Reveal.ru :: Просмотр темы - 22-е июня
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1. Блицкриг это никакая не новая тактика, немцы всегда только так и воевали, начиная с франко-прусских войн. Канны, только канны. Ударить во фронт, заставить втянуть резервы, потом внезапно ударить во фланги, окружить или создать угрозу окружения, и разгромить в ходе преследования. Ровно все это и планировалось и в 1914 в плане Шлиффена. Просто никто - и немцы в том числе не понимали что один пулемет может парализовать наступление конного полка или даже бригады. Не было средств преследования, потому и не было канн и блицкригов. Они многократно громили французов, как и наши австрийцев, но невозможность преследования (во время которого и уничтожалась или пленилась во все времена большая часть врага) не давала шансов на решительный успех.
2. Это не мы удерживали 1/6 нашей армии, это немцы половину наших сковывали. Конечно долбежка дала определенные плоды - немцы порядком были измотаны. Но погибло реально миллион человек, и еще столько же покалечено.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня другие цифры. Всего потери - больше миллиона. Безвозвратные - написал -363 тыс. человек.
СМИ иногда не разбираются в термине "потери", списывая все на убитых.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Пт Июл 06, 2007 5:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
1. Блицкриг это никакая не новая тактика, немцы всегда только так и воевали, начиная с франко-прусских войн. Канны, только канны. Ударить во фронт, заставить втянуть резервы, потом внезапно ударить во фланги, окружить или создать угрозу окружения, и разгромить в ходе преследования. Ровно все это и планировалось и в 1914 в плане Шлиффена. Просто никто - и немцы в том числе не понимали что один пулемет может парализовать наступление конного полка или даже бригады. Не было средств преследования, потому и не было канн и блицкригов. Они многократно громили французов, как и наши австрийцев, но невозможность преследования (во время которого и уничтожалась или пленилась во все времена большая часть врага) не давала шансов на решительный успех.


Преследование - только один момент. Причем иногда весьма неудачный. Например когда преследующие танки попадают на неразведнный до конца УР.
Я говорю про новый инструмент блицкрига. И это не танки.

Инструмент - танковая дивизия в составе:
1. танки
2. моторизованная пехота
3. артиллерия
4. инженерные части и части связи

Цели:
прорыв обороны противника,
развитие его вглубь, с возможным отрывом от основной массы своих войск

Такое соединение - автономно и самодостаточно
Не надо ждать подхода пехоты или артилерии.
Может самостоятельно восстановить мосты, пройти минне поля и заграждения.
Артилерия - может вступить в дуэль с вражеской.
Пехота - держать оборону захваченного пункта внутри обороны противника, готовить плацдарм для последующего наступления.

Не просто взять оборону раньше подхода резервов противника, а парализовать глубину обороны.
Вот классический инструмент "кессельшлахта" WWII

P.S. А если резервы втянуты, как ты писал, - то это уже не блицкриг, так как прорыв будет запечатан. Да и резервы могут быть значительными.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 6:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Блицкриг существовал уже до второй мировой.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Вопрос только в "чем".

Когда я создавала тему, я надеялась, что начнётся дисскуссия. Спасибо, Yustas и RUNIX!

_________________
является отвратительным типом, практически упырём. что и проявляется в поведении. (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 8:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

joan писал(а):
Когда я создавала тему, я надеялась, что начнётся дисскуссия. Спасибо, Yustas и RUNIX!

Э-эх, и почему мой благоверный супруг в Китае? Если бы он участвовал в этой теме, сейчас бы он вам тут столько всяких ссылок накидал (в последнее время очень много исследований по этой теме образовалось) - минимум, на год изучения. icon_smile.gif Попробую его привлечь в эту тему по возвращении... icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Пт Июл 06, 2007 10:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, ждем))
И так интересно, а будет еще интереснее...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Июл 07, 2007 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

"Безвозвратные потери" это такой иудин способ говорить о погибших.

