Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Июн 01, 2007 8:10 pm
Давно хотел поинтересоваться мнением почтенной публики относительно моих соображений о принципиальной модели устройства территориальной единицы религиозной Организации – назовем ее общиной. Так как большинство присутствующих имело дело как минимум с одной такой организацией, ваши добрые слова и конструктивная критика приобретают для меня изрядную пользу.
Итак, мне кажется (я намерено не буду касаться догматических моментов), что одной из причин, угробивших ЦХ, стало пренебрежение социальной функцией общины. В то же время в других конфессиях, существующий долгие годы и даже столетия (к примеру, у кришнаитов, старообрядцев, баптистов, если не ошибаюсь), мы видим, что основная жизнь адептов происходит внутри общины. Что является условием формирования в ней неких социальных институтов.
Некоторые зачатки социальной общины в ЦХ, надо признать, были. Я и сам имел возможность наблюдать за проектом "предподростков", по странному стечению обстоятельств существовавшим в то время, когда дочь Флемингов Британ находилась в "предподростковом" возрасте. Однако дальше этой единичной и непродолжительной инициативы дело на уровне Организации вроде бы не пошло.
Но для организаций, подобных ЦХ, то есть приходящих на чужую "каноническую" территорию и сталкивающихся с большим количеством разнообразных трудностей, развитие социальных аспектов деятельности общины принесло бы несомненную пользу. Так, община могла бы оказывать некоторую помощь пенсионерам и инвалидам, входящим в организацию, причем помощь не только материальную, но и "волонтерскую" – пойти, принести, помочь, навестить. Стихийные попытки заняться этим исходили, по моим данным, всегда снизу и быстро прекращались из-за невнимания к ним.
Наверняка полезным было бы и устройство детских садов для членов общины, а в будущем, возможно, и школ. Члены общин, занимающиеся бизнесом, полагаю, выиграли бы от системы интеграции своих ресурсов – от банальных консультирования, кредитования или поручительства до ведения совместного бизнеса и формирования многопрофильных холдингов. Тема эта достаточно сложная, но непреодолимых преград здесь я не вижу.
В принципе, продолжать эти примеры можно довольно долго, и я интересуюсь мнением уважаемых форумлян относительно этих мыслей. Причем я хочу обратить внимание не на конкретику – разумеется, здесь не место и не время заниматься маниловщиной. Мне интересно, насколько, по вашему, подобная общинность и социальная направленность может помочь религиозным организациям цх-шного толка повысить свою стабильность и привлекательность?
Так... Митрич, я все понял (или это мне только опять так кажется).
Я сечас выпью два стакана белого полусладкого, и когда подействует, перечитаю все еще раз.
Если появятся "светлые" мысли - изложу. Если нет, выпью еще стаканчег.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Июн 02, 2007 6:34 pm
Если встать на точку зрения, что МЦХ - это банальный бизнес-проект (как там у Хаббарда - "Хочешь разбогатеть - создай свою религию"), то при таком раскладе социальные инициативы вроде как и не предполагаются, равно как и какая-нибудь масштабная благотворительность (максимум - типа Путинской - кинуть маленькую подачку народу - ровно столько, чтобы тот не озверел от голода). Наоборот - тянешь оттуда по полной, пока кормушка не захлопнулась. Захлопнулась - сворачивай проект и доживай себе остаток дней в собственном особняке где-нибудь по соседству с голливудским мегамагнатом.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
и я интересуюсь мнