22-е июня

Добавлено: Пн Июн 25, 2007 11:06 am

Анатолий писал(а):

Ukhov Yuri, во всех странах люди помнят войны, которые определили их историю. Во Франции чтят Жанну Де Арк и Наполеона, в Англии Ф Дрейка и Адм. Нельсона и т.д. Т.е. у нас (людей) - это нормально.

Помнить о войне - это нормально для людей. Но память о войне это нечто иное, чем религиозный культ вокруг победы в этой войне. Также почитание великих (или считающихся великими) исторических деятелей (примеры которых ты привел) - это нечто иное чем религиозный культ связанный с почитанием дат.

Добавлено: Пн Июн 25, 2007 11:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

это нечто иное, чем религиозный культ вокруг победы в этой войне

А в чем это ты религиозность увидел?

Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:22 am

kris писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

это нечто иное, чем религиозный культ вокруг победы в этой войне

А в чем это ты религиозность увидел?

Я полагаю что данная тема - не подходящее место для рассуждений подобного рода. Все темы о второй мировой, где я принимал участие, кончались модераторским вмешательством

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 1:14 pm

Насчет "большевисткой шелухи" и победы, которую "сделали" "старослужащие", и про "не позволили первым секретарям".

Друзья дорогие, газет начитались или ТВ?

1. Моя тетя сбежала на фронт в 17 лет и попала в диверсионный отряд, связистка, медаль "За отвагу", ранена. Комсомолка. Демобилизована в 43 по-моему.
2. Мой дед, ее отец, первый секретарь Калиниского райкома партии (снятый в 1937), воевавший в гражданскую, эвакуировал авиа-заводы за Урал в 1941 и никуда не уехал из Москвы в 41 году.
3. Его брат, комсомолец и коммунист. Воевал на Малой Земле, погиб при освобождении Польши.
4. Муж моей тети - комсомолец, в 18 лет на войну, "Боевого красного знамени", множественные ранения.

Это как воевала моя семья. Все комсомольцы и коммунисты. Дед верил в торжество коммунизма до самого конца, только после 56 года, как говорит отец, появилась некая горечь.

Комсомольцы пачками сдавались, а ветераны фрица били? Руникс ты серьезно? ((((

В ваших семьях в ВОВ воевали прошедшие WW1?
Какие ветераны империалистической войны делали победу?! Гитлер чтоль? Буденный?

А про Жукова, кстати, разговор отдельный. Моя гипотеза - что слепили еще одну икону.

Вечная память погибшим!

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 1:48 pm

Yustas писал(а):

Комсомольцы пачками сдавались, а ветераны фрица били? Руникс ты серьезно? ((((

Насчет комсомольцев я не говорил что все они сдавались пачками, но факт что т.н. кадровые части - переполненные оружием и молодыми, взведенными до предельной степени ненависти к врагу и самоотверженности молодыми людьми - были постоянно громимы, пока их почти всех не перебили к концу 1942 года. Был и массовый героизм, но рядом были люди которые бежали, паниковали и т.д. - и те кто был более стоек попадали в котлы. Командиры сплошь и рядом были далеко от войск в безопасных местах и войска были неуправляемы. Это все немыслимо было в русской армии. Ты сравни отступление 1915 года и 1941 год. В 1915 году кончились снаряды (вернее их французы себе забрали), и воевали почти исключительно в штыки - и тем не менее все что немцы смогли это вытеснить русскую армию в белорусию и волынь. Героизм был невероятный. Ни одно крупное русское соединение даже в таких условиях не было разгромлено.
До 1943 года РККА не окапывалась. Пока не призвали ветеранов сорокалетних, и они не объяснили чем траншея отличается от ямки индивидуальной. До сталинграда солдаты не понимали зачем нужны каски. О таких вещах как взаимодействие пехоты и артиллерии вообще понятия не имели. Воевали на уровне французов в 1914-1915 годов - сначала разгром, потом тупая бойня без всякого смысла, типа сражения за сычовку... За одно село положили больше миллиона человек, чтобы только срезать выступ - который немцы в итоге сами оставили...

Цитата:

В ваших семьях в ВОВ воевали прошедшие WW1?

Ну в мой дед воевал в 1-ю мировую, правда за австрийцев на итальянском фронте.

Но в 1941 году его конечно не могли призвать на западной украине.

Цитата:

Какие ветераны империалистической войны делали победу?! Гитлер чтоль? Буденный?

Кстати оба героически дрались в 1-ю мировую. У одного железный крест, у друго - полный георгиевский бант. Такие вещи за так не давали точно.
Но речь конечно не о них. Все без исключения немецкие командующие были ветеранами мировой войны. Все генералы и почти все полковники. Очень большое количество унтеров были так же с кайзеровской армии.
Среди советских маршалов - больше половины. Огромное значение имели призванные старые унтеры - ты думаешь кто был старшинами в 1943 году? Есть эпизод, когда Рокоссовский принимал ополченческую дивизию - т.е. мужики все под 40... И когда узнал о ком то что он был в мировую войну унтером - сразу спросил - батальон потянет? Вот такого мнения он был.
Кстати сам Роккосовский был героем в мировую войну...

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 3:36 pm

RUNIX писал(а):

Yustas писал(а):

Комсомольцы пачками сдавались, а ветераны фрица били? Руникс ты серьезно? ((((

Насчет комсомольцев я не говорил что все они сдавались пачками...

Именно так ты и написал.
"Комсомольцы-красноармейцы пачками бежали и сдавались, а когда оболваненная молодежь была почти вся перебита..."
Это, имхо, плохо ты написал.

RUNIX писал(а):

Это все немыслимо было в русской армии. Ты сравни отступление 1915 года и 1941 год. В 1915 году кончились снаряды (вернее их французы себе забрали), и воевали почти исключительно в штыки - и тем не менее все что немцы смогли это вытеснить русскую армию в белорусию и волынь. Героизм был невероятный. Ни одно крупное русское соединение даже в таких условиях не было разгромлено.

Знаешь из прочтения разных книг, можно сделать разные выводы. Прочтя книгу о Цуссиме и Небогатове (например) можно сделать вывод, что русская армия образца 1905 года драпала бы от военной элиты мира в 1941 году до Урала, не меньше.
Кроме того, WWI совершенно другой войной.

RUNIX писал(а):

До 1943 года РККА не окапывалась. Пока не призвали ветеранов сорокалетних, и они не объяснили чем траншея отличается от ямки индивидуальной. До сталинграда солдаты не понимали зачем нужны каски.

Мне кажется ты просто стал фанатом царской армии )))
http://sirjones.livejournal.com/317386.html#cutid1 - 41-42 года - (блиндажи, каски, траншеи - удивляйся)

Кроме того, например (http://army.armor.kiev.ua/hist/obor-ne%20umel.shtml) :

"ПРИКАЗ НКО СССР №0109 от 14 декабря 1937 г. "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937 год и задачах на 1938 год". (РГВИА Фонд 4, опись 15, дело 13, листы 232-237).

"...ОСНОВНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ

1. По сухопутным войскам

1) Пехота:

...д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя. ...

...ОСНОВНЫЕ НЕДОЧЕТЫ...

...Во всех родах войск еще не освоена полевая фортификация и командиры не обучены сами и не обучают красноармейцев самоокапыванию в бою (ИНЖ-35, §§ 321-419)....

Обратите внимание ! Нарком обращает внимание на то, что к фортификации, т.е. к основному элементу оборонительного боя, отношение плохое. Он считает это одним из основных недостатков учебного 1937 года.

II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ НА 1938 ГОД

Для дальнейшего укрепления боевой мощи Рабоче-Крестьянской Красной Армии приказываю:
1) Продолжать подготовку сухопутных, воздушных и морских сил, в тесном их взаимодействии, по овладению сложным боем (операцией) в маневренных условиях и при борьбе за укрепленные позиции,...

... 4) Всему командному и начальствующему составу обязательно практически овладеть самому полевой фортификацией и научить бойцов применению самоокапывания и маскировки на всех полевых занятиях...

...3) В оборонительном бою овладеть взаимодействием всех видов огня и маневром частей при контратаке (ПУ-36, параграфы 238-24*У. Научить войска производить оборонительные работы ускоренными методами при максимальном использовании наличной инженерной техники....

Обратите внимание ! Нарком в этом стребовании ссылается на Полевой Устав 1936 года, на конкретные статьи этого устава. Значит в Боевых Уставах 36 года глава "Оборона" была. БЫЛА! Поясняю - длительное время в нашей армии Боевыми уставами назывались уставы до уровня батальона, а выше уставы назывались Полевыми.

