"сплетни" с точки зрения МЦХ

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 5:59 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, ты обвинил меня (несправедливо) во лжи, при этом соврав сам. Никакие твои увертки, которые ты сейчас предпринимаешь, не могут отменить уже состоявшегося факта, что ты лжец, что ты ложно обвиняешь других во лжи, и что сейчас, когда тебя поймали за руку и указали на факт твоей лжи, ты изворачиваешься и отрицаешь свою ложь, продолжая обвинять во лжи тех, кто не лгал. Собственно этим ты только лишний раз подтверждаешь, что МЦХ пронизана сверху донизу ложью и нечистотой (которая выражается в отрицании факта своей лжи).

Бла-бла-бла...
Я не лгал. Соответственно пойман на лжи не был. Соответственно подтверждений моей лжи вы привести не можете. Соответственно нечего воздух сотрясать глупостями.

Цитата:

Когда я писал "внешние" - я имел в виду людей, которые никогда не принадлежали МЦХ. Поскольку МЦХ исторически выделилась из Церквей Христа, со стороны членов Цкрквей Христа, начиная с 1970х, годов раздалось немало критики в адрес Кроссроудс/МЦХ. Ни разу эта критика не была воспринята конструктивно.

Чертовски сложно было угадать, кого же вы имеете в виду под "внешними". Спасибо хоть, что это не оказались лунатики. Но всё равно это не меняет сути моей претензии к вашим словам. Критика членов Церквей Христа в адрес МЦХ не может настолько отличаться от внутренней критики, чтобы ни один из её пунктов не прозвучал в покаянии лидеров МЦХ.

Цитата:

Значит, тут два варианта: либо твое отрицание не имеет никаких оснований, т.е. ты просто "прикрываешь своих", как и было выше сказано, либо тебе известны случаи признания лидерами МЦХ грехов членов МЦХ, когда на эти грехи указывали внешние люди.

Хм... Вот оно что. Так всё-таки "признание греха, на который указывали" или "признание греха, когда на них указывали"?

Цитата:

Эту тему поднял ты, заговорив о покаянии лидеров МЦХ. Теперь, когда освещение этой темы снова привело к вскрытию грехов лидеров МЦХ (ибо лицемерное покаяние в сделанном грехе, сделанное напоказ, чтобы заткнуть рот критикам, есть грех), ты говоришь, что это тебя не волнует. Опять изврачиваешься.

Это меня не волнует только в контексте нашего спора. И это я тоже указывал.

Вообще по поводу "изворотов". Если бы вы в состоянии были меня понять, предварительно внимательно прочитав, что я пишу, мне не приходилось бы делать так много лишних пояснений, которые вы объявляете изворотливостью. Не спешите с ответами.

Цитата:

Это ложь, Вучань, и ты прекрасно знаешь что ты лжешь. Сверху была спущена директива о покаянии. То есть лидерам велели покаяться их "старшие товарищи". Это плохо срежиссированное, шитое белыми нитками "покаяние под копирку" есть фарс, который способен обмануть только таких оболваненных защитников МЦХ, как ты, которые сами обмануться рады.

Я что, пишу, что покаяния были сплошь искренними и что лидеры внезапно сами захотели их сделать? Я пишу что покаяния были. Так в чём ложь, собственно?

Цитата:

Они не покаялись. Они симулировали покаяние. И продолжали делать все то, что делали раньше.

Это Бог решит, покаялись они или нет. Я лишь видел покаянные письма. И изменения в моей ЦХ. В душу каждому я не заглядывал.

Цитата:

Но никогда (и это тебе прекрасно изветсно) ни один лидер МЦХ не признавался публично в своем настоящем по времени грехе. Он всегда говорил так: "я раньше грешил, теперь я перестал". Это - не покаяние. Это - самооправдание.

??? Пацталом.
"Я сейчас грешу" - вот так что ли должно выглядеть покаяние? Что такое настоящий по времени грех?

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 6:55 pm

Ознакомился с первоисточником. Суть, насколько я могу судить, сводится к фразе "ученику необходимо лично разговаривать с людьми, к которым есть претензии, обиды, несогласие или просто негативное отношение".
Подпишусь под каждым словом. А из-за чего кипешь то поднялся?

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:00 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Памяркоуны вучань, ты обвинил меня (несправедливо) во лжи, при этом соврав сам. Никакие твои увертки, которые ты сейчас предпринимаешь, не могут отменить уже состоявшегося факта, что ты лжец, что ты ложно обвиняешь других во лжи, и что сейчас, когда тебя поймали за руку и указали на факт твоей лжи, ты изворачиваешься и отрицаешь свою ложь, продолжая обвинять во лжи тех, кто не лгал.

Я не лгал. Соответственно пойман на лжи не был.

Ты лгал, и был пойман мною на лжи (см. мою цитату). И ты продолжаешь лгать дальше тем, что отрицаешь факт своей лжи, все время увеличивая груз лжи на своей бедной голове.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Когда я писал "внешние" - я имел в виду людей, которые никогда не принадлежали МЦХ. Поскольку МЦХ исторически выделилась из Церквей Христа, со стороны членов Цкрквей Христа, начиная с 1970х, годов раздалось немало критики в адрес Кроссроудс/МЦХ. Ни разу эта критика не была воспринята конструктивно.

