"сплетни" с точки зрения МЦХ

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:18 pm

Андрей Б. писал(а):

При том, что в МЦХ единодушно осуждают за "сплетни", но какой смысл в понятие "сплетни" вкладывают члены МЦХ мне не совсем понятно.

А мне - понятно. "Сплетня" в языке МЦХ есть классический пример переопределенного понятия. А именно: любой рассказ о чем угодно и о ком угодно есть "сплетня", если в этом рассказе есть "грех". Таким образом, посредством МЦХшного понятия "сплетня" получаем удобное орудие стигматизации людей за то, что они сказали, если то, что они сказали, неугодно лидерам. На практике любой рассказ может быть объявлен "сплетней", если это будет нужно.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от бессмысленных споров в моей теме.

На языке МЦХ это высказывние выглядело бы так: "Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от сплетен друг о друге в моей теме."

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:30 pm

уд.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:34 pm

Almida писал(а):

ольга варзина писал(а):

О положительной информации я не говорила вообще,

Ну так я и не вам отвечала.

Неужели?

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:35 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от бессмысленных споров в моей теме.

На языке МЦХ это высказывние выглядело бы так: "Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от сплетен друг о друге в моей теме."

Но Вучань и Алмида разговаривали открыто лицом друг к другу и друг о друге. О трудностях непонимания мысли друг друга. Я не помню чтобы в МЦХ сплетней открытый разговор друг к другу друг о друге осуждался как сплетня. Наоборот, это поощрялось - быть открытыми о своих обидах или непониманиях.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 12:51 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от бессмысленных споров в моей теме.

На языке МЦХ это высказывние выглядело бы так: "Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от сплетен друг о друге в моей теме."

Но Вучань и Алмида разговаривали открыто лицом друг к другу и друг о друге. О трудностях непонимания мысли друг друга. Я не помню чтобы в МЦХ сплетней открытый разговор друг к другу друг о друге осуждался как сплетня. Наоборот, это поощрялось - быть открытыми о своих обидах или непониманиях.

Вучань и Алмида не разговаривают "открыто лицом друг к другу". Они переписываются, не адресуя свои постинги друг другу в явном виде. Вот если бы они сидели в метре друг от друга и говорили друг другу в лицо свои слова, этот их "грех" не был бы оценен как "сплетня", но было бы использовано другое переопределенное понятие: "спор". Таким образом "грех" в одном случае назывался "спором", а в другом "сплетней", хотя слова говорились бы те же самые.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 1:02 pm

Цитата:

В каком смысле МЦХ вы назвали мифической?

На мой взгляд, спрашивая о точке зрения МЦХ на то, что такое "сплетня", вы дали понять, что подразумевается наличие МЦХ, как единой организации с единой практикой по интересующему вас вопросу. Но такой организации имхо нет.

Цитата:

При том, что в МЦХ единодушно осуждают за "сплетни", но какой смысл в понятие "сплетни" вкладывают члены МЦХ мне не совсем понятно.

Когда осуждают курение, как грех, вы же не спрашивате, какой смысл вкладывают члены МЦХ в понятие "курение". И сплетня - это не новояз МЦХ, не специальный термин. Это обычное слово и смысл члены МЦХ в него вкладывают ровно такой, как и все остальные люди. И как и все остальные люди могут ошибаться в определении. Но если кто-то не знает, что это такое, можно открыть словарь и посмотреть.

Цитата:

Вучань и Алмида, попрошу вас в дальнейшем воздержаться от бессмысленных споров в моей теме.

Я не могу, извините.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 1:38 pm

Флуд отделен сюда http://reveal.ru/ftopic2661.html.
Прошу уважать права автора темы и личные вопросы выяснять в соответствующих разделах.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 6:03 pm

Флуд удалил. Almida, замечание за п.III3c.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 6:13 pm

[quote="Памяркоуны вучань"]

Цитата:

В каком смысле МЦХ вы назвали мифической?

На мой взгляд, спрашивая о точке зрения МЦХ на то, что такое "сплетня", вы дали понять, что подразумевается наличие МЦХ, как единой организации с единой практикой по интересующему вас вопросу. Но такой организации имхо нет.
[quote]

Разве в общинах МЦХ не одинаковое отношение к "сплетням" как ко "греху"?

