"сплетни" с точки зрения МЦХ

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:28 pm

И ваще, Митрич, ПП это ПП, а Библия это Библия. Катя Макаренко ссылается в своем письме НЕ на ПП, а на Библию. Мол, изучала сегодня Библию, и поняла, что ты, Вика, не права... Понимаете? А Вика-то, вот блин, тоже изучала Библию...И считает, что права. Что, выходит, как-то не так изучала? Или не ту Библию? Или мозгами не вышла?

Если бы не ссылались эти отрезальщики на Библию (как они всегда это делают) - не так обидно было бы. Пусть ссылаются на свои ПП, чтоб хотя бы формальную логику соблюсти.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:40 pm

Митрич писал(а):

Привет, Андрей

.

Я , когда написал "Здорово Митрич" имел ввиду не "ЗдорОво", а "ЗдОрово"

Митрич писал(а):

Относительно твоих сомнений в легитимности ПП позволь в свою очередь выразить сомнение. Я ни разу не слышал о возможности стать членом Организации, не пройдя ПП. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то, облеченный лидерством или просто успешный в Организации, критиковал или сомневался в ПП.
Все, что приходит мне в голову относительно критики ПП - это несколько неконкретных (типа: надо бы еще разобраться, соответствуют ли наши ПП Библии) высказываний со сцены, сделанный невысокими лидерами в разгар краха начала 2000-х годов.
Поэтому я склонен считать твои сомнения в адекватности ПП доктрине Организации надуманными. Извини.

Не думаю, что они столь надуманны. На учениках.орг есть, например, целая тема, которая ставит под сомнение тот факт, что у МЦХ есть вообще доктрина:

http://ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=6545&postdays=0&postorder=asc&start=0

Вот, например, высказывание одного из участников, члена МЦХ:

Ганков Игорь писал(а):

Кирилл Сикорский писал(а):

Ганков Игорь писал(а):

Поскольку у МЦХ нет такой вещи, как доктрина (в обычном понимании), то ее роль как бы играют высказывания авторитетов. Ну вот...

Поясни! :smile15 Мона в личку даже!

"Первые Принципы", которые модернизировались несколько раз за последние 15 лет, о которых я могу судить, скорее представляют собой катехизационный список, так как отвечают в основном на вопрос "как жить". Более того, они изначала составлялись как полемика с "загнивающей ТЦХ", как средство отделения движения от ТЦХ.
Доктрина же, как мне представляется, должна иметь несколько характеристик, как функциональных так и содержательных:
1) Доступность. Для участников конфессии и для сторонних.
2) Стабильность.
3) Лаконичность и концентрация. Т.е. это - не фрагменты статей за 30 лет, а единый текст.
4) Свойство отделять. Как в патентах - "отличается тем, что..."
5) Самодостаточность. В противоположность п.4.

Такими свойствами обладает, например, Символ Веры - а для развития уже существуют комментарии.
У нас же все это существовало на уровне устных преданий, мифологии (употребляю не как ругательство, а как термин в стиле А.Лосева, если кто знает).

Что же касается лидеров, то почему ты решил, что их высказывания есть выражение доктрины МЦХ? Только потому что они лидеры?

То есть источником доктрины в мЦХ является не библия, а лидеры? Извини, но это противоречит заявлением самого лидерства и общим убеждением все учеников о том, что источником доктрины является (или, по крайней мере, должна являться) Библия.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:42 pm

ольга варзина писал(а):

И ваще, Митрич, ПП это ПП, а Библия это Библия. Катя Макаренко ссылается в своем письме НЕ на ПП, а на Библию. Мол, изучала сегодня Библию, и поняла, что ты, Вика, не права... Понимаете? А Вика-то, вот блин, тоже изучала Библию...И считает, что права. Что, выходит, как-то не так изучала?