Чертовски сложно было угадать, кого же вы имеете в виду под "внешними".

Я написал так:

Цитата:

Грехи "своих" не хотят замечать когда о них говорят внешние люди. Перед посторонними грехи своих прикрывают благовидными словами.

То есть я противопоставляю внешних, посторонних с одной стороны и "своих", т.е. членов МЦХ, с другой. Ты снова лжешь, говоря что мои слова было чертовски трудно угадать. В угадывании вообще не было нужды, так как в том, что я написал, ясно было выражено, кого я понимаю под внешними людьми.

Памяркоуны вучань писал(а):

Критика членов Церквей Христа в адрес МЦХ не может настолько отличаться от внутренней критики, чтобы ни один из её пунктов не прозвучал в покаянии лидеров МЦХ.

Ты лжешь. В МЦХ не существует такого явления как "внутренняя критика" лидеров, о покаянии которых ты говоришь. Вся критика грехов лидеров МЦХ идет извне. И не было никакого истинного покаяния лидеров МЦХ, и тебе это прекрасно известно. Была симуляция покаяния с целью обмана тех, кого еще можно обмануть, произведенная по взмаху дирижерской палочки.

Памяркоуны вучань писал(а):

Вообще по поводу "изворотов". Если бы вы в состоянии были меня понять, предварительно внимательно прочитав, что я пишу, мне не приходилось бы делать так много лишних пояснений, которые вы объявляете изворотливостью. Не спешите с ответами.

Ты лжешь снова. Ровным счетом никаких пояснений ты не даешь, ты лишь изворачиваешься разными способами, заговаривая зубы и не отвечая по существу ни на одну претензию, которую я тебе предъявляю. В твоем поведении формула "надо прикрывать грех, если это грех своих, перед внешними людьми" перешла в ее подразновидность "надо прикрывать свой собственный грех перед внешними". По этой, кстати, причине ты притворился, что не понимаешь, кого я понимаю под "внешними людьми" по отношению к МЦХ.

Памяркоуны вучань писал(а):

Я что, пишу, что покаяния были сплошь искренними и что лидеры внезапно сами захотели их сделать? Я пишу что покаяния были. Так в чём ложь, собственно?

В том, что настоящего покаяния лидеров МЦХ не было, была лишь симуляция покаяния, и ты это прекрасно знаешь, однако ты говоришь "лидеры покаялись", и это твоя ложь, причем сознательная.

Памяркоуны вучань писал(а):

Это Бог решит, покаялись они или нет.

Принимает решение о покаянии грещник, а не Бог. Ты снова лжешь, говоря что Бог решает о покаянии лидеров, и прекрасно знаешь что лжешь. О покаянии лидеров решают только лидеры (а не Бог) и лидеры решили не каяться, а только изобразить покаяние перед дypaками.

Памяркоуны вучань писал(а):

Я лишь видел покаянные письма.

Ты снова лжешь, приравнивание покаяние к написанию покаянного письма, и прекрасно знаешь, что ты лжешь. Человек может судить о покаянии другого человека, во-первых, видя (своим духовным зрением) состояние его изменившегося духа (который стал смиренным), во-вторых, видя его изменившиеся дела. Ни первого ни второго лидеры МЦХ (действующие) не показали, а их покаянные письма есть ложь. Им приказали солгать, написав эти письма, и они солгали. "Что изволите, господин начальник? Сделаем все!"

Памяркоуны вучань писал(а):

И изменения в моей ЦХ. В душу каждому я не заглядывал.

Чтобы говорить о покаянии лидеров, нужно просто видеть это покаяние, и засвидетельствовать его перед другими людьми. Ты его не видел, и поэтому ты лжесвидетель в этом вопросе. А "заглядывать кажому в душу" и "изменения в моей МЦХ" это очередные твои изворачивания и заговоривания зубов, ибо "изменения в МЦХ" не имеют отношения к покаянию лидеров МЦХ, а "заглядывать в душу" не требуется, если виден плод покаяния лидеров, которого нет. А раз нет плода покаяния, хотя прошло уже много времени, то не было и самого покаяния.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Но никогда (и это тебе прекрасно изветсно) ни один лидер МЦХ не признавался публично в своем настоящем по времени грехе. Он всегда говорил так: "я раньше грешил, теперь я перестал". Это - не покаяние. Это - самооправдание.

??? Пацталом.
"Я сейчас грешу" - вот так что ли должно выглядеть покаяние? Что такое настоящий по времени грех?