Вообще-то это совершенно корректный термин. Включает погибших, умерших от ран, выбывших по ранению и пропавших без вести (т.е. погибших безвестно, дезертировавших или попавших в плен). Возвратные потери - это заболевшие, раненые вернувшиеся в строй. При наступлении еще в старые времена писали об отставших. Вот идет солдат, натер ногу - идти не может. Или обессилел от голода - и упал. Полк пошел вперед, в строю бойца нет - но эта потеря не безвозвратная.
Насчет потерь подо Ржевом - есть множество свидетельств что их было чудовищно много. Это видно даже из потерь боевой техники, из количиства войск которые принимали участие в операциях. Под Москвой стояло одновременно не менее 2-3 миллионов, и за год как минимум столько же пришло пополнений. Ну что такое 20% убитых при таких боях!
Вообще из всех погибших солдат (за всю войну кстати всего 7 млн) большая часть пришлась на 1941-1942 годы. Потом теряли значительно меньше, людей стали считать, грамотно определять темп и цели операций. А разгром группы армий "центр" в белоруссии в 1944 - вообще самое славное сражение второй мировой. Как писал Роккосовский жене - "мы полностью за 1941 рассчитались".
p.s. FireFox предложил заменить Роккосовский на Миккимаусовский! icon_biggrin.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Июл 07, 2007 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):

P.S. А если резервы втянуты, как ты писал, - то это уже не блицкриг, так как прорыв будет запечатан. Да и резервы могут быть значительными.

При сражении с равной по силе армией это совершенно необходимое условие. Иначе резервы долбанут во фланг колоннам танков и мотопехоты на марше, и не спасет никакая автономность.
Это же классическая двухходовка "поскакал засадный полк", только в новых условиях. Так было и в Польше, и во Франции. Прежде чем рваться к столице нужно разгромить врага. Т.е. не истребить даже всех солдат - а превратить армию в толпу бредущую по дорогам. Танки сами по себе - это ерунда. Танки 1941 года были крайне уязвимы - ставишь засады, инженерная подготовка местности и т.п. Методы борьбы с танками были хорошо освоены немцами уже в первую мировую - все эти эскарпы и контрэскарпы, ежи, мины противотанковые, в первую мировую - крупнокалиберные пулеметы и винтовки...
Блицкриг возможен только если в течении нескольких дней не кому организовать оборону. Потому наступление во францию началось с мощного удара классической пехоты и артиллерии в бельгии. Кстати в 1914 году немцы начали именно так. Французы не от хорошей жизни перебросили все резервы и оставили не прикрытыми арденны. Когда фронт прорван нужно затыкать дыры всем что есть под рукой. снимая части с направлений где прорыв мало реален. Арденская возвышенность считалась слишком сложной позицией для атаки, там оставили одну кавалерию для прикрытия.
Вообще в общем случае блицкриг - это нанесение поражения врагу когда он еще далек от исчерпания и мобилизации всех ресурсов. Т.е. солдаты есть, снарядов дофига, техники дофига, мобилизация еще идет - а войска уже разгромлены.
А воообще брат, исповедуйся - чую начитался ты Линдела Гарта! icon_wink.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вс Июл 08, 2007 12:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Июл 08, 2007 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не слышал о такой "мировой практике". Досоветские и антисоветские авторы используют именно такую терминологию вместе с советскими. Просто потому что для солдат временно выбывший из строя не может ("из строя" это не оборот речи, а военный термин) не может принимать участия в боевых действиях, с точки зрения ведения войны в этот момент все равно что мертвый. Для планирования операций совершенно необходимо учитывать сколько солдат есть в наличии, сколько может вернутся в строй и в какое время.
Ну как пример. После Бородинской битвы было погибших не так уж много - порядка 10 тыс, или немного больше, но еще было 35-40 тыс. раненых, из которых половина могла вернутся в строй. Всего вышло из строя грубо говоря половина армии. Большая часть потерь была от артиллерийского огня с захваченных господствующих высот. Французы, штурмовавшие батареи понесли так же огромные потери от залпов картечи в упор.
Любая литература, русская и зарубежная говорит о общих потерях, называя разные цифры, но порядок один - 40-45 тыс. у французов, 45-50 у русских. В результате у французов было в полтора раза больше войск в строю (в том числе нетронутая гвардия), но артиллерия была почти в паритете и можно было бы Москву не сдавать?
Но очевидно, и это известно по документам, что Кутузов разделял возвратные и безвозвратные потери, и рассчитывали что через некоторое время многие раненые вернутся в строй, и вместе с пополнениями будет паритет или небольшое преимущество русской армии. И он сдал Москву, чтобы сохранить армию, понимая что выздоровевшие ветераны, особенно офицеры, будут важнее новобранцев.
Не считать раненых как потери - значит не планировать "иудиным образом" их возвращение в строй, предать их.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 10:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Это же классическая двухходовка "поскакал засадный полк", только в новых условиях. Так было и в Польше, и во Франции. Прежде чем рваться к столице нужно разгромить врага.

Я думал так: когда в твоем тылу действует танковая дивизия, а с линии фронта теснит пехотная - мне кажется шатающиеся в тылу не развернутые пару твоих дивизий уже не помогут.