Итак, однозначно установлено, что по состоянию на декабрь 1937 года военное ведомство уделяло должное внимание обучению войск оборонительным боям и ставило задачи по обучению обороне в 1938 учебном году."

RUNIX писал(а):

О таких вещах как взаимодействие пехоты и артиллерии вообще понятия не имели. Воевали на уровне французов в 1914-1915 годов - сначала разгром, потом тупая бойня без всякого смысла, типа сражения за сычовку... За одно село положили больше миллиона человек, чтобы только срезать выступ - который немцы в итоге сами оставили...

Юра, это Суворов? Ты понимаешь что-такое МИЛЛИОН человек?

RUNIX писал(а):

Цитата:

В ваших семьях в ВОВ воевали прошедшие WW1?

Ну в мой дед воевал в 1-ю мировую, правда за австрийцев на итальянском фронте.

Но в 1941 году его конечно не могли призвать на западной украине.

Вот-вот. Как и большинство участников WWI. 20 лет в 1914, 47 лет в 1941. Процент 47-летних в солдатско-сержантском составе 1943 интересует?
Майоры, полковники и т.д. - многие из них прошли WW1. Но, прости, что, комсостав появился только в 1943-1944 году? Большинство из них прошли горькие 1941-1942 годы в составе тех же частей. И опыт WW1 не помогал особо.

RUNIX писал(а):

Цитата:

Какие ветераны империалистической войны делали победу?! Гитлер чтоль? Буденный?

Кстати оба героически дрались в 1-ю мировую. У одного железный крест, у друго - полный георгиевский бант. Такие вещи за так не давали точно.

Только второго почему-то в войска особо не пускали с его "ценным" опытом.

RUNIX писал(а):

Но речь конечно не о них. Все без исключения немецкие командующие были ветеранами мировой войны. Все генералы и почти все полковники. Очень большое количество унтеров были так же с кайзеровской армии.
Среди советских маршалов - больше половины. Огромное значение имели призванные старые унтеры - ты думаешь кто был старшинами в 1943 году? Есть эпизод, когда Рокоссовский принимал ополченческую дивизию - т.е. мужики все под 40... И когда узнал о ком то что он был в мировую войну унтером - сразу спросил - батальон потянет? Вот такого мнения он был."

Юра, посчитай еще раз. Твоим унтерам из 1915 должно в 1943 быть не 40, а 50 лет. А это в условиях той войны "две большие разницы".
Кроме того, еще раз: суть войны стала другая.

RUNIX писал(а):

Кстати сам Роккосовский был героем в мировую войну...

Константин Константиныч - не исключение, как мне кажется.
Жуков Рокосовский Рыбалко - все 1894-1896 года рождения - все прошли WW1. Баграмян вроде не воевал.
Это не удивительно. Так они все и были в 1941 году.

А победу имхо делали все. И молодые и старые, и накачанные пропагандой и нет.
А то немцы не были накачаны пропагандой?
А опыт WW1 должен был еще правильно осмыслен. Банальная калька его на обстановку 1941 вела к поражению.
Моя гипотеза, что просто к 1943-1945 году армия стала обученной. И штурм Калининграда, например, свидетельствует о том, что военное исскуство русских превзошло немецкое. И не из-за опыта WW1, а из-за осмысления опыта ВОВ.
С уважением.

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 4:56 pm

Цитата:

Был и массовый героизм, но рядом были люди которые бежали, паниковали и т.д. - и те кто был более стоек попадали в котлы. Командиры сплошь и рядом были далеко от войск в безопасных местах и войска были неуправляемы. Это все немыслимо было в русской армии. Ты сравни отступление 1915 года и 1941 год. В 1915 году кончились снаряды (вернее их французы себе забрали), и воевали почти исключительно в штыки - и тем не менее все что немцы смогли это вытеснить русскую армию в белорусию и волынь. Героизм был невероятный. Ни одно крупное русское соединение даже в таких условиях не было разгромлено.
До 1943 года РККА не окапывалась.

Юр, траншеи копались с самого начала ВОВ. Моя бабушка, жившая в 41м в Крюково, самолично ездила копать траншеи для отступающих солдат.
А в 41м, как и в 15-м, у нас был чудовищный недостаток оружия и боеприпасов и в июне-сентябре 41-го большАя часть оружия была трофейной.

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 6:26 pm

Yustas, Вечная Память всем погибшим в той войне!