Покаяние должно выглядеть так: кто лгал, должен сказать: я лжец. И перестать лгать как раньше. Кто исповедовал ересь, должен сказать: я еретик. И отречься от этой ереси. И т.д. по аналогии. Никто из лидеров МЦХ (действующих) не признался ни в лжи, ни в обмане людей, ни ереси, хотя эти обвинения были главными пунктами в критике МЦХ, которая раздается от ее бывших членов и от объективных сторонних наблюдателей.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:16 pm

Митрич писал(а):

Ознакомился с первоисточником. Суть, насколько я могу судить, сводится к фразе "ученику необходимо лично разговаривать с людьми, к которым есть претензии, обиды, несогласие или просто негативное отношение".
Подпишусь под каждым словом. А из-за чего кипешь то поднялся?

обвинение в обидах - это стандартное обвинение, если человек недоволен позицией лидерства. Лидерам просто в голову не придет, что мотивом недовольства может быть вовсе не "обида", "горькие корни", а принципиальная позиция ученика.
Кипешь, как ты выразился, поднялся по поводу обвинения В. Козыревой в сплетничестве, тогда как она просто не скрывала свое несогласие перед учениками с позицией лидерства в богословском вопросе о браке с еретиками и в практике отрезания за брак с еретиками и критиковала позицию лидерства. Однако критика и несогласие в вопросах богословия, духовной жизни и практики не может быть характеризована как "сплетня" или "обида". Никаких реальных фактов сплетни или клеветы лидеры привести не могут (даже в личном письме к Козыревой), по всей видимости воспринимая критику их богословской позиции по вопросу брака и связанной с этим практики как сплетню и клевету.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:27 pm

Митрич писал(а):

Ознакомился с первоисточником. Суть, насколько я могу судить, сводится к фразе "ученику необходимо лично разговаривать с людьми, к которым есть претензии, обиды, несогласие или просто негативное отношение".
Подпишусь под каждым словом. А из-за чего кипешь то поднялся?

Ну-ну, Митрич.. Это так на Вас непохоже. Ужели так все просто?

Вот когдась отрезали самого Козырева, то была встреча Жеребцова с народом цехашеским. Где он сотоварищи объяснял/пытался - за что же Козырева отрезали. А Козырев все это время томился за дверью, он "лично пришел разговаривать" - представляете? Так его не пустили.

А слабую девушку конечно, давайте вызовем на встречу, и задавим дружненько... Вам мысль не приходила,что у девченки просто может нервов не хватить на подобное мероприятие, вне зависимости от наличия/отсутствия у нее указанных грехов. Знаете же Вы, да и все знают - как это бывает.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:29 pm

В принципе я их понимаю - они просто устали от Козырева и всего что с ним связано и любую критику исходящую от него или его сторонников воспринимают как очернительство и сплетни.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:31 pm

ольга варзина писал(а):

Митрич писал(а):

Ознакомился с первоисточником. Суть, насколько я могу судить, сводится к фразе "ученику необходимо лично разговаривать с людьми, к которым есть претензии, обиды, несогласие или просто негативное отношение".
Подпишусь под каждым словом. А из-за чего кипешь то поднялся?

Ну-ну, Митрич.. Это так на Вас непохоже. Ужели так все просто?

Вот когдась отрезали самого Козырева, то была встреча Жеребцова с народом цехашеским. Где он сотоварищи объяснял/пытался - за что же Козырева отрезали. А Козырев все это время томился за дверью, он "лично пришел разговаривать" - представляете? Так его не пустили.

А слабую девушку конечно, давайте вызовем на встречу, и задавим дружненько... Вам мысль не приходила,что у девченки просто может нервов не хватить на подобное мероприятие, вне зависимости от наличия/отсутствия у нее указанных грехов. Знаете же Вы, да и все знают - как это бывает.

Кстати, да.. С Козыревым-то они лично не захотели беседовать - испугались. Со мной тоже Жеребцов отказался, кстати, беседовать лично, когда меня отрезал...

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:32 pm

Андрей Б. писал(а):

В принципе я их понимаю - они просто устали от Козырева

А я их не понимаю, в отличие от тебя. Мы от них устали гораздо больше, чем они от нас.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 8:11 pm

Цитата:

Ты лгал, и был пойман мною на лжи (см. мою цитату). И ты продолжаешь лгать дальше тем, что отрицаешь факт своей лжи, все время увеличивая груз лжи на своей бедной голове.

Так. И снова бла-бла-бла... Проходили.

Цитата:

То есть я противопоставляю внешних, посторонних с одной стороны и "своих", т.е. членов МЦХ, с другой. Ты снова лжешь, говоря что мои слова было чертовски трудно угадать. В угадывании вообще не было нужды, так как в том, что я написал, ясно было выражено, кого я понимаю под внешними людьми.

Какая-то несуразица. Для нормального человека внешний - находящийся вне чего-либо. Внешний по отношению к МЦХ - находящийся вне МЦХ. Посторонний - не имеющий прямого отношения к чему-либо. Вообще атас. Понимай, как знаешь. В одном месте вы пишете, что "внешние" - те кто никогда не был в МЦХ. В другом, что "свои" - члены МЦХ. Куда девали ушедших?

Цитата:

Вся критика грехов лидеров МЦХ идет извне.

