. Не достаёт Церкви, той, которую нельзя заново создать, к которой можно только присоединиться.

С уважением,
Михаил

Добавлено: Вт Май 20, 2003 4:23 pm

krot писал(а):

Вам десятки лет И У ВАС УЖЕ КУЧА СВОИХ ТРАДИЦИЙ

Не поверишь, но я с этим согласен

Жизнь каждого человека полна традиций и стереотипов поведения, заложенных при воспитании и не только, об этом много сказано во многих книгах по психологии. И это не плохо, более того, как говорит Эрик Берн - это структурирует наше время (при необходимости могу пояснить)

Вопрос был вот какой - насколько существенной частью православия являются традиции и главное, следование им?
Одним из плодов переосмысления в ЦХ я вижу понимание, что и у нас было много традиций (я имею в виду не противоречащие Библии), и даже ошибок (которые пытаемся исправить в первую очередь). Но мы пока еще только в процессе...

Добавлено: Вт Май 20, 2003 4:33 pm

А вопорс к обеим сторонам: в Символе Вере говорится, что Церковь Апостольская - как бы через рукоположение это дошло до нынешних священников.
Вопрос православным: были же примеры, что высшие саны не жили по христианским заветам, а они рукополагали. Действительно это так важно, а не просто традиция?
вопрос ученикам: в Бибилии же ясно говорится, что от Петра и пошли все священики (главные чины церкви), а это не только не дошло до Кип Макина, но и не признаете это. Почему?
Правдва, хочу разобраться в этом.

Добавлено: Вт Май 20, 2003 8:39 pm

Tybald, у меня сегодня совсем мало времени, поэтому коротко:

Tybald Desperado писал(а):

Прежде всего, хочу с тобой согласиться по поводу освобождения от грехов в этой жизни. Я ранее пытался это выразить следующим образом (поправь меня, если не прав): ад или рай (в зависимости от того, кто куда попадет) начинается уже в этой жизни. На всякий случай поясню: если люди отказываются раскаяться и обратиться на путь истины, то неизбежно в их душах мало-помалу начинается ад. И наоборот. И после смерти происходит продолжение, только вечное. Правда, в Откровении что-то сказано про вторую смерть, но это можно объяснить и в рамках данного подхода.

Да, что-то в этом роде. Часто к концу жизни человека можно видеть как он прошёл cвой жизненный путь. Просто неприятно смотреть на уродливых стариков и старух, потративших жизнь на то, чтобы причинить зло другим людям. Многие из таких к концу жизни теряют разум. И как приятно видеть верующих бабушек и дедушек! А подвижники благочестия? У них такие лица, что взгляд невозможно оторвать. Моя сестра как-то, посмотрев на изображение преп. Серафима сказала, что у него детские глаза.

Tybald Desperado писал(а):

Что касается конкретных обрядов то перечислю конкретно:
иконопочитание. Уважительно отношусь к (русской и не только) культуре, но вижу в этом только мироощущение предыдущих поколений.

Культура здесь не при чём. Об этом уже достаточно написано. Постарайся достать историю «Спаса Нерукотворного», который к сожалению утонул в 13-м веке вместе с кораблём.

Tybald Desperado писал(а):

осенение крестным знамением. Без комментариев

Пока не готов говорить. Слышал только свидетельства (устные), говорящие, что ещё первые христиане использовали крестное знамение.

Tybald Desperado писал(а):

вера в небиблейские чудеса. Впрочем, я и к библейским отношусь осторожно, потому что вера моя полагается не на чудеса, а на сердце Христа и Бога. Или скажу по-другому, меня поражают не какие-то физические эффекты, а изменения сердца - своего или кого-то рядом.

??? Это какие небиблейские чудеса? Не слышал о таких. Давай конкретно.

Tybald Desperado писал(а):

- существование многочисленных правил, сложившихся исторически (день празднования Пасхи, Символ Веры, воскресение - нерабочий день), под которые приходится подстраиваться и которые так часто создают преграды между людьми, но ведь "суббота для человека, а не человек для субботы"

Нет, давай не будем вести всё под одну гребёнку.