Но у меня двойственное чувство. Вчера сканировал документы деда. Он коммунист с 1942 года. Наградные листы уже рассыпаются, подписи командования выцветают, пусть хоть цифра сохранит память. Я уже писал, что у меня воевали оба деда.Один - коммунист был сапером, потом служил в разведке. Другой - беспартийный был кавалеристом в 41-ом. Я писал про его атаки на немецкую бронетанковую часть и его ранение. Недавно встречался с отцом расспросил его о этом деде. Оказалось, что то ранение не было последним, после лазарета было другое ранение, потом КОНЧИЛИСЬ ЛОШАДИ и дед стал артиллеристом, свою войну он закончил на Курской Дуге – это было третье ранение. Так вот дед-коммунист всегда ОПРАВДЫВАЛ Сталина, и почти не рассказывал о 41-ом годе, а дед - беспартийный, наоборот, рассказывал о войне больше с 41-го года, поэтому я с детства и запомнил его рассказ о той страшной и бессмысленной кавалеристской атаке. А вот то, что отец пересказал, как дед стоял на Курской Дуге – тоже страшно, но оно логично и потому если дед мне и рассказывал про это, то я это не запомнил.

Всегда есть изнанка, и нет плохих и хороших. Просто есть те, кому повезло больше и кому меньше, поэтому оба моих деда были героями, но грудь одного была в орденах и медалях (безусловно, заслуженно), а другой не смог получить ни ордена, ни медали, поскольку был там, где царила смерть, и не было шанса на успех. Поэтому кавалерист и позже артиллерист не стал партийным, женился на дочери врага народа, воспитал детей, презирающих Советскую Власть. В то время как сапер и позже разведчик, успешно участвовал и в обороне, и в наступлении, и в спецоперациях, получая за это награды от командования. Коммунист женился на сельской учительнице и сам был учитель, был директором сельского детского дома, учил коммунизму личным примером, никогда не покупая своим детям одежды лучшей, чем имелось у его воспитанников.

Но с детства я помню одну фразу моего орденоносного деда - коммуниста: «Ведь знали, что будем с Гитлером воевать! Почему же Сталин, так доверял Гитлеру?» И беспартийный дед как бы отвечал на вопрос деда коммуниста: «Потому что нами командовали – трусы и дураки, нас охраняли сволочи и убийцы, российский народ знал о том, что не мог знать Сталин, поэтому победил.» Впрочем, без «руководящей роли партии» победа была бы не возможна. Но без руководящей роли большевиков война была бы тоже не возможна.

Добавлено: Чт Июл 05, 2007 6:43 pm

RUNIX, я согласен с Yustas-ом, ВОВ технически отличалась от Первой мировой. Поэтому до войны нужно было учиться воевать по-новому. Если бы не Сталинские репрессии, то РККА этим бы и занималась, но командиры РККА соревновались в лизоблюдстве и в доносительстве. Такое вот боевое слаживание...

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 12:47 pm

Анатолий писал(а):

RUNIXВОВ технически отличалась от Первой мировой. Поэтому до войны нужно было учиться воевать по-новому.

Кстати кадровой армии Франции опыт WWI тоже не помог. Интересно, что на деле, имхо, немцы не обходили линию Мажино, а прорвались через ее продолжение в Арденнах. Французы, как пишет Исаев (http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/5.htm) ожидали, что линия направит их в Бельгию. Из той же главы, кстати:

"Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. "

Имхо, абсолютно другая война. "Бетонные коробки с пушками и пулеметами" уже не работают.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 3:21 pm

Ух как много понаписано. Давай я потихоньку отвечу на все, только новое не кидайте пока что.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 3:31 pm

Yustas писал(а):

RUNIX писал(а):

Yustas писал(а):

Комсомольцы пачками сдавались, а ветераны фрица били? Руникс ты серьезно? ((((

Насчет комсомольцев я не говорил что все они сдавались пачками...

Именно так ты и написал.
"Комсомольцы-красноармейцы пачками бежали и сдавались, а когда оболваненная молодежь была почти вся перебита..."
Это, имхо, плохо ты написал.

Я не писал что все сдавались - были и герои, но были и массовые сдачи при первых встречах с врагом, необоснованная паника. В 1-ю мировую было только 2 таких эпизода - за всю войну. Первый в 1914 когда один неопытный комкорпуса у Самсонова бросил войска и сбежал, что закончилось тяжелым поражением 2-й армии (но не разгромом). Второй случай подобный - когда при первых выстрелах бежал бросив гарнизон комендант Ковно - в панике и т.п. В 1941 году таких эпизодов десятки, и миллионы пленных, реально 90% довоенной армии было убито или попало в плен за полгода. Почти каждый котел немецкий был из-за отсутствия стойкости на каком-то участке, от единственно возможных в обстановке паники, но очень тупых по сути приказах - ни шагу назад. Будешь спорить с этим?