Всё понятнее и понятнее. Критика в письмах Крита - она что, тоже извне? Тогда почему вы стали возмущаться, когда я её упомянул?

Цитата:

И не было никакого истинного покаяния лидеров МЦХ, и тебе это прекрасно известно. Была симуляция покаяния с целью обмана тех, кого еще можно обмануть, произведенная по взмаху дирижерской палочки.

Не вам решать, что было истинное, а что было не истинное. Хотите считать неискренним - пожалуйста. Я не писал искренне покаяние или неискреннее. Было покаяние.

Цитата:

Ты лжешь снова. Ровным счетом никаких пояснений ты не даешь, ты лишь изворачиваешься разными способами, заговаривая зубы и не отвечая по существу ни на одну претензию, которую я тебе предъявляю. В твоем поведении формула "надо прикрывать грех, если это грех своих, перед внешними людьми" перешла в ее подразновидность "надо прикрывать свой собственный грех перед внешними". По этой, кстати, причине ты притворился, что не понимаешь, кого я понимаю под "внешними людьми" по отношению к МЦХ.

Да? Спасибо. Очень занимательная выдумка.

Цитата:

В том, что настоящего покаяния лидеров МЦХ не было, была лишь симуляция покаяния, и ты это прекрасно знаешь, однако ты говоришь "лидеры покаялись", и это твоя ложь, причем сознательная.

"Лидеры каялись не в том, в чем к ним были претензии." И вы так пишете. Что с того? Во всех интернет источниках, которые я видел, описывающих этот момент истории МЦХ написано покаяние, а не симуляция покаяния. И в истории оно останется покаянием. А уж эпитеты каждый подставит сам, по своей вере, знаниям, совести. Настоящее/ ненастоящее, искренне/неискреннее, серое/зелёное.

Цитата:

Принимает решение о покаянии грещник, а не Бог. Ты снова лжешь, говоря что Бог решает о покаянии лидеров

Решение не "о покаянии", чудак человек, а решение, покаялись ли искренне или просто изобразили.

Цитата:

Ты снова лжешь, приравнивание покаяние к написанию покаянного письма, и прекрасно знаешь, что ты лжешь. Человек может судить о покаянии другого человека, во-первых, видя (своим духовным зрением) состояние его изменившегося духа (который стал смиренным), во-вторых, видя его изменившиеся дела.

Такое ощущение, что вы Ухов знаете, что я видел, а чего не видел. Цирк. Интересно, что было бы , если бы слово "покаяние" действительно употреблялось только после того, как будут заметны плоды покаяния? В Церковь бы люди приходили "симулировать покаяние", что ли?

Цитата:

Чтобы говорить о покаянии лидеров, нужно просто видеть это покаяние, и засвидетельствовать его перед другими людьми. Ты его не видел, и поэтому ты лжесвидетель в этом вопросе.

Так ведь видел.

Цитата:

А раз нет плода покаяния, хотя прошло уже много времени, то не было и самого покаяния.

Словоблудство, Ухов. Если человек раскаялся и снова оступился, то он не каялся? А что тогда он делал?

Цитата:

Покаяние должно выглядеть так: кто лгал, должен сказать: я лжец. И перестать лгать как раньше. Кто исповедовал ересь, должен сказать: я еретик. И отречься от этой ереси. И т.д. по аналогии.

То есть тот самый ваш кадавр с изменившимися духом и делами должен говорить "я лжец и еретик"?
И интресно надо говорить именно "лжец", "еретик"? Почему? Нельзя покаяться в "ложном учении", "утаивании информации", например? Покаяние вроде не только для лжецов, убийц, еретиков и т.д. И насколько я понимаю не обязательно во всём и сразу.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 8:25 pm

Памяркоуны вучань, в нескольких твоих последних постах все, от первого и до последнего слова, является ложью и попытками изворачиваться. Я отвечу только на главное в твоих словах из последнего поста:

Цитата:

Чтобы говорить о покаянии лидеров, нужно просто видеть это покаяние, и засвидетельствовать его перед другими людьми. Ты его не видел, и поэтому ты лжесвидетель в этом вопросе.

Так ведь видел.

Ты покаяния лидеров МЦХ не видел, и не можешь, не греша против своей совести, заявлять о том, что у лидеров МЦХ было покаянние. Однако ты заявляешь, что оно было и ты видел его, поэтому ты лжец и лжесвидетель.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 8:45 pm

Андрей Б. писал(а):

обвинение в обидах - это стандартное обвинение, если человек недоволен позицией лидерства.
...она просто не скрывала свое несогласие перед учениками с позицией лидерства в богословском вопросе.