1. Праздники типа Пасхи, Рождества и т.д. Всю историю христианства эти праздники праздновались. Что в этом плохого, непонимаю?
2. Символ Веры – в результате появления в первые века христианства большого количества ересей, возникла необходимость выработки основного догмата, заключавшего в себе основные постулаты христианской веры. Ты считаешь, этого не нужно было делать? Даже ЦХ уже к этому приходит.
3. Воскресенье – нерабочий день. Да, нерабочий. Это день славы и благодарения Господу. Любой верующий оставит все дела и пойдёт в церковь для совместой молитвы. Разве это ненормально?
Помнишь, в ЦХ прежних времён был такой маразм «работа мешает церкви». Т.е., если человек не мог присутствовать на всех службах из-за работы, от него требовали перевода на другую работы. Таким образом, из числа «учеников Христа» автоматически исключались лётчики, космонавты, моряки дальнего плаванья и даже водители метро и автобусов, которые везли этих учеников на проповедь. Они должны были "решить, что им важнее".

Никогда не слышал о таком в православии. У нас в церковь ходит один человек, который работает поваром в больнице. В следующее воскресенье он должен готовить еду для больных детей и, конечно, присутствовать на службе не будет.

Можно конкретно: под что приходится подстраиваться и как? В православии каждая ситуация решается индивидуально.

Tybald Desperado писал(а):

Боюсь, это не все

Пиши, что тебя ещё смущает.

Tybald Desperado писал(а):

Delta, ты пишешь, что никто не требует исполнения этих традиций. Значит ли это, что тогда я могу себя называть православным?

Tybald, я не могу тебе ответить на этот вопрос. Откуда я знаю? Православие – путь спасения от грехов, а не ярлык, который человек получает за исполнение определённых правил. Почему тебя так это интересует?

Tybald Desperado писал(а):

Еще вопрос - ты пишешь о конкретных рецептах (выживания в этом духовном мире

) Сколько я не пытался их найти и увидеть - пока не нашел. Где ты их нашел? Как? Я не хочу осуждать православие, просто сложно найти на поверхности ответы на животрепещущие вопросы, и по-моему, это недостаток.
На сейчас пока все, дальнейшее покажет дискуссия

Tybald, для этого нужно просто немного терпения. Прежде всего: попробуй взять жизнеописание какого-нибудь подвижника, ну, Сергия Радонеждкого, Варсонофия Оптинского, да мало ли… Или св. Герасима Иорданского, которому даже лев служил… Александра Невского, Бориса и Глеба, да мало ли…
А вообще, в последнее время появилось много православных брошюрок, например, издательств «Православное Слово»: о грехе сквернословия, о грехе кощунства, и т.п. Посмотри, очень полезно.

Всё, пора убегать.

Добавлено: Ср Май 21, 2003 9:56 am

Михаил Б. писал(а):

Речь идет о различии в "подходе" к молитве у православных и ЦХ. По-моему очень точно подмечено.
.....

Уважаемый Михаил!
Я бы попросил вас не подписываться ни под всеми протестантами, и даже членами ЦХ, и ни под всеми православными. Ваше описание молитвы интересно, но не соответствует действительности ни в моей жизни, ни в жизнях моих друзей.
И потом, я думаю, Вы не будете отрицать индивидуальность молитвы, так же, как индивидуальность отношений между влюбленными? Кто-то страстен, а кто-то просто улыбается и шутит, а кто-то закатывает глаза и читает стихи

Мы ведь не судим, что кто-то более правильно любит.
Но настоящий влюбленный будет всегда расти - в разуме, силе и чувствах. Что-то это мне напоминает: Мк 12:30

Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:39 am

Delta писал(а):

А подвижники благочестия? У них такие лица, что взгляд невозможно оторвать. Моя сестра как-то, посмотрев на изображение преп. Серафима сказала, что у него детские глаза.

Не спорю, возможно (согласись, что это вопрос восприятия. Я лично не обратил внимания, при возможности сделаю это) Кстати, хочу уточнить - это изображение - прижизненный портрет?