Давай так, танковая дивизия осуществила прорыв линии фронта допустим на стыке двух вражеский пехотных. Я бы не стоял "в прорыве" ожидая подхода резервов, ожидая их с фронта. А занял бы населенный пункт в 10км в глубине обороны (а это возможно только в случае , если есть пехота). Произвел разведку, блокировал бы по возможности снабжение и связь, пытался бы с фланга или в лоб атаковать подхдящие к месту прорыва резервы. Наверное мы говорим об одном и том же. Если это называть втягиванием резервов - согласен. Если ждать запечатывания или угрозы запечатывания прорыва - нет.

RUNIX писал(а):

А воообще брат, исповедуйся - чую начитался ты Линдела Гарта! :wink

Не читал ))) Стоит почитать?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Пн Июл 09, 2007 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 10:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Только советская литература (лживая от первой строки до последней) извращает понятие потерь подобным образом.
Существует совершенно корректная мировая практика словоупотребления, когда под военными потерями понимают погибших.

.... Ибо когда в сводке сказано "потери составили до 200 человек", то это, "по советски", можно понимать так что было 200 трупов, а можно понимать так, что 200 человек заболели острой формой дизентерии...



Достаточно логично. Части необходимо пополнение в составе 200 человек. В не зависимости от причины выбытия.
Это информация собиралась для ведения боевых действий, а не для нужд экзальтированных историков.

Юрий, так получилось, что общаюсь в последнее время со некоторым числом офицеров спецподразделений.
В их терминологии во время штурмовых операций раненый боец, не способный продолжать бой - потеря. А ты бы куда его определил?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 11:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 11:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Твоего бойца я бы отнес к раненым. К потерям его нужно отнести, если он умрет или будет признан негодным к дальнейшей службе.

Это понятно. Но может привести к путанице. С ранением навылет в мякгие ткани можно держать свой сектор огня. С более тяжелым - наверное нет.
Один раненый может продолжать бой, другой - нет. Не можешь продолжать бой - в потери. Хотя возможно просто светошумовой гранатой контузило, и через пару дней будет как огурчик. Но если сутки в госпитале - потери.

Ukhov Yuri писал(а):

С обычной, человеческой (а не советской) точки зрения, жестокость войны меряется погибшими и эквивалентными этому случаями, когда люди ведут существование живых трупов (плен или инвалидность).


Мне кажется мы немного не о том говорим. Классификация потерь выглядит, немного иначе:

Потери = безвозвратные боевые + безвозвратные небоевые + санитарные


"К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен . По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).

Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались."

То есть, выбывшие по ранению - не относятся к безвозвратным потерям.

И если человек был ранен и госпитализирован, потом вернулся в строй и был в последствие убит - в потерях он будет учтен два раза.
Избавится от такого двойного счета затруднительно.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 3:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я затрудняюсь пока что сказать что мы говорим об одном и том же.
Конечно действия в прорыве всегда одни и те же - занять хорошие позиции в глубине, создавать множественные угрозы, чтобы неизвестно было куда ударят. Я о другом - пока у противника есть в резерве мобильные и тем более ударные части, прорыв это крайне рискованное мероприятие. Собственно резервы это не болтающиеся в тылу части, это эшелонирование обороны в глубину. Альтернатива - кордонная тактика, т.е. все размазать равномерно, ведь не известно куда ударит противник. При наступлении в начальной стадии прорыва противник наиболее уязвим, и фланговые контрудары могут перевернуть ситуацию - очень часто наступающие войска сбиваются, встают, теряют управление, попадают в тактическое окружение. Конечно их стараются с воздуха прикрыть и т.п. но все равно риски большие.
Собственно говоря если прорыв уже пошел, удары во фланг - единственное что может спасти ситуацию. Ясно что построить на всех направлениях оборону чтобы остановить прорыв, даже важнейшие узлы обороны прикрыть гораздо сложнее. Тут уже все упирается в готовность нанести контрудар, это все должно быть загодя подготовленно.
Yustas писал(а):
Не читал ))) Стоит почитать?

И да и нет. Только его не стоит читать, нужно и оппонентов.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Июл 09, 2007 6:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 10:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Двойной счет изобрели профессиональные лжецы советской пропаганды, чтобы скрывать от "советского народа" реальные размеры потерь.


А как насчет гипотезы, что при двойном счете потери выше?

И как насчет того, что зная безвозвратные боевые потери, ты знаешь потери по методе союзников и оси?