Дык и пояснила бы им свое понимание богословского вопроса. А если Организация (= лидеры как персонификация Организации) имеет другой взгляд на данный богословский вопрос, то спрашивается, чего делает в этой Организации subj?
Насколько я понимаю, подыскать секту себе под стать нынче не сложно. Или ей хочется самой толковать богословские вопросы от лица именно этой Организации? Тогда прямая дорога - в лидеры. Так что все равно суть конфликта для меня не ясна.
Мне кажется, Андрей, в НЗ немало внимания уделено единомыслию именно в догматических и вероучительных вопросах. Да и ортодоксы, к примеру, не шибко стесняются анафематствовать любое несогласие со своей доктриной. Ну ты тут про ереси немало писал, так что понимаешь, о чем я. И еще раз повторю главную мысль - если человек не разделяет доктрины организации, он не может в ней находится. Это же тривиально.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 8:50 pm

ольга варзина писал(а):

Ну-ну, Митрич.. Это так на Вас непохоже. Ужели так все просто?

Sancta simplicitas! Не нами сказано, однако.

ольга варзина писал(а):

...была встреча Жеребцова с народом цехашеским... А Козырев все это время томился за дверью

Маразм. Как есть маразм. Даже коммуняки такого не делали.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 9:27 pm

Цитата:

Ты покаяния лидеров МЦХ не видел, и не можешь, не греша против своей совести, заявлять о том, что у лидеров МЦХ было покаянние. Однако ты заявляешь, что оно было и ты видел его, поэтому ты лжец и лжесвидетель.

Ничего себе. Шок! Какое авторитетное мнение! Я аж засомневался, а видел ли я в самом деле или мне просто померещилось. Ну вы прям Вольф Мессинг. Только всё же не ясно, это вы меня гипнотизируете или аутотренингом занимаетесь?

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 10:02 pm

///Наташа К. вышла замуж за нечлена МЦХ. И со стороны лидеров - ни звука про "отрезание". ///
От ее подруг я слышал вообще-то что она ушла. так что каких звуков ты ждешь?

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 10:37 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

обвинение в обидах - это стандартное обвинение, если человек недоволен позицией лидерства.
...она просто не скрывала свое несогласие перед учениками с позицией лидерства в богословском вопросе.

Дык и пояснила бы им свое понимание богословского вопроса. А если Организация (= лидеры как персонификация Организации) имеет другой взгляд на данный богословский вопрос, то спрашивается, чего делает в этой Организации subj?
Насколько я понимаю, подыскать секту себе под стать нынче не сложно. Или ей хочется самой толковать богословские вопросы от лица именно этой Организации? Тогда прямая дорога - в лидеры. Так что все равно суть конфликта для меня не ясна.
Мне кажется, Андрей, в НЗ немало внимания уделено единомыслию именно в догматических и вероучительных вопросах. Да и ортодоксы, к примеру, не шибко стесняются анафематствовать любое несогласие со своей доктриной. Ну ты тут про ереси немало писал, так что понимаешь, о чем я. И еще раз повторю главную мысль - если человек не разделяет доктрины организации, он не может в ней находится. Это же тривиально.

1. во-первых, непонятно, почему позицию лидерства МЦХ относительно брака следует считать - доктриной МЦХ? Насколько я понимаю - и это много раз было заявлено самим лидерством - единственная доктрина МЦХ с точки зрения самой МЦХ - это Библия. Все остальное - это не доктрина, а вопрос ее понимания и (или) применения. То есть в МЦХ нет общеобязательных толкований Библии, которые были бы частью "доктрины МЦХ", в том числе и относительно вопросов брака с нечленами МЦХ. Общеобязательно одно - "каждый должен черпать свои убеждения из Библии" и "жить как ученик" и на основе своих "убеждений" должен строить свою ученическую жизнбь . А это значит, что если член МЦХ изучая Библию пришел к убеждению, что он может жениться/выйти замуж за нечлена МЦХ, ему это никто не может запретить, так как это не противоречит доктрине МЦХ. По той простой причине что в МЦХ нет общеобязательной доктрины по этому вопросу. есть библия, есть жизнь ученика, и есть личные убеждения. И все.То есть лидеры, запрещая кому-то жениться/ выходить замуж исходят не из доктрины МЦХ о браке, а из своего понимания и убеждения и свои личные (или, возможно, коропоративно-лидерские) убеждения навязывают ученикам, выдавая за доктрину то, что ей не является. По крайней мере, я так понимаю ситуацию. А раз нет по вопросу о браке доктрины - то не может быть и пол этому вопросу и ереси, как отступления от доктрины.

2. Лидеры это понимают и поэтому Вике инкриминируют не ересь ( что мне было бы понятно) а сплетни, клевету, обиды и негатив. Хотя ни одного факта клеветы и сплетни, в письме Кати приведено не было, а что касается обиды и негатива, то это, как я уже сказал, это стандартные обвинения в адрес любого недовольного лидерством, которое невозможно практически ни подтвердить ни опровергнуть. Таким образом лидеры клевещут на Козыреву обвиняя ее не в ереси - потому что доказать факт ереси в вопросе о браке им сложно, если вообще возможно, по указанным мной выше причинам в п. 1-м - а в том, в чем обычно обвиняют любого, кто критикует лидерство. Но обвиняя Козыреву в несуществующих грехах они сами становятся клеветниками и иницуиаторами сплетен в МЦХ отнсительно Вики Козыревой.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 9:23 am

Андрей Б. писал(а):

1. во-первых, непонятно, почему позицию лидерства МЦХ относительно брака следует считать - доктриной МЦХ?