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 3:43 pm

Yustas писал(а):

Знаешь из прочтения разных книг, можно сделать разные выводы. Прочтя книгу о Цуссиме и Небогатове (например) можно сделать вывод, что русская армия образца 1905 года драпала бы от военной элиты мира в 1941 году до Урала, не меньше.

Армия 1905 года - т.е. дальневосточная армия - была почти вся из второ-третьеразрядных частей. Ни гвардия, ни лучшие части туда не перебросили. Но воевали они значительно лучше англичан в южной африке и значительно умнее чем французы в 1914 году. А ругала их в основном праволиберальная франкофильская пресса. За то что - заметь! - они окапывались, типа трусы. За то что не тратили солдат в пустую. Потери за всю войну были 50 000. В начале еще пролетели с шимозой, т.е. не учли появления бризантных боеприпасов. Японская армия накануне провела мощную компанию против китая, победила, разгромила флот китайцев - такой же современный, построенный в америке, она была далеко не второразрядной. Но потери японцев были в сотни тысяч! Куропаткин был прекрасный командир, нач штаба у Скобелева. Зная что у противника есть новые боеприпасы а тебя будут через год, что всего через год пропускная способность транссиба увеличится в 5 раз - как было еще воевать? Войну россия не проиграла, во всяком случае на суше. Были все возможности воевать, но началась революция, а с потерей флота потерлись и цели реальные в войне. Но на суше армия прошла отличную школу, уже был и огонь с закрытых позиций и атаки редкими цепями и много чего еще. Немцев благодаря этому опыту просто избивали в 1914 начале 1915 года - пока французы не кинули со снарядами.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 3:56 pm

Yustas писал(а):

RUNIX писал(а):

До 1943 года РККА не окапывалась. Пока не призвали ветеранов сорокалетних, и они не объяснили чем траншея отличается от ямки индивидуальной. До сталинграда солдаты не понимали зачем нужны каски.

Мне кажется ты просто стал фанатом царской армии )))
http://sirjones.livejournal.com/317386.html#cutid1 - 41-42 года - (блиндажи, каски, траншеи - удивляйся)

Безусловно я фанат царской армии. Она была отличная, одна из лучших в мире.

Каски в войсках были, хотя на снимках отражены кадры середины конца 1942 года. Танки Т-60 позднего образца и т.д. - что ниже и написано. Ты пойми, отдельные кадры хроники мало что меняют. Ведь и показуха была. Основной тактикой по предвоенным уставам были ямочные окопы. Правильно оборонятся научились только к середине-концу 1942 года. Наступать только к 1944 году.
Я читал мемуары одного солдата, он писал что это вообще была инициатива снизу - рыть траншеи. А каски начали все носить не снимая только в уличных боях под сталинградом, до этого не хватало воли заставить...
Блиндажи и траншеи конечно были известны, но рыть их массовово, как и траншеи начали только под москвой. До этого уже угробили кучу народу зазря и полстраны потеряли.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 3:59 pm

Yustas писал(а):

RUNIX писал(а):

О таких вещах как взаимодействие пехоты и артиллерии вообще понятия не имели. Воевали на уровне французов в 1914-1915 годов - сначала разгром, потом тупая бойня без всякого смысла, типа сражения за сычовку... За одно село положили больше миллиона человек, чтобы только срезать выступ - который немцы в итоге сами оставили...

Юра, это Суворов? Ты понимаешь что-такое МИЛЛИОН человек?

А чему ты удивляешься? Целый год подо Ржевом была молотилка, сложи Верден и Сомму как раз получишь. Ты думаешь проблема была 3000 в день потерять?
Это не суворов, как раз на 9 мая ездил в Тверь, там есть в музее экспозиция, и еще недоезжая твери - музей калиниского фронта. Съезди, посмотри.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:07 pm

Yustas писал(а):

Вот-вот. Как и большинство участников WWI. 20 лет в 1914, 47 лет в 1941. Процент 47-летних в солдатско-сержантском составе 1943 интересует?
Майоры, полковники и т.д. - многие из них прошли WW1. Но, прости, что, комсостав появился только в 1943-1944 году? Большинство из них прошли горькие 1941-1942 годы в составе тех же частей. И опыт WW1 не помогал особо.