Именно, что не так! Если бы Писание допускало единственное толкование, вряд ли мы имели бы сегодня сотни христианских конфессий. А коли так, то и "партийную дисциплину" никто не отменял - кругом прелести, ереси и прочие искушения. Subj же, вместо того чтобы разоружиться перед партией, как совершенно справедливо замечал выше уважаемый Андрей Б., и сплотить ряды перед враждебным окружением, учинила в рядах Организации идеологическую диверсию. Направленную, кстати, в весьма болезненное для многих учеников (а особенно учениц) место - относительно брака.
Если представить себе, что некто православный примется публично продвигать идею о вреде монастырей на том основании, что Писание такого не разрешает (цитаты найдутся, не извольте беспокоиться

), вряд ли РПЦ станет долго терпеть такого в своих рядах. Так что безосновательно к конкретным персоналиям - человек не разделяет доктрины Организации и не желает покидать эту Организацию. Вот и вся ситуация, при чем здесь сплетни, лидеры и все такое? Это же стандартная модель "враг изнутри".

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:44 pm

Олег писал(а):

///Наташа К. вышла замуж за нечлена МЦХ. И со стороны лидеров - ни звука про "отрезание". ///
От ее подруг я слышал вообще-то что она ушла. так что каких звуков ты ждешь?

Олег, есть и другие подобные случаи. Ты вспомнишь, если подумаешь. И со стороны лидеров как раз таки никаких звуков про отрезание не было.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:46 pm

Митрич, насчет "не согласен - уходи" я согласна с Вами.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:50 pm

Андрей Б. писал(а):

Я , когда написал "Здорово Митрич" имел ввиду не "ЗдорОво", а "ЗдОрово"

Что же мне тепперь, отзывать свое приветсвие? Ладно, пусть мир мой останется на тебе

.

Андрей Б. писал(а):

На учениках.орг есть, например, целая тема, которая ставит под сомнение тот факт, что у МЦХ есть вообще доктрина...

Ну, внутрипартийные дискуссии еще никто не отменял. Мне кажется, что ПП и ГУ ("глубокие убеждения", если кто забыл

) вполне могут служить доктриной. А буддистам так и вовсе рекомендуют медитировать на тему иллюзорности существования Будды

.

Андрей Б. писал(а):

Что же касается лидеров, то почему ты решил, что их высказывания есть выражение доктрины МЦХ?
...источником доктрины в мЦХ является не библия, а лидеры?

Именно так. Высший авторитет Организации - ее высший лидер. Ведь простой ученик может ошибиться в истолковании сложного места в Писании, не так ли? А высокий лидер - не может, потому что ему про это сам Кип рассказывал.
Да, необходимо сделать оговорку, что все мои построения относятся к "классической ЦХ", прекратившей свое существование в начале 2000-х годов. В настоящее время в Организации действительно нет не только доктрины, но и боле-менее единого взгляда на свое существование. А наблюдая постепенное разрушение общины, оставшейся с "классических" времен, я полагаю, что нынешняя ЦХ как религиозная организация даст дуба примерно через 1-3 года. Если, конечно, не спохватится и не выработает себе внятной и четкой доктрины. Вон в соседней ветке рафаил чего-то такое по сходной цене обещал

)).

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 3:17 pm

Митрич писал(а):

Если представить себе, что некто православный примется публично продвигать идею о вреде монастырей на том основании, что Писание такого не разрешает (цитаты найдутся, не извольте беспокоиться

), вряд ли РПЦ станет долго терпеть такого в своих рядах.

Если в ПЦ появится еретик, смущающий народ, то его могут отлучить - но за ересь, а не за надуманные грехи - сплетни, обиды, негатив и прочую чепуху. В письме Кати обвинения в ереси не фигурирует. Из этого я делаю вывод что лидеры отнюдь не уверены, что могут аргументировать обвинение Козыревой в ереси. Поэтому на нее взваливают те грехи, которые она не совершала, но в котрых при желании можно обвинить любого, кто критикует лидерство в МЦХ. Это знаешь как называется? Нечестная игра, манипуляция и клевета.

Митрич писал(а):

Так что безосновательно к конкретным персоналиям - человек не разделяет доктрины Организации и не желает покидать эту Организацию. Вот и вся ситуация, при чем здесь сплетни, лидеры и все такое? Это же стандартная модель "враг изнутри".

Ты сам признал, что в настоящее время в МЦХ отсутствует доктрина:

Митрич писал(а):

Да, необходимо сделать оговорку, что все мои построения относятся к "классической ЦХ", прекратившей свое существование в начале 2000-х годов. В настоящее время в Организации действительно нет не только доктрины, но и боле-менее единого взгляда на свое существование.

Но мы сейчас говорим не о "классической ЦХ", а о конкретной ситуации, сложившейся с В. Козыревой в нынешней ЦХ. Если ты признаешь, что в МЦХ в настоящее время нет доктрины, то ты должен согласиться, что отрезать Вику за ересь - глупо и нечестно. Равно как и отрезать сестру, вышедшую замуж за баптиста - глупо и нечестно. Потому что ересь есть только там, где есть доктрина. Поэтому ее отрезают не за ересь, а за мнение по вопросу учения и практики, которое расходится с корпоративным мнением лидерства, а не с доктриной, которая отсутствует. По крайней мере в вопросе о браке с не-учеником.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 3:26 pm

Есть еще такая тенденция в МЦХ: с назначением кого-то лидером у него появляется "дар" правильно истолковывать Писание, давать "правильные советы" и вершить суд в твоей жизни. Печально то, что тебе в большенстве случаев, не удаеться объяснить, что лидер может быть не прав. Такие метаморфозы случались с моими близкими знакомыми, вчера нормально общались, и вдруг он лидер, и уже "духовность" так и прет.
В МЦХ сейчас Духовная анархия, кто как хочет так и поступает, кто как хочет так и "учит" других. Руководство Церкви вообще не понятно чем занимаеться.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 3:46 pm

FVS7, подпишусь под каждым словом.
Андрей Б., я пытался подходить к проблеме с позиций "классической ЦХ", так как говорить о каких-то скоординированных позициях в отношении нынешней Организации просто невозможно. Если рассматривать случай с эээ Викой (?), то она может отрезать Катю точно так же, как ее братец давеча отрезал лидерство ЦХ

. А может просто игнорировать обращенные к ней упреки и предупреждения. Или организовать параллельное (альтернативное) лидерство - типа старчества ортодоксов. То есть вариантов достаточно много.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 4:28 pm

Цитата:

Может, Памяркоуны Вучань или кто-то из учеников ясно скажет - являются ли ПП аутентичным изложением доктрины МЦХ?

Не являются.

Цитата:

Если это не связано с Машей, почему бы Кате конкретно не указать, с чем это связано?

Думаю, потому что она писала не вам, а человеку, который по идее должен знать с чем связано письмо и что означают слова "это шлейф обид, который волочица со времён ситуации связаной с Олегом, твоим братом."

Цитата:

И все таки, Вучань - Ваше мнение: с точки зрения МЦХ брак с нечленом МЦХ (или с не-учеником) противоречит ее доктрине?

Брак с нехристианином противоречит доктрине МЦХ.

Цитата:

Я ни разу не слышал о возможности стать членом Организации, не пройдя ПП.

ИМХО ПП используются сейчас в основном выборочно, за неимением пока лучшей литературы для катехизации.

Цитата:

Я ни разу не слышал, чтобы кто-то, облеченный лидерством или просто успешный в Организации, критиковал или сомневался в ПП.

Угу. Они критикуют, когда собираются уходить.
Точно не скажу, но вроде в ложности некоторых пунктов ПП раскаивались лидеры в тех же покаянных письмах. Надо перечитать. Например, в ложности убеждения о том, что спасённые только в МЦХ и она единственная правильная Церковь. Или об обязательности десятины. Эти убеждения вроде каким-то образом вытекали из ПП, но я не уверен, что они там так прямо и прописывались.

Цитата:

Поэтому на нее взваливают те грехи, которые она не совершала, но в котрых при желании можно обвинить любого, кто критикует лидерство в МЦХ.

Не объективное предположение.

Цитата:

Если ты признаешь, что в МЦХ в настоящее время нет доктрины, то ты должен согласиться, что отрезать Вику за ересь - глупо и нечестно. Равно как и отрезать сестру, вышедшую замуж за баптиста - глупо и нечестно. Потому что ересь есть только там, где есть доктрина.