Ну как же так? В этой ветке несколько свидетелей подтвердили, что "брачная селективность"

есть часть доктрины, зафиксированная в ПП. Если кто-то где-то избежал действия этой селективности или не был о ней своевременно осведомлен, то скорее речь идет о случае раздолбайства со стороны представителей Организации, а не об отмене части доктрины.

Андрей Б. писал(а):

2...Вике инкриминируют не ересь ( что мне было бы понятно) а сплетни, клевету, обиды и негатив. Таким образом лидеры клевещут на Козыреву обвиняя ее не в ереси... но в несуществующих грехах.

Хм, на мой предыдущий вопрос о том, что делает в ЦХ человек, не согласный с доктриной ЦХ, ты скромно промолчал, я правильно понял? А что до сплетен... Насколько я понял, письмо носит увещевательный характер, написано "мягкими" фразами и не должно рассматриваться как "свидетельство об отрезании". Кроме того, там слишком мало информации о том, кто и что говорил, и на какую тему. Коли мы разбираем письменный источник, надо бы, как мне кажется, оставаться в русле его контекста, а не разрабатывать (при всем моем увлечении конспирологией) некие хрупкие построения. То есть непонятно, с чего это письмо воспринимается как обвинение? Причем несправедливое? Потому что так Козырев написал?

И еще. Лично я не нашел в адресованном не мне письме ничего противоречащего духу, практике и доктрине организации. Но в принципе обсуждать вопросы этического свойства с людьми, читающими чужие письма

- насколько это хорошо и далеко от сплетен?

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:31 am

Митрич писал(а):

.. Насколько я понял, письмо носит увещевательный характер...

Фига с два, письмо носит предупредительный характер: "если ты не...то-то и то-то, то ты не будешь в церкви". мягкие фразы это так, для блезиру.
И кстати это предупреждение выводит данное письмо из разряда личных писем (которые конечно нельзя читать).

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:52 am

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

1. во-первых, непонятно, почему позицию лидерства МЦХ относительно брака следует считать - доктриной МЦХ?

Ну как же так? В этой ветке несколько свидетелей подтвердили, что "брачная селективность"

есть часть доктрины, зафиксированная в ПП. Если кто-то где-то избежал действия этой селективности или не был о ней своевременно осведомлен, то скорее речь идет о случае раздолбайства со стороны представителей Организации, а не об отмене части доктрины.

Извини, но для того чтобы подтвердить, что брачная селективность, как ты выражаешься, засвидетельствована в ПП, необходимо привести точную цитату из ПП об этом. Лично я, хотя читал ПП несколько раз, не заметил там утверждения, что члены МЦХ должны вступать в брак только с членами МЦХ

Возможно, потому что не обратил внимания, но возиожно, что и по другой причине - а именно по той, что в ПП об этом ничего не говорится. К сожалению, у меня не сохранилась эта замечательная красненькая книжечка - но может, члены МЦХ сами приведут точную цитату ихз ПП по этому вопросу?

Вообще, Митрич, следует знать, что когда речь идет об определении доктринальных и богословских моментов какой-либо Церкви, не следует полагаться исключительно на свидетельства людей, но всегда цитировать те документы, которые в данной организации имеют вероучительное значение. Уж поверь мне, ибо в ПЦ и ранее и сейчас больше в этом опыта.

И я еще не касаюсь того момента, что сами же члены МЦХ ( по крайней мере некоторые) отрицают за ПП значение документа, аутентично свидетельствующего о доктрине МЦХ, оставляя такое свидетельство только за первоисточником, то есть Библией. А в Библии ты не найдешь учения по вопросу о допустимости для верующего заключения в брак с нехристианином или еретиком.

Митрич писал(а):

Если кто-то где-то избежал действия этой селективности или не был о ней своевременно осведомлен, то скорее речь идет о случае раздолбайства со стороны представителей Организации, а не об отмене части доктрины.

Это ты так видишь. Только при этом ты не замечаешь, что твое убеждение о наличии в МЦХ доктрины по этому вопросу - пока является бездоказательным и априорным. При подсчете или на занятиях с кого-то брали обещания, что он будет вступать в брак только с учениками кого-то спрашивали, кого-то не спрашивали об этом вообще, меня например, или Гостя с Юга. В силу этого эта практика не может быть признана повсеместной. А раз она не может быть принана повсеместной, то она не может рассматриваться в качестве достаточного свидетельства о позиции МЦХ в этом вопросе.

Поэтому, извини, но пока меня не ткнут в ПП носом в то место, где для членов МЦХ (учеников) не дозволяется брак с нечленами МЦХ (не-учениками) и при этом все члены МЦХ хором не подтвердят, что сами ПП в целом являются аутентичным изложением доктрины МЦХ -я не вижу основний считать что по этому вопросу у МЦХ имеется четкая и непротиворечивая позиция.. И Все мнения членов МЦХ - как сторонников, так и противников брака с неучениками - буду считать их частным богословским мнением, а отнюдь не выражением доктрины МЦХ.