В 1916 году было призвано около миллиона 19 летних новобранцев. т.е. в 1942 году им было 45 лет. И в ополчении их было очень даже много.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:10 pm

Yustas писал(а):

RUNIX писал(а):

Цитата:

Какие ветераны империалистической войны делали победу?! Гитлер чтоль? Буденный?

Кстати оба героически дрались в 1-ю мировую. У одного железный крест, у друго - полный георгиевский бант. Такие вещи за так не давали точно.

Только второго почему-то в войска особо не пускали с его "ценным" опытом.

Да, он был кавалерист, а кавалерия уже никакой роли почти не играла. А так почти все командующие были и у нас и у немцев с опытом мировой войны. Гудерианы разные, Клейсты и пр. Жуковы. В кого ни кинь - не промахнешься. Что и понятно - при таком количестве ветеранов выдвинутся без боевого опыта молодежь не могла.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:13 pm

Yustas писал(а):

Баграмян вроде не воевал.

Еще как воевал...

Цитата:

Баграмян Иван Христофорович.(1897, ст. Елизаветполь - 1982, Москва) - сов. военный деятель. Род. в семье рабочего-путейца. В 1907-1912 учился в ж.-д. училище, а в 1912-1915 - в техническом училище, по окончании которого стал техником-практиком. Проработал лишь несколько месяцев, потому что весной 1915 турецкие власти стали проводить политику геноцида по отношению к армянам. Баграмян добровольно вступил в рус, армию и, пройдя ускоренную военную подготовку, получил боевое крещение на Кавказском фронте. Как человек храбрый и образованный, Баграмян был направлен в школу прапорщиков, а после ее окончания сражался с турецкими башибузуками в стрелковом и конном полках.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:28 pm

RUNIX писал(а):

Yustas писал(а):

RUNIX писал(а):

Yustas писал(а):

Комсомольцы пачками сдавались, а ветераны фрица били? Руникс ты серьезно? ((((

Насчет комсомольцев я не говорил что все они сдавались пачками...

Именно так ты и написал.
"Комсомольцы-красноармейцы пачками бежали и сдавались, а когда оболваненная молодежь была почти вся перебита..."
Это, имхо, плохо ты написал.

Я не писал что все сдавались - были и герои, но были и массовые сдачи при первых встречах с врагом, необоснованная паника. В 1-ю мировую было только 2 таких эпизода - за всю войну. Первый в 1914 когда один неопытный комкорпуса у Самсонова бросил войска и сбежал, что закончилось тяжелым поражением 2-й армии (но не разгромом). Второй случай подобный - когда при первых выстрелах бежал бросив гарнизон комендант Ковно - в панике и т.п. В 1941 году таких эпизодов десятки, и миллионы пленных, реально 90% довоенной армии было убито или попало в плен за полгода. Почти каждый котел немецкий был из-за отсутствия стойкости на каком-то участке, от единственно возможных в обстановке паники, но очень тупых по сути приказах - ни шагу назад. Будешь спорить с этим?

Моя гипотеза, что котлы были не из-за отсутствия стойкости. А из-за применения немцами совершенно других способов ведения войны. И уже обкатанных на др. странах методах. Это случилось и во Франции и в Польше. А именно - танковая дивизия куда входила помимо танков пехотная бригада и батальон мотоциклистов.
В первой мировой такого не было.

Ну нравится мне книжка )))
"
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для "запечатывания" прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический "кессельшлахт" (буквально - "котельная битва", операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.

Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике "философского камня" военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых "кессельшлахтов" и в конце концов пасть жертвой стратегии блицкрига."

В то время как РККА готовилась к наступательной и оборонительной войне в стиле первой мировой.

Еще раз, я считаю что стратегиечкий опыт WWI мешал советским командирам в начале войны.
А обстрелянность конечно помогала. Но обстрелянность без понимания того что происходит стратегически - ничего не значит.

А как повел бы себя Брусилов или Скобелев под Ржевом при тех приказах Ставки смоделируешь?

Кстати для победы очень пригодился опыт постоянной мобилизации Гражданской войны. Которого не в русской армии, не в немецкой армии просто не было. Придумка большевиков, без которой победа была бы затруднительна.