Не вижу ценность такого подхода для пропаганды. Ценность такого подхода только в том, что легче оценить потребности в мобилизации.

Насчет - погибших-не-погибших. Если внимательно почитать приведенные определения, то становится ясно, что безвозвратные деляться на боевые и не боевые. Для чего такая статистика и создавалась.

P.S. Могу предожить идею что "насквозь лживая загнивающая гебельсовская пропаганда злонамеренно не учитывала своих раненых и тяжелораненых в огромных людских потерях, чтобы скрыть их истинный размер от трудового немецкого народа и всего прогрессивного человечества, для оправдания человеконенавистнической и преступной войны" )))
По поводу мнения немецких генералов ))) Сложно судить о кол-ве потерь у противника когда ты отступаешь.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Я затрудняюсь пока что сказать что мы говорим об одном и том же.


Тогда важно определиться по вопросу, что значит "дать втянуться резервам".

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

В СССР потери указывал товарищ Сталин. Какую цифру он называл, такую пропаганда озвучивала. Но просто занизить число потерь (в десятки раз) Сталину было недостаточно. Он был умный человек, и понимал, что "советский народ" может понимать, что пропаганда врет. Поэтому советские демагоги изобрели такие понятия, так все усложнили, введя двойной и тройной счет, что представление о потерях стало предельно туманным и расплывчатым.

Еще раз, безвозвратные потери =(практически)= убитые


Цитата:
Озвучить реальные потери советской стороны Геббельс боялся по очень простой причине: если сказать что советы потеряли 11 млн человек, то рядовой немец подумает: "Боже, а сколько же у русских всего людей!! Если только их потери состовляют 11 млн. Они просто армада, и нам не устоять."


То есть данные о 198 млн. человек населения СССР были тоже недоступными для простого немца?
Так же как и данные о "хозяйственном пространстве" Германии с населением 333 млн. чел?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

\\\


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Июл 20, 2007 1:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 1:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
RUNIX писал(а):
Я затрудняюсь пока что сказать что мы говорим об одном и том же.


Тогда важно определиться по вопросу, что значит "дать втянуться резервам".

Противник должен исчерпать возможности для контрдействий к определенному моменту. Все его наличные силы на ТВД должны находится в бою. Это создает возможности для решительного успеха путем удара с фланга и окружения или бегства под угрозой окружения (и разргрома в ходе преследования).

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Смысл слова "потери", очевидно, в том, что эти люди выбыли из рядов армии навсегда.

Не очевидно. По крайней мере для действующих и "в запасе" офицеров современного спецназа )))
Да и для вашего покорного слуги-"пиджака" с военной кафедры тоже.
Думаю, мы выразили наши точки зрения на вопрос.

Ukhov Yuri писал(а):
Yustas писал(а):

То есть данные о 198 млн. человек населения СССР были тоже недоступными для простого немца?
Так же как и данные о "хозяйственном пространстве" Германии с населением 333 млн. чел?

Спроси простого немца.

Ukhov Yuri писал(а):

Озвучить реальные потери советской стороны Геббельс боялся по очень простой причине: если сказать что советы потеряли 11 млн человек, то рядовой немец подумает: "Боже, а сколько же у русских всего людей!! Если только их потери состовляют 11 млн. Они просто армада, и нам не устоять."

Не имею возможности спросить "того" немца. Просто я думал, что человек, знающий мысли самого Гебельса, уж за "простого немца" ответит на раз.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Ср Июл 11, 2007 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Июл 11, 2007 5:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Yustas писал(а):
RUNIX писал(а):
Я затрудняюсь пока что сказать что мы говорим об одном и том же.


Тогда важно определиться по вопросу, что значит "дать втянуться резервам".

Противник должен исчерпать возможности для контрдействий к определенному моменту. Все его наличные силы на ТВД должны находится в бою. Это создает возможности для решительного успеха путем удара с фланга и окружения или бегства под угрозой окружения (и разргрома в ходе преследования).


Немного к тактической составляющей опять сбились. Суть блицкрига в применении и к нам и к Польше, заключалась в нападении на неотмобилизованную армию.
А тут важно было использовать и политические рычаги, без которых блицкриг не удался бы.
Красная армия, как и польская армия в свое время, были к тому времени разорванны на оперативно не связанные эшелоны.
Которые можно было бить один за другим.
Грубо говоря, уничтожить армию противника быстрее, чем будут исчерпаны мобилизационные ресурсы.
Что в случае с нами сделать немцам и не удалось. А Гитлер объявил тотальную мобилизацию только в 1943.
И опоздал.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.381 секунды
:: Связаться