Митрич писал(а):

Хм, на мой предыдущий вопрос о том, что делает в ЦХ человек, не согласный с доктриной ЦХ, ты скромно промолчал, я правильно понял?

Нет, ты меня понял неправильно. Объясняю еще раз: человеку несогласному с доктриной МЦХ -не место в МЦХ. Если Вика Козырева не согласна с какими-то положениями доктрины МЦХ - ей не место в МЦХ. Но, как я вижу, и как я написал выше, по вопросу о браке в МЦХ нет четко изложенной и непротиворечивой доктрины. Поэтому все, что высказывают те или иные участники этого спора - относится, как сказали бы в ПЦ, к сфере частных богословских мнений и не может считаться ни изложением доктрины, ни изложением ереси.

Митрич писал(а):

А что до сплетен... Насколько я понял, письмо носит увещевательный характер, написано "мягкими" фразами и не должно рассматриваться как "свидетельство об отрезании".

Хм, это, извини, твое личное восприятие

У меня сложилось несколько иное впечатление

Да дело совсем не в жесткости-мягкости тона. Когда Жеребцов сообщил мне о решении меня отрезать, тон у него был грустный и мягкий, можно сказать - нежный

Сути дела это не меняет.

Письмо свидетельствует не об отрезании, а об угрозе отрезания, и это достаточно четко обозначено. Цитирую еще раз окончание письма:

"В Церкви должны царить мир и любовь, а не конфликты, негатив и сплетни.
Если ты не согласна и не примешь моё предложение, ты не сможешь быть в Церкви."

Митрич писал(а):

Кроме того, там слишком мало информации о том, кто и что говорил, и на какую тему.

В письме достаточно информации, чтобы сказать, что, вместо того, чтобы предьявить обвинение в ереси ( хорошо, не обвинить, но обратиться с увещеванием и призываом к заблудшей душе отвратиться от ереси) лидеры предпочитают предъявить обвинение в других грехах - в "конфликтах, негативе, сплетнях, клевете, обидах" (или как ты говоришь - увещевать

). А почему, как ты думешь? Если Козырева виновата в ереси, почему бы не обратиться к ней с увещеванием именно в этом грехе? Вместо этого ее увещевают в других грехах - и ни слова о ереси не говорится. Да потому, что у самих лидеров нет достаточной аргументации, что брак с баптистом ( или с любым нечленом МЦХ) - противоречит доктрине МЦХ! Потому что, как я и сказал выше - по этому вопросу в МЦХ нету четкой и непротиворечивой доктрины! Но зато есть корпоративная убежденность лидерства о недопущении таких браков, так как такие браки в дальнейшем могут размыть границы МЦХ и подорвать авторитет и власть лидерства. То есть здесь действует принцип: "единство важнее истины"

И еще об увещевании. Когда человеку пишут по форме мягкое увещевательное письмо, а заканичают его угрозой - это извини, не увещевание, как бы мягко оно было не написано,а именно обвинение. И тем мерзоснее, страшее и гаже оно, если составлено в увещевательном тоне. Бухарина тоже на пленуме ЦК Сталин, так сказать, "по товарищески" увещевал: "покайся, Николай, перед ЦК, перед Партией!", однако мы знаем что это увещевание окончилось для Бухарина - арестом, пытками и расстрелом. И то же само было с Зиновьевым и Каменевым, Рыковым и другими. Хотя на Пленумах и Съездах их не обвиняли - их именно увещевали. по товарищески, так сказать.

Митрич писал(а):

То есть непонятно, с чего это письмо воспринимается как обвинение?

Потому что это, как ты выражаешься, увещевание, оканичается угрозой:

"Если ты не согласна и не примешь моё предложение, ты не сможешь быть в Церкви."

Это значит: "Покайся, Николай, перед ЦК, раскрой нам свою душу"...

Митрич писал(а):

Причем несправедливое?

Потому что ни в письме ни гдето еще нет каких-либо конкретных фактов сплетне. и клеветы в отношении лидерства. Барышню изгоняют не за это, а за то, что она проповедует учение, противоречащее не доктрине МЦХ -нет! - а корпоративному убеждению лидерства о недопустимости браков с нечленами МЦХ,

Митрич писал(а):

Но в принципе обсуждать вопросы этического свойства с людьми, читающими чужие письма

- насколько это хорошо и далеко от сплетен?

Мы обсуждаем не личность Кати или какого-либо лидера - а их действия и решения на посту лидера, богословское обоснование таких действий и связанные с этим богословские мнения, аргументы и практику. Поэтому ничего неэтичного здесь нет. К тому ж, лидеры, посылая письмо Вике Козыревой, вполне могли догадываться, зная все что связано с Козыревыми, что они его опубликуют для всеобщего сведения и обсуждения - и Вика вполне имеет на это право. Возможно, что они на это и рассчитывают - чтобы в их арсенале появился лишний аргумент для обвинения Вики в "негативе, конфликтах, сплетнях, клевете, обидах". А то что мы его здесь обсуждаем - так оно прямо касается тематики нашего форума - обсуждение доктрин и приктик МЦХ. Вот перед нами конкретный материал для такого обсуждения. При чем тут сплетни?