[quote="Памяркоуны вучань"][Когда осуждают курение, как грех, вы же не спрашивате, какой смысл вкладывают члены МЦХ в понятие "курение". И сплетня - это не новояз МЦХ, не специальный термин. Это обычное слово и смысл члены МЦХ в него вкладывают ровно такой, как и все остальные люди. И как и все остальные люди могут ошибаться в определении. Но если кто-то не знает, что это такое, можно открыть словарь и посмотреть.
[quote]

Как раз в том что в МЦХ в это слово вкладывается тот же смысл, что и всем остальным человечеством, вызывает большие сомнения.

по словарю Ушакова:

СПЛЕ'ТНЯ, и, р. мн. -тен и (простореч.) тней. 1. ж. Недоброжелательный или порочащий слух о ком-н., распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений.

слух: Молва, весть, известие о ком-чем-н. || Известие, сообщение о чем-н. происшедшем или предстоящем, нуждающееся еще в проверке.

итак, сплетня чтобы состояться в качестве таковой, должна соответствовать следующим трем условиям:

1. быть слухом, то есть " молвой или известием о чем-либо", или известием сообщением о чем-либо происшедшем или предстоящем, что нуждается в проверке.

2. Иметь недоброжелательный или порочащий характер

3. основываться на неверных неточных и измышленых сведениях

Данная тема была задумана мной как развитие на ревиле темы на учениках. орг., ссылка на которую - в моем заглавном посте, об отрезании Вики Козыревой, которую обвнили в сплетнях (письмо от сестры-лидера, где содержится это обвинением - заглавный пост этой темы на учениках, а потом его (обвинение) повторил член МЦХ Евгений Якушев) .потому что она лично не разговаривала с лидерами о ситуации с отрезанием сестры, вышедшей замуж за баптиста, в приватных разговорах, с учениками не соглашаясь с позицией лидерства МосЦХ по этому вопросу и выражая ту точку зрения, что отрезание за брак с лицом, не удовлетворряющим стандартам члена МЦХ, не соответствует Библии. То есть она не распространяла порочащих или непроверенных сведений о лидерах (так как эта сестра действительно была, насколько я понял, отрезана за это), а просто выражала несогласие с их позицией и с их пониманиема и трактовкой Библии в вопросе брака и связанной с ним духовной практики МЦХ - дозволения для членов МЦХ браков только с учениками. То есть разногласие носило вероучительный, богословский характер. Возможно, ее высказывания были и критичными и чрезмерно жесткими или эмоциональными. Но сама по себе критика, жесткость и эмоциональность не есть еще достаточный признак для обвинения в неодброжелательстве или сознательном опорочивании. Сами факты - об отрезании сестры за брак с баптистом - тоже соответствуют действительности. Таким образом обвинение в сплетнях не удовлетворяет практически ни одному условию для обвинения Вики Козыревой в сплетнях. Ее собираются отрезать не за сплетни, а за несогласие с позицией лидерства и его богословскую критику.

И эта ситуация с В. Козыревой сильно мешает поверить, что в слово "сплетни" в МЦХ вкладывает тот же самый смысл, что и все остальное человечество.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 6:27 pm

По сути, из этой ситуации можно сделать вывод, что по крайней мере в некоторых случаях критика лидерства МЦХ за спиной лидерства объявляется сплетней в МЦХ, только потому, что она - за спиной лидерства - а не потому что не соответствует действительности и направлена на опорочивание.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 7:47 pm

Цитата:

Разве в общинах МЦХ не одинаковое отношение к "сплетням" как ко "греху"?

Одинаковое. Как одинаково всё, что христианин может без особых вариаций в толкованиях почерпнуть из Библии.
Только с определением сплетни не всё просто. Я, к сожалению, не могу поручиться, что у всех лидеров общин хватает образования, понимания или даже возможно порядочности, чтобы не выдумывать "для внутреннего использования" своего определения сплетни. Но от самодуров никто не застрахован. И должны же быть в общине люди, готовые заглянуть кроме Библии ещё и в какой-нить словарь, если уж не в курсе, что такое сплетня.

Цитата:

Таким образом обвинение в сплетнях не удовлетворяет практически ни одному условию для обвинения Вики Козыревой в сплетнях. Ее собираются отрезать не за сплетни, а за несогласие с позицией лидерства и его богословскую критику.

Цитата:

По сути, из этой ситуации можно сделать вывод, что по крайней мере в некоторых случаях критика лидерства МЦХ за спиной лидерства объявляется сплетней в МЦХ, только потому, что она - за спиной лидерства - а не потому что не соответствует действительности и направлена на опорочивание.

Где вы видели в письме к Вике обещание отрезать её за сплетни? И интересно, откуда такая осведомлённость в ситуации, коль скоро вы уверенно заявляете, что ёё критика лидерства соответствовала действительности и не была направлена на опорочивание? В письме ведь написано, что речь не только о ситуации с отрезанием за брак с баптистом.