Да при чём тут ересь? Занятно. Сами предположили, что отрезать собираются за ересь. Сами выяснили, что это глупо.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 5:14 pm

FVS7 писал(а):

Есть еще такая тенденция в МЦХ: с назначением кого-то лидером у него появляется "дар" правильно истолковывать Писание, давать "правильные советы" и вершить суд в твоей жизни. Печально то, что тебе в большенстве случаев, не удаеться объяснить, что лидер может быть не прав. Такие метаморфозы случались с моими близкими знакомыми, вчера нормально общались, и вдруг он лидер, и уже "духовность" так и прет.
В МЦХ сейчас Духовная анархия, кто как хочет так и поступает, кто как хочет так и "учит" других.

Это точно!

Цитата:

Руководство Церкви вообще не понятно чем занимаеться.

Как это чем? Известно, чем...

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 6:48 pm

Митрич писал(а):

Если представить себе, что некто православный примется публично продвигать идею о вреде монастырей на том основании, что Писание такого не разрешает (цитаты найдутся, не извольте беспокоиться

), вряд ли РПЦ станет долго терпеть такого в своих рядах.

Зайди на любой православный форум, там таких "еретиков" пруд пруди, да РПЦ замучаица анафемы читать. Чтоб заслужить анафему надо постараться. Вот например Союз Православных Хоругвейносцев, патриархию от него мутит, но терпеть приходиться. А сколько католиков зажигают так, что у инквизиции волосы дыбом стоят - терпят.

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 7:13 pm

Прихожане, на мой взгляд, не могут рассматриваться в качестве членов православной Организации. Их мнение никого из иерархов не интересует, а перспективы повлиять на курс Организации у них отсутствуют. Про созыв собора поминать не буду...
Так что, Неприкаянный, аналогия неуместна (с).

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 8:02 pm

Митрич писал(а):

Прихожане, на мой взгляд, не могут рассматриваться в качестве членов православной Организации. Их мнение никого из иерархов не интересует, а перспективы повлиять на курс Организации у них отсутствуют. Про созыв собора поминать не буду...
Так что, Неприкаянный, аналогия неуместна (с).

Ну ты сказал!!! Как будто мнение рядовых учеников интересует крутых лидеров, и курс МЦХ всегда определялся собранием ее членов.

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 11:35 am

Андрей Б. писал(а):

Поэтому ее отрезают не за ересь, а за мнение по вопросу учения и практики, которое расходится с корпоративным мнением лидерства, а не с доктриной, которая отсутствует. По крайней мере в вопросе о браке с не-учеником.

Я склонна считать, что дело здесь вовсе не в несогласии по вопросу о браке (кто-то выше тоже высказал эту версию, в чем тут дело на самом деле, по-моему, это был господин Ухов Юрий). Интересную вещь сказал Вучань (возможно, сам того не подозревая): "Я не думаю, что сплетни - это такой серьёзный грех, в котором человек может погрязнуть настолько, что будет упорствовать в нём на грани отрезания. И думаю, это должны понимать и лидеры. Поэтому, если даже предполагать злой умысел с их стороны, то и в этом случае им для того, чтобы отрезать человека по-любому необходимо придумать более серьёзное и правдоподобное обвинение: например, клевета или желание привнести в Церковь раскол и раздоры". То, что он назвал "желанием привнести в Церковь раскол и раздоры" на языке нормальных людей означает - противление лидерам. И совершенно неважно, в чем это "противление" (в чем видят или угадывают за человеком лидеры это противление) - в публичном заявлении (или тихом шепоте из толпы) о своем несогласии с ними по вопросу о браке или же в чем-либо другом. Так что отрезают ее вовсе не за мнение по вопросу о браке (совершенно неважно, соответствует оно ПП или не соответствует, соответствует оно Библии или не соответствует), а за противление лидерам. Это - прямое преемство из "классической ЦХ", в которой, как напомнил нам Неприкаянный, нередки были такие "проверки на вшивость", как со шкафом (лидер говорит брату: "Подойди к шкафу", брат искренне недоумевает: "Зачем?", лидер: "Просто подойди, ты должен мне довериться"; если брат подходит - нормально, годен для ЦХ (то есть - для нас, лидеров), если нет, если начинает бунт (то есть выяснение, зачем он должен это сделать и т. п.) - еще пока не годен, нужна доработка или же - в случае если доработка невозможна (брат оказался с сильной личностью, которую нельзя подавить, подчинить воле лидеров) - пошел вон, у тебя гордое сердце, горькие корни, обиды и т. п.).