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:07 pm

Цитата:

Потому что ни в письме ни гдето еще нет каких-либо конкретных фактов сплетне. и клеветы в отношении лидерства.

А где ещё, кроме письма вы их искали?

Цитата:

Барышню изгоняют не за это, а за то, что она проповедует учение, противоречащее не доктрине МЦХ -нет! - а корпоративному убеждению лидерства о недопустимости браков с нечленами МЦХ,

В очередной раз обращаю ваше внимание, что в письме написано "повторюсь,что опять же это даже не связано с ситуацией с Машей".

И... Извините. Перечитывали ли вы темы на Ревеале или на Учениках по вопросу брака с неверующими в МЦХ? Мне кажется, уже такая избитая тема, что вряд ли вы с Митричем сейчас изобретёте что-нибудь новое. Но это я так... Ворчу вслух.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:12 pm

Олег писал(а):

///Наташа К. вышла замуж за нечлена МЦХ. И со стороны лидеров - ни звука про "отрезание". ///
От ее подруг я слышал вообще-то что она ушла. так что каких звуков ты ждешь?

Да, скорее всего я ошибся в выводах. Приношу извинения, и спасибо тебе, что поправил меня.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:25 pm

Андрей Б. писал(а):

...чтобы подтвердить, что брачная селективность, как ты выражаешься, засвидетельствована в ПП, необходимо привести точную цитату из ПП об этом.

[img]

[/img]
[img]

[/img]

Прошу прощения за качетсво - по утру дрожат руки

но в п.В части пятой вполне ясно указана доктрина ЦХ по интересующему нас вопросу.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:39 pm

Здорово, Митрич

Очень хорошо.

Но как я писал, у меня большие сомнения по поводу того, что сами Первые Принципы являются аутентичным изложением доктрины МЦХ. Кто-то из учеников писал об этом на ревиле раньше. Может, Памяркоуны Вучань или кто-то из учеников ясно скажет - являются ли ПП аутентичным изложением доктрины МЦХ?

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:40 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Потому что ни в письме ни гдето еще нет каких-либо конкретных фактов сплетне. и клеветы в отношении лидерства.

А где ещё, кроме письма вы их искали?

Нигде. Но такие обвинения не должны быть голословными и за спиной у общественности. Если кто-то сплетничает и клевещет на лидеров, им имеет смысл обнародовать свои претензии к этому лицу для всеобщего сведения, указав на конкретные факты. Выйти на тот же форум на учениках.орг. Или на ревил. что им мешает? По-моему, это было бы справедливо, и для лидеров выигрышно (если только их претензии к Козыревой имеют реальную основу)

Памяркоуны вучань писал(а):

В очередной раз обращаю ваше внимание, что в письме написано "повторюсь,что опять же это даже не связано с ситуацией с Машей".

Если это не связано с Машей, почему бы Кате конкретно не указать, с чем это связано?

И... Извините. Перечитывали ли вы темы на Ревеале или на Учениках по вопросу брака с неверующими в МЦХ? Мне кажется, уже такая избитая тема, что вряд ли вы с Митричем сейчас изобретёте что-нибудь новое. Но это я так... Ворчу вслух.[/quote]

Хорошо, я постараюсь обратиться к старым темам, посвященном вопросу брака в МЦХ. я что-то читал, но мало и невнимательно.

И все таки, Вучань - Ваше мнение: с точки зрения МЦХ брак с нечленом МЦХ (или с не-учеником) противоречит ее доктрине?

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:48 pm

Привет, Андрей

.
Относительно твоих сомнений в легитимности ПП позволь в свою очередь выразить сомнение. Я ни разу не слышал о возможности стать членом Организации, не пройдя ПП. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то, облеченный лидерством или просто успешный в Организации, критиковал или сомневался в ПП.
Все, что приходит мне в голову относительно критики ПП - это несколько неконкретных (типа: надо бы еще разобраться, соответствуют ли наши ПП Библии) высказываний со сцены, сделанный невысокими лидерами в разгар краха начала 2000-х годов.
Поэтому я склонен считать твои сомнения в адекватности ПП доктрине Организации надуманными. Извини.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:50 pm

Митрич писал(а):

Дык и пояснила бы им свое понимание богословского вопроса. А если Организация (= лидеры как персонификация Организации) имеет другой взгляд на данный богословский вопрос, то спрашивается, чего делает в этой Организации subj?

Вот коренное отличие МЦХ!
Если в чемтто не согласен, пусть даже с сиюминутным заскоком организаторов - пшел вон! Любая традицонная церковь ограничивается Символом Веры и Догматикой. С остальным ее член может не соглашаться, иметь свое мнение, жить по своему итдитп. Анафему ему за это никто не прочтет. В МЦХ все постоянно будут требовать просто демонстрации лояльности.
- Подойди к шкафу, я сказал.