Цитата:

..сама по себе критика, жесткость и эмоциональность не есть еще достаточный признак для обвинения в неодброжелательстве или сознательном опорочивании.

Критика - нет. Унизительная критика - да. Жёсткость - нет, ожесточённость - да. Эмоциональность - нет, пресыщенность злобой - да. И это далеко не все варианты. Я не готов сказать, что из них было в ситуации с Викой. А вы почему-то готовы. Почему?

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 7:48 pm

Андрей Б. писал(а):

итак, сплетня чтобы состояться в качестве таковой, должна соответствовать следующим трем условиям:

Либо одному из этих трех.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 9:11 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

. И должны же быть в общине люди, готовые заглянуть кроме Библии ещё и в какой-нить словарь, если уж не в курсе, что такое сплетня.

Это в МЦХ что ли? Должны, должны... И даже наверное они там есть, только отрезать будут не они, и со сцены обвинять без возможности оправдаться тоже будут не они. Всяк сверчок, как говорится, знай свой шесток.

И к слову, Вучань, убедительно прошу Вас не делать выводов о моей якобы голословности в суждениях об МЦХ. Все что я пишу - это исключительно из моих личных наблюдений. И если не привожу точных дат, имен - так ведь и не обязана.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 10:41 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

итак, сплетня чтобы состояться в качестве таковой, должна соответствовать следующим трем условиям:

Либо одному из этих трех.

Определение словаря Ушакова:

"СПЛЕ'ТНЯ, и, р. мн. -тен и (простореч.) тней. 1. ж. Недоброжелательный или порочащий слух о ком-н., распространяемый на основании неверных, неточных и измышленных сведений."

- предполагает все три условия, - и условие, чтобы сплетня была слухом, и то условие, чтобы она носила недоброжелательный или опорочивающий характер, и то условие, чтобы она была основана на неверных, неточных и измышленных сведениях.

просто слух - сам по себе не будет сплетней.

Например, если некто скажет мне: "слышал, Святейший Патриарх серьезно болен..." - это не будет сплетней. А просто слухом. Или: "слышал, такой то и такая-то собираются пожениться." Тоже слух, не сплетня.

Просто заявление или сообщение недоброжелательного характера само по себе тоже не будет сплетней:

, например если я скажу: "Алмида, ты раздражаешь меня своим флудом в моей теме"

- это не будет сплетней, хотя и может носить недоброжелательный характер (а может и не носить, может быть просто укором или замечанием).

или например, ты заявишь: " пусть Юрий Ухов избавит нас от своих грязных инсинуаций" -тоже не будет сплетней, хотя и носит недоброжелательный карактер.. Или заявление Вучня: "Андрей Б., вы напоминаете мне гадкого скользкого отвратительного червя" - тоже, несмотря на всю недоброжелательность, не носит характер сплетни... или моя ругань в адрес пользователя Мен... и т.д. Почему? потому что заявоения такого рода: 1. не являются слухами и 2. не содержат неверных, неточных ил измышленых сведений.

Так же, опорочивающие заявления не являются сами по себе сплетнями, если не являются слухами. Хотя они могут быть названы "очернительством", а если вдобавок не соответствуют действительности - дезинформацией, лжествидетельством, клеветой. Но очернять и оклеветать кого-то можно и в глаза - и тогда это будет просто клевета, лжесвидетельство, но не сплетня. Клевета становтся сплетней если распространяется за глаза, то есть в форме слуха, за спиной оклеветанного и черняемого. Но не всякий слух - клевета и очернительство. Например, слух о болезни Патриарха не несет сам по себе характер сплетни, если свободен от недоброжелательных или опорочивающих или клеветнических элементов.

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 11:28 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Где вы видели в письме к Вике обещание отрезать её за сплетни?

Прошу прощения. В письме действительно не было прямого и недвусмысленного обещания отрезать Козыреву за сплетни. Однако обвинение в сплетнях там присутствует.
И у меня возникает вопрос - а каков у лидеров механизм установдения того факта, что человек действительно сплетничает, а не критикует? Вы можете об этом сказать?

Памяркоуны вучань писал(а):

И интересно, откуда такая осведомлённость в ситуации, коль скоро вы уверенно заявляете, что ёё критика лидерства соответствовала действительности и не была направлена на опорочивание? В письме ведь написано, что речь не только о ситуации с отрезанием за брак с баптистом.