А бегство отдельных командиров можно смело списать на неожиданность начала боевых действий.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:37 pm

Как у вас тут интересно...

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:41 pm

Yustas писал(а):

Анатолий писал(а):

RUNIXВОВ технически отличалась от Первой мировой. Поэтому до войны нужно было учиться воевать по-новому.

Кстати кадровой армии Франции опыт WWI тоже не помог. Интересно, что на деле, имхо, немцы не обходили линию Мажино, а прорвались через ее продолжение в Арденнах. Французы, как пишет Исаев (http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/5.htm) ожидали, что линия направит их в Бельгию. Из той же главы, кстати:

"Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами. Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. "

Имхо, абсолютно другая война. "Бетонные коробки с пушками и пулеметами" уже не работают.

Ну воообще-то немцы в начале воевали почти полностью на опыте мировой войны. Конечно самого конца 1-й мировой.
Прежде всего нужно понимать что к 1918 году позиционный тупик был немцами преодолен. Не только за счет умелого массирования артиллерии, но и за счет выработанной тактики штурмовых групп. К концу войны они поняли как нужно побеждать не теряя солдат - вместо того чтобы гнать вперед толпы в цепях, они применили во первых дискретную артподготовку (т.е. несколько серий мощнейших ударов с перерывами в 5-10 мин) - и после последней серии сразу бросали штурмовые группы, с саперам, с огнеметами, ручными пулеметами, легкими пушками, снайперами и т.д. - с автономным управлением по месту. В результате наступающие немцы несли в 1918 году потери в несколько раз чем обороняющиеся англо-французы. Немцы просто сминали любое сопротивление.
Уже тогда они поняли значение авиации для подавления артиллерии противника, и кстати русское наступление в 1916 году они остановили подавив авиацией (в основном истребителями, пулеметным огнем) русские пушки.
Танков правда у немцев было мало, правда они были неплохи. Но танк сам по себе это средство, нужное при определенной тактике.
А тактика наступления была на основе опыта мировой войны - прежде всего огромные обозы, 1 лошадь на 3 солдат! Немцы поняли что пехота может пешком пройти не более 300 км, и то будет небоеспособна после марша. И отсюда же они поняли и создали мотострелковые и танковые части. И знали как их применять - именно из опыта первой мировой.
Что касается 1940 года. Танковый прорыв Гудериана был вишенкой в торте, а не самим тортом. Кстати первоначальный план был другим, как известно у них была утечка информации (самолет в плохую погоду улетел в бельгию со всем картами и планами), после которой пришлось что-то придумывать. Но в итоге они сначала разгромили бельгийцев и французов в бельгии, используя тактику и оружие (пушки - вообще были с мировой войны почти все) 1918 года. Заставили втянуть все резервы в мешок, и потом нанесли внезапный прорыв группы Гудериана через Арденны, которые считались для танков непроходимыми. И он был решающим, но невозможным без того что пехота сделала до этого.
Не нужно думать что танки решали в 1941 году многое у немцев. Наступала и побеждала прежде всего немецкая пехота. Танков было кот наплакал, горючего еще меньше - они его берегли. Танки в 1941 году были почти все легкие, т.е. артиллерией легко выбивались, и их берегли для важных целей. Позиции штурмовались пехотой, танки же играли роль старой кавалерии - в преследовании, добивании, достижении решающего успеха.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:41 pm

RUNIX писал(а):

А чему ты удивляешься? Целый год подо Ржевом была молотилка, сложи Верден и Сомму как раз получишь. Ты думаешь проблема была 3000 в день потерять?
Это не суворов, как раз на 9 мая ездил в Тверь, там есть в музее экспозиция, и еще недоезжая твери - музей калиниского фронта. Съезди, посмотри.

"Приходится сказать, что О. Кондратьев и Л. Мыльников подпали под
воздействие нынешних СМИ, стремящихся всячески преувеличить количество наших
погибших воинов. Цифру 1 миллион 109 тысяч 149 издатели почерпнули из уже
упоминавшегося изданного в 1993 году статистического исследования под
названием "Гриф секретности снят". Но они -вольно или невольно - побуждают
своих читателей полагать, что эта цифра имеет в виду убитых в упомянутых
"трех стратегических операциях". Между тем, как явствует из указанного
исследования, речь идет о выбывших по той или иной причине из строя воинах,
в том числе раненых, заболевших, обмороженных. Что же касается
"безвозвратных потерь", то есть погибших либо попавших в плен воинов, в
ржевских операциях их было не свыше миллиона, а в три с лишним раза меньше -
362 664 человека."