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 11:53 am

Памяркоуны вучань писал(а):

И интересно, откуда такая осведомлённость в ситуации, коль скоро вы уверенно заявляете, что ёё критика лидерства соответствовала действительности и не была направлена на опорочивание? В письме ведь написано, что речь не только о ситуации с отрезанием за брак с баптистом.

Угу, и другие причины, конечно, не названы. Я объясню, почему при том, что дело "не только о ситуации с отрезанием за брак с баптистом", другие "ситуации" не изложены. Потому что эти ситуации - это ситуации с другими моментами, в которых данная ученица проявляла противление лидерам. Но то, в чем она противилась лидерам - это еще менее значимые вещи, чем несогласие по вопросу о браке (с этим-то можно засомневаться - в том, что такое ее мнение не соответствует там чему-то - ПП или Библии), и если бы они описали их - любому было бы это очевидно (что это сущие пустяки).

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 12:06 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Никакие твои увертки, которые ты сейчас предпринимаешь, не могут отменить уже состоявшегося факта, что ты лжец, что ты ложно обвиняешь других во лжи, и что сейчас, когда тебя поймали за руку и указали на факт твоей лжи, ты изворачиваешься и отрицаешь свою ложь, продолжая обвинять во лжи тех, кто не лгал.

Бла-бла-бла...
Я не лгал. Соответственно пойман на лжи не был. Соответственно подтверждений моей лжи вы привести не можете.

Юрий Ухов, я почти уверена, что Памяркоуны вучань, действительно, не врет (во-первых, потому что, вспоминая себя в ЦХ, вижу, что со мной было то же самое, во-вторых, потому что в других темах, которые ведутся одновременно с этой, вижу абсолютно ту же картину, только на другом материале). Я понимаю, о чем ты здесь говоришь, но я не склонна называть это ложью со стороны Вучаня, я бы назвала это самообманом. Вучань обманывается сам, соответственно, обманывает и других - но вовсе не потому, что хочет обмануть (нас с тобой или кого бы то ни было еще).

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 12:09 pm

Митрич, И еще. В любой организации присутствует ступенчатая иерархия. Это правда жизни. Связь осуществляется от ступени к ступени. Это тоже реальность.

Но МЦХ отличает
1 отсутствие адаптивности команд, задание не редактируется от уровня к уровню. Как сказа Кип так по цепочке и пошло до низу.
2 Отсутствие системных данных обратной связи. То есть Кипа интересует только количество членов и деньги.

Таким образом имеется прямая связь с узким фильтром: от Кипа к ученикам идут уроки и практики, от учеников сведения о количестве членов и деньги, промежуточное звено управленцев на это никак не влияет.

Это система управления допустима в случае открытия филиала. Но при длительном функционировании покажется крайне ущербной в сравнении с системами, где управленцы среднего звена адаптивны и обратная связь является комплексной (то есть включает целый спектр данных об организации).

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 12:38 pm

Цитата:

То, что он назвал "желанием привнести в Церковь раскол и раздоры" на языке нормальных людей означает - противление лидерам.

Ухов рассказывает всем что я видел, а чего нет. Алмида толкованием моих слов занялась. Не жизнь пошла, а сказка. Не хватает такого же "доброжелательного" модератора, чтобы сразу, не отходя от кассы, корректировал мои посты.

Алмида, даже если "противление лидерам". Той же ёлкой по тому же месту. Для христианина - недостойное занятие.

Цитата:

Потому что эти ситуации - это ситуации с другими моментами, в которых данная ученица проявляла противление лидерам. Но то, в чем она противилась лидерам - это еще менее значимые вещи, чем несогласие по вопросу о браке (с этим-то можно засомневаться - в том, что такое ее мнение не соответствует там чему-то - ПП или Библии), и если бы они описали их - любому было бы это очевидно (что это сущие пустяки).