Да я не уверенно заявляю. Я просто предполагаю. Торопился, потому и не придал моему мнению характер предположения.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 12:20 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

..сама по себе критика, жесткость и эмоциональность не есть еще достаточный признак для обвинения в неодброжелательстве или сознательном опорочивании.

Критика - нет. Унизительная критика - да. Жёсткость - нет, ожесточённость - да. Эмоциональность - нет, пресыщенность злобой - да. И это далеко не все варианты. Я не готов сказать, что из них было в ситуации с Викой. А вы почему-то готовы. Почему?

Представте себе - я тоже не готов. Я хотел о другом сказать. Дело в том, что все, что вы перечислили - я согласен, что это могут быть внутренние мотивы для распространения сплетен. Но в том-то и дело, что люди так сложно устроены, что не всегда очевидно, когда человек злобствует, а когда - справедливо негодует. тем более, очень сложно определить ту грань, где кончается крайнее справедливое негодование и возмущение в сочетании с резкой справедливой обличающей критикой и начинается злоба и очернительство. Иногда такое праведное негодование в его крайнем варианте можно принять за злобу, иногда наоборот - злобу можно принять за праведный гнев. Отпределить это подчас очень сложно, тем более если это связано с вопросами принципиальными, мировоззренческими, богословскими на которые накладываются вопросы межличностных отношений. Я, например, считаю, что в таких сложных и неоднозначных ситуациях мотив личной задетости и обиды подчас вполне может соседствовать в сердце человека с мотивом действительно справедливого негодования и обличения желания добиться правды. И тогда вопрос стоит не в том, что в сердце у человека обида - а в том что им управляет в действиях: обида и ожесточенность - или все таки справедливое негодование и желание добиться правды? (при том что чувство обиды и вправду может выступать фоном для такого негодования - выступать, но не мотивировать). Скажите, вы сами допускаете такие ситуации - или вы со мной несогласны? Я могу только сказать, что я сам неоднократно наблюдал это и у себя и в людях в разных сочетаниях.

Теперь, возвращаясь к ситуации с Козыревой. Я, конечно, не знаю, что ей двигало: злоба, желание опорочить и очернить - или, напротив, желание добиться правды, обличить, праведный гнев и т.п. Знаю только, что установление истинных мотивов в таких ситуациях - дело сложное и часто безнадежное. Все таки очень мало людей есть, которым от Бога дано зреть сердце другого человека. Поэтому установить что делала Козырева - распространяла сплетни или критиковала - пытаясь обнаружить такие, внутренние, мотивы, сложно. И это в большинстве случаев всегда будет неточно и очень субъективно. Необходим некий объективный признак ее поведения, который бы показал, что она либо сплетничает - либо критикует , хотя, возможно, и очень жестко и на грани.. А именно - третий признак сплетни из вычлененных мной из определения словаря Ушакова - распространение дезинформации. То есть клевета, недостоверные сведения, в данном случае - недостоверные сведения о лидерстве. Но какие могут быть в данной ситуации недостоверные сведения? Ведь сестру предупредили об исключении из общины за брак с баптистом, причем, насколько я понял, и приватно и публично. ученики из общины Мос ЦХ, такие, как уважаемый Юрий Тимчук или Олег Булахов - подтверждают,что все так и есть и более того, она должна быть отрезана. В письме Вики тоже ничего вроде не сказано было о том , что Козырева распространяла дезу - были обвинения в обидах, нежелании поговорить с лидерами и в сплетнях, но не в дезе. То, что Козырева имеет иное, отличное от мнения лидерства, богословское мнение по ситуации о браке с баптистом и отстаивает его - эти действия дезой не являются. То есть нету никаких обвинений со стороны лидерства в распространениии клеветы и дезинформации. И тогда возникает вопрос - на каком основании все же лидеры определили. что ее деятельность носит характер сплетни, а не критики? И более общий вопрос - какой механизм для определения сплетни работает в подобных ситуациях в МЦХ? И насколько он надежен?

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 1:18 am

[quote="Памяркоуны вучань"]

Цитата:

Где вы видели в письме к Вике обещание отрезать её за сплетни?

Кстати, Вучань. я перчитал письмо и нашел там такое обещание:

"Я убеждена , что сплетни это не есть любовь к ближнему и я в корне не согласна когда люди обсуждают других людей за глаза, это даже чисто по человечески не порядочно. А уж если речь идёт о том, что человек живёт по Библии , об этом и разговоров не должно быть."