Delta писал(а):

Tybald Desperado писал(а):

Что касается конкретных обрядов то перечислю конкретно:
иконопочитание.

Культура здесь не при чём. Об этом уже достаточно написано. Постарайся достать историю «Спаса Нерукотворного», который к сожалению утонул в 13-м веке вместе с кораблём.

Ну, я думаю, что культура здесь при чем, все-таки произведения искусства

У меня нет религиозного трепета (а тем более желания выразить его) перед иконами. Насколько это важно для духовной православной жизни?

Delta писал(а):

Tybald Desperado писал(а):

осенение крестным знамением. Без комментариев

Пока не готов говорить. Слышал только свидетельства (устные), говорящие, что ещё первые христиане использовали крестное знамение.

Я допускаю и это. Но я не вижу потребности в своей духовной жизни этого обряда. Может, он и нужен. Но пока я его не понимаю

Delta писал(а):

??? Это какие небиблейские чудеса? Не слышал о таких. Давай конкретно.

Примеры, приведенные в данном форуме - Благодатный Огонь, исцеление от икон и мощей и т.п. Повторюсь, что я не опровергаю сообщения об этих явлениях - они не нужны мне для веры, а как ученый я очень осторожно отношусь к чудесам.

Delta писал(а):

1. Праздники типа Пасхи, Рождества и т.д. Всю историю христианства эти праздники праздновались. Что в этом плохого, непонимаю?

В праздниках не вижу ничего плохого

Но то что я вижу, что праздники разделяют людей из-за того, что каждый считает свою систему праздников лучшей.(я имею в виду систему календарей)

Delta писал(а):

2. Символ Веры...

Я понимаю и принимаю логику истории возникновения Символа Веры. Но насколько он актуален в наше время для простых православных? Насколько он помогает им хранить свои убеждения и не сдаваться при искушениях и испытаниях? Пытаюсь понять и не могу.

Delta писал(а):

3. Воскресенье – нерабочий день. Да, нерабочий. Это день славы и благодарения Господу. Любой верующий оставит все дела и пойдёт в церковь для совместой молитвы. Разве это ненормально?
Помнишь, в ЦХ прежних времён был такой маразм «работа мешает церкви»...
Никогда не слышал о таком в православии.

В ЦХ тоже все было в меру, Delta, не стоит перегибать палку. Если ты не в курсе, устраивались специальные встречи для тех, кто не мог быть в воскресение, и это факт.
В то же время факт в том, что убеждения многих православных - в воскресение нельзя даже голову помыть и пол подмести. Я понимаю, что это мнения людей, но не на пустом же месте они образовались, верно?

Delta писал(а):

Можно конкретно: под что приходится подстраиваться и как?

Tybald Desperado писал(а):

Delta, ты пишешь, что никто не требует исполнения этих традиций. Значит ли это, что тогда я могу себя называть православным?

Tybald, я не могу тебе ответить на этот вопрос. Откуда я знаю? Православие – путь спасения от грехов, а не ярлык, который человек получает за исполнение определённых правил. Почему тебя так это интересует?

Может, это паранойя

, но я хочу быть с православными как православный, только чтобы совесть моя была чиста и я не кривил душой. Поэтому не хочу лицемерно целовать иконы, но хочу, чтобы искренних православных видел как собратьев по вере, как людей, с которыми можно духовно сотрудничать

Delta писал(а):

Tybald, для этого нужно просто немного терпения. Прежде всего: попробуй взять жизнеописание какого-нибудь подвижника, ну, Сергия Радонеждкого...
А вообще, в последнее время появилось много православных брошюрок, например, издательств «Православное Слово»: о грехе сквернословия, о грехе кощунства, и т.п. Посмотри, очень полезно.

Жизнеописания читал, пока не смог выудить то, что меня волнует. Но не собираюсь останавливаться. Расстраивает, что многие, как и я, тоже с трудом находят ответы на свои вопросы

Брошюрки тоже почитаем, если попадутся... Пока!