Ну, коль скоро вы их знаете, то поделитесь уже со всеми.

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 12:52 pm

Неприкаянный, думаю, стоило бы указать, что Кип - в качестве иллюстрации. Не все читающие могут быть в курсе, что Кип несколько лет не у руля.

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 1:13 pm

Андрей Б. писал(а):

Здорово, Митрич

Очень хорошо.
Но как я писал, у меня большие сомнения по поводу того, что сами Первые Принципы являются аутентичным изложением доктрины МЦХ.

Являются. Другое дело, что эта аутентичность колебалась вместе с линией партии...

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 1:39 pm

Митрич писал(а):

FVS7, подпишусь под каждым словом.

А вот я бы не торопилась подписываться.
Эта нынешняя "возможность иметь свое мнение" вполне может оказаться мнимой. То есть - позволим им думать, что они теперь от нас, от лидеров, свободны и могут иметь свое независимое мнение. Позволим находиться таковым в ЦХ, даже всех сделаем таковыми. А по сути - те же уши, только в профиль. Мы же, лидеры, по-прежнему будем их доить (главное в этом деле - чтобы они не догадывались, что их доят, используют, контролируют). Появилось много засомневавшихся в ЦХ, которые вот-вот выскользнут из наших цепких лап - хорошо, пойдем другим путем, по принципу - "Тот, кто нам мешает, тот нам поможет".

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 3:13 pm

Almida писал(а):

но я не склонна называть это ложью со стороны Вучаня, я бы назвала это самообманом. Вучань обманывается сам, соответственно, обманывает и других...

Вот и мне так кажется. И он очень искренен в этом своем самообмане. И этим даж симпатичен.

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 3:52 pm

Цитата:

Другое дело, что эта аутентичность колебалась вместе с линией партии...

То есть, выходит, было время когда ПП не соответствовали доктрине/линии партии, а теперь снова соответствуют. Примерные временные и событийные рамки этих изменений не очертите?

Цитата:

Мы же, лидеры, по-прежнему будем их доить (главное в этом деле - чтобы они не догадывались, что их доят, используют, контролируют).

Извините, если отвлекаю от темы, но напомните, пожалуйста, в стремлении получить какую именно выгоду от остальных учеников обвиняются лидеры МЦХ?

Цитата:

Юрий Ухов, я почти уверена, что Памяркоуны вучань, действительно, не врет

Цитата:

Вот и мне так кажется.

Повелись, женщины. Вот Ухов... Ухова фиг обманешь, он всё знает. Сейчас придёт и всю правду обо мне выложит.

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 4:24 pm

ольга варзина писал(а):

Almida писал(а):

но я не склонна называть это ложью со стороны Вучаня, я бы назвала это самообманом. Вучань обманывается сам, соответственно, обманывает и других...

Вот и мне так кажется. И он очень искренен в этом своем самообмане. И этим даж симпатичен.

Самообман есть ложь самому себе. Так что по любому Вучань лжец.
Кроме того, если некто свидетельствует, что лидеры МЦХ (действующие) покаялись, хотя на самом деле лидеры и не думали каяться (и бесчисленное количество данных подтверждает этот факт, и в том числе мое личное свидетельство), то этот некто - лжесвидетель.
Конечно, я человек, и могу ошибаться в своих выводах насчет Вучня.
Но он лжесвидетель (и тем самым лжец) не только в вопросе покаяния лидеров. Весь спор начался из-за моего заявления, что лидеры МЦХ ни разу не признали грех члена МЦХ, если указание на этот грех исходило от внешних людей. Вучань обвинил меня в том, что я заврался, сделав такое заявление. То есть, во-первых, ему известны факты, что лидеры МЦХ признали грех членов МЦХ, на который указывали внешние люди, во-вторых, ему известно, что я тоже знаю эти факты, но в противность этим фактам я вру. Такое голословное обвинение во лжи, которое использовал Вучань, входит в стандартный арсенал грязных методов, которыми пользуются члены МЦХ, и применение таких методов говорит о них не как об искренно заблуждающихся людях, но разоблачает их как циничных лжецов.