"В Церкви должны царить мир и любовь, а не конфликты, негатив и сплетни.
Если ты не согласна и не примешь моё предложение, ты не сможешь быть в Церкви."

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:06 am

Андрей Б., ну всё равно же не за сплетни, а в том числе за сплетни. Я не думаю, что сплетни - это такой серьёзный грех, в котором человек может погрязнуть настолько, что будет упорствовать в нём на грани отрезания. И думаю, это должны понимать и лидеры. Поэтому, если даже предполагать злой умысел с их стороны, то и в этом случае им для того, чтобы отрезать человека по-любому необходимо придумать более серьёзное и правдоподобное обвинение: например, клевета или желание привнести в Церковь раскол и раздоры.

Далее. Касательно предыдущих ваших постов. Я не имею понятия, каков у той же Кати Макаренко механизм, позволяющий определить, сплетничает человек или праведный гнев людям изливает. Могу лишь предположить на основании письма, что подтверждающим критерием, который не позволил лидеру считать викину критику праведной, - это её нежелание решать вопрос обид или несогласия с объектами критики лично, что было бы единственным верным решением, согласно ученическому пониманию Библии. Этот критерий отчётливо виден и неоднократно повторяется в письме. Я не берусь судить, кто прав в этом конфликте, но не согласен, что позиция автора письма непродуманная. Несколько сумбурная и незатейливая (не думаю, что Катя Макаренко могла предположить, что её письмо будут столь скурпулёзно разбирать), но вполне обоснованная. Хотя конечно и бездоказательная.

Если всё-таки отбросить подводимую к обвинению библейскую подоплёку и вернуться к приведённым вами энциклопедическим признакам сплетни, то и тут я не наблюдаю противоречий. Я повторюсь, что в письме прямо говориться, что речь идёт не только о ситуации с отрезанием за брак с баптистом. Соответственно невозможно сказать на основании письма, что вся критика Викой лидерства была достоверна и проверена.

Цитата:

И более общий вопрос - какой механизм для определения сплетни работает в подобных ситуациях в МЦХ? И насколько он надежен?

Ну, вот , опять про "механизм". Да имхо нету никакого общего механизма.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:21 am

Андрей Б., подоплека той истории с отрезанием Вики Козыревой проста как две копейки. Вику отрезают просто за то, что она связана с Олегом Козыревым. Лидеры полагают, что через Вику (которая посещает собрания и общается с членами МЦХ, верными лидерству) продолжается влияние Олега на церковь, а этого они не хотят. Ну а "сплетня" - надо же в чем-то обвинить Вику для "отрезания". Вот и выбрали "подходящий грех".

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:33 am

Ну вот. Надо было сразу Ухова спросить, половину смысла всего Ревеала.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:40 am

Обратите внимание на произошедшую недавно свадьбу http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?p=168711#168711
Наташа К. вышла замуж за нечлена МЦХ. И со стороны лидеров - ни звука про "отрезание". А тут отрезают Вику просто за сплетню о сестре которая вышла замуж за нечлена МЦХ... Почему в одном случае стока шума, а в другом случае - глухое молчание? Потому что реальные причины действий лидеров МЦХ не лежат на поверхности. То что они говорят если лишь прикрытие их истинных мотивов, которые они всегда держат в секрете.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:50 am

Не совсем понял, откуда всплыла в теме персоналия Кати Макаренко? Я немного знаком с ней и не думаю, что она способна на нехорошие поступки.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:51 am

Андрей Б. писал(а):

, например если я скажу: "Алмида, ты раздражаешь меня своим флудом в моей теме"

- это не будет сплетней, хотя и может носить недоброжелательный характер (а может и не носить, может быть просто укором или замечанием).

Андрей, ты, видимо, не понимаешь, о каком недоброжелательном характере я говорю, когда называю его тем главным, тем основным, что делает информацию, укор, замечание, что угодно другое - сплетней.

Насчет же всевсяческих словарей и их определений я бы не хотела пускаться в длинные разговоры. Одно скажу - словарь, который составляли люди-атеисты и который берется давать определение тончайшим понятиям из духовной сферы - нуждается, как минимум, в очень осторожном с ним обращении.

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:54 am

Митрич писал(а):

Не совсем понял, откуда всплыла в теме персоналия Кати Макаренко? Я немного знаком с ней и не думаю, что она способна к нехорошим поступкам.

Так она ж и отрезает. Вернее предупреждает об отрезании в письме В.Козыревой. Письмо можно почитать в ссылке в заглавном посте.
Ее согласие с лидерами в этой очень сомнительной ситуации - это нехороший поступок или хороший?