Добавлено: Пт Май 23, 2003 6:14 pm

Tybald Desperado писал(а):

Не спорю, возможно (согласись, что это вопрос восприятия. Я лично не обратил внимания, при возможности сделаю это) Кстати, хочу уточнить - это изображение - прижизненный портрет?

Да, прижизненный портрет. Он не имеет ничего общего с иконой.

На иконах, насколько я знаю, нельзя делать "живых", т.е., реальных изображений. Человек поклоняется не изображению, а изображённому.

Tybald Desperado писал(а):

Ну, я думаю, что культура здесь при чем, все-таки произведения искусства

У меня нет религиозного трепета (а тем более желания выразить его) перед иконами. Насколько это важно для духовной православной жизни?

Ну да, произведения, это верно. Но задумывались они не как произведение искусства, поэтому культура здесь не при чём. Их таковыми стали считать позднее: кстати, это пережиток атеизма.

Иконы писали верующие люди. Помню, во время написания какой-то из них, иконописец постился, вкушая лишь по выходным, а в краски растворялись частицы мощей.

Насколько они важны: икона призвана "возбуждать напоминанием чистый смысл" - одно из основных назначений. Вот упал взгляд на икону - уже и грешить совесть не позволит. Как-будто сам святой или Христос на тебя смотрит.
Помниться, в таких случаях некоторые даже икону отворачивают, чтоб "не видел". Значит, есть всё-таки от них польза

?

Tybald Desperado писал(а):

Я допускаю и это. Но я не вижу потребности в своей духовной жизни этого обряда. Может, он и нужен. Но пока я его не понимаю

Для меня это тоже сначала не было понятно. Опять же, в некоторых жизнеописаниях святых (напр., св. Георгий Победоносец) описано действие КЗ.

Мне, например, КЗ помогает бороться с нечистыми мыслями.

Tybald Desperado писал(а):

Примеры, приведенные в данном форуме - Благодатный Огонь, исцеление от икон и мощей и т.п. Повторюсь, что я не опровергаю сообщения об этих явлениях - они не нужны мне для веры, а как ученый я очень осторожно отношусь к чудесам.

А-а-а... А почему ты назвал их небиблейскими? Ведь написано, что верующий в меня "больше сих сотворит". Просто слова Христа исполняются.

Очень осторожно относится к чудесам и православие. Для того, чтобы чудо действительно было признано чудом, назначается специальная Епархиальная комиссия, которая приезжает, осматривает и делает выводы. Так было, например, с проявившейся на стекле иконой в Веденском монастыре к Киеве. Там, помнится, даже какие-то научные исследования проводились, почему это изображение проявилось на стекле.

Просто нельзя отрицать очевидное.

Tybald Desperado писал(а):

Но то что я вижу, что праздники разделяют людей из-за того, что каждый считает свою систему праздников лучшей.(я имею в виду систему календарей)

Ты имеешь ввиду католиков и протестантов?

Разделение там произошло задолго до введения нового календаря. И причина здесь совсем не календарная.

Tybald Desperado писал(а):

Я понимаю и принимаю логику истории возникновения Символа Веры. Но насколько он актуален в наше время для простых православных? Насколько он помогает им хранить свои убеждения и не сдаваться при искушениях и испытаниях? Пытаюсь понять и не могу.

Представь себе ситуацию. Вот подумает кто-нибудь, что Иисус - не Бог. А Дух Святой - то же не Бог, а действующая сила Божия. Результат: Свидетели Иег.. У американцев не было подобного ориентра, как Символ Веры - вот и лжеучение.

А вот у русских такой чёткий ориентир, подобно некоторому маяку, всегда стоял. Поэтому течения конечно были, но не в таких масштабах. Человек может иметь своё мнение во многих вопросах, но он не должен уходить в сторону. Для этого нужен Символ Веры.

Tybald Desperado писал(а):

В ЦХ тоже все было в меру, Delta, не стоит перегибать палку. Если ты не в курсе, устраивались специальные встречи для тех, кто не мог быть в воскресение, и это факт.

Во-первых, в мою бытность в ЦХ этого не было. Во-вторых, мне это известно. Знаешь, что-то лицемерное есть в том, чтобы предписывать людям "решить, что им важнее" и сменить работу, а на следующий день устраивать службу для тех, кто не смог.

А в ЦХ, извини, не всё было в меру, а очень многое не в меру. Из-за чего и началось всё то, что ты видишь сейчас.

Tybald Desperado писал(а):

В то же время факт в том, что убеждения многих православных - в воскресение нельзя даже голову помыть и пол подмести. Я понимаю, что это мнения людей, но не на пустом же месте они образовались, верно?

Да, не на пустом. Стоило Моисею написать, что в субботу нельзя работать, и готово: колосья в субботу не кушай, на кнопку лифта не нажимай, больного в "скорую" не неси, никто ничего в субботу тяжелее ложки поднимать не будет. Не на пустом месте образовались, верно. Но кто в этом виноват? Закон или люди?

Вот тебе ещё пример слухов, которые возникли не пустом месте: http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=259&postdays=0&postorder=asc&start=14

Игорь Ткаленко такое написал... Почитай только. Конечно, не пустом месте возникло. В ЦХ. Но это же не повод для окончательных выводов, верно?

Tybald, любой диалог с практически любым неправославным начинается с одного и того же: смотрите на православие, а не на людей. Многие уже за это поплатились, потерпев кораблекрушение в вере. Ты же не хочешь быть одним из них?

Я сам тебе тебе могу немало рассказать, чего некоторые бабушки могут наговорить. Оклоцерковных суеверий много, все они беспочвенны.

Tybald Desperado писал(а):

Может, это паранойя

, но я хочу быть с православными как православный, только чтобы совесть моя была чиста и я не кривил душой. Поэтому не хочу лицемерно целовать иконы, но хочу, чтобы искренних православных видел как собратьев по вере, как людей, с которыми можно духовно сотрудничать

Слава Богу, очень радостно это читать. Для этого нужно немного: просто принять православного таким, как он есть, без желания "обратить". Конечно, и в православии есть разные люди.

Но если есть обоюдное желание прибоизится к Богу, то тогда несомненно будет единство между братом и сестрою и кровь и Сына Его будет проявлять свою великую силу, очищая нас от всякого греха.

Tybald Desperado писал(а):

Брошюрки тоже почитаем, если попадутся.

Они, кстати, отнимают совсем немного времени, а пользы приносят много.

С ув.,
Олег

Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:56 pm

Да.в какой то степени и я православный -по традиции.Я уже где то Евгению на форуме писал,что оно, это слово конечно, есть ,придуманое вероотступником Никоном, чтобы заменить им слово "правоверные". Во всех западных языках РПЦ до сих пор по традиции называется "Orthodox Church", а вовсе не "Right-slavish" и не "Ortho-slavish". А ортодоксия в прямом переводе с латыни - это правоВЕРие,(или консервативный фундаментализм), а вовсе не "православие". ,,Славие,, и,, славистика,,здесь вообще к делу не относится.
С добрым приветом,Владимир.

Добавлено: Пн Июн 09, 2003 1:06 pm

Vova писал(а):

Да.в какой то степени и я православный -по традиции.Я уже где то Евгению на форуме писал,что оно, это слово конечно, есть ,придуманое вероотступником Никоном, чтобы заменить им слово "правоверные". Во всех западных языках РПЦ до сих пор по традиции называется "Orthodox Church", а вовсе не "Right-slavish" и не "Ortho-slavish". А ортодоксия в прямом переводе с латыни - это правоВЕРие,(или консервативный фундаментализм), а вовсе не "православие". ,,Славие,, и,, славистика,,здесь вообще к делу не относится.

А я в том самом месте вам и ответил, что на счет значения и происхождения термина "православный" вы сильно ошибаетесь.

Так же, в данном контексте слова "-славие" и "славистика" не имеют между собой никакой связи. Если первый имеет прямое отношение к рассматриваемой теме, то "славистика" - не знаю, как вы его сюда (к "-славие") привязали. Они друг ко другу отношения не имеют.

Или вы считаете, что термин "православие" означает "религия правильных славян"?

С уважением, Евгений.