И еще про Ржев (генерал Гроссман) :
"Так, например, он пишет: "31 октября (1942 года.- В. К.) 9-я армия
образовала из дивизии "Великая Германия" (отборное соединение войск СС.- В.
К.) боевую группу Казница". И на один из батальонов этой группы "обрушился
чудовищный непрерывный огонь такой силы, что в течение 20 минут все было
кончено..." (с. 119). Или такое сообщение; "До второй половины дня бой
бушевал так, что от роты остались только 22 человека" (с. 80), - при "норме"
120-150 человек. Или: "вследствие сильных потерь... батальон состоял только
из 3 офицеров, 15 унтер-офицеров и 67 солдат" (с. 32); в другом батальоне
"остались только 1 офицер и 22 солдата" (с. 6), а еще один батальон "был
почти стерт с лица земли... из него вернулись в свой полк 1 офицер и 12
солдат" (с. 82) - "норма" - 500-600 человек...

Но эти отдельные сведения призваны, так сказать, передать накал борьбы,
а о количестве погибших во всей огромной армии, действовавшей под Ржевом,
генерал полностью умалчивает. Согласно его же сведениям, под Ржевом
находилась примерно шестая часть** (!) всех дивизий Восточного фронта - 42
дивизии (пехотных - 31, танковых - 11), то есть сотни тысяч людей, но ни
слова не сказано о том, какая доля участвовавших в сражениях - пусть
приблизительная - осталась здесь навсегда."

То есть если немцы подо Ржевом потеряли 100 тыс. чел. операцию можно считать успешной, как ни страшно это звучит.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:49 pm

RUNIX писал(а):

Не нужно думать что танки решали в 1941 году многое у немцев. Наступала и побеждала прежде всего немецкая пехота. Танков было кот наплакал, горючего еще меньше - они его берегли. Танки в 1941 году были почти все легкие, т.е. артиллерией легко выбивались, и их берегли для важных целей. Позиции штурмовались пехотой, танки же играли роль старой кавалерии - в преследовании, добивании, достижении решающего успеха.

Насчет "обкатки" наверное больше Польшу, чем Францию я имел в виду.

Runix, я писал не про танки, которых у нас было больше.
А про новую комбинированную концепцию войны.
Тактики блицкрига в WWI не было. А приводя в качестве примера действия немцев в WW1 ты меняешь местами стратегию и тактику.
Штурмовым операциям наши научились еще в Финскую. А было дело не в тактике.

P.S. А обнаружившая себя артилери легко выбивалась вражеской. А взаимодействие между родами войск у немцев было на порядок выше из-за структуры.

Имхо ты сильно ограничил роль танков - преследованием и добиванием и решающем успехом. То есть , до этого времени танки стоят в стойлах?
А я думал танки действуют только вместе с махрой.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 4:59 pm

RUNIX писал(а):

Yustas писал(а):

Баграмян вроде не воевал.

Еще как воевал...

Ошибся. Сорри.

Добавлено: Пт Июл 06, 2007 5:08 pm

И еще про Ржев. "Типа немец сам ушел, а мы там положили миллион"

""А "точка зрения", высказанная 56 лет назад в цитированной выше нашей
военной сводке, широко распространена по сей день, и многие люди не знают,
что Ржев был отдан врагом, а не взят нашими войсками в ходе "тяжелых боев".
И не исключено, что, узнав об этом, кто-либо окончательно уверится в
"бессмысленности" приведших к огромным потерям сражений под Ржевом - ведь
враг-то в конце концов ушел сам..."

В действительности же он ушел потому, что 2 февраля сокрушительным
поражением завершилась Сталинградская битва (через четыре дня, 6 февраля,
Гитлер - "разрешил" оставить Ржев), а ее исход мог бы быть иным,
если бы под Ржевом враг не вынужден был держать примерно 1/6 часть войск
Восточного фронта, в том числе и упомянутые выше 12 дивизий, которые ему
пришлось дополнительно отправить летом 1942 года не под Сталинград, а к
Ржеву!

Таким образом, был свой объективный смысл в ржевском противоборстве и у
нас, и у врага - правда, кардинально различный смысл: сопротивляясь под
Ржевом, враг отдалял свое поражение, а мы, атакуя его, приближали свою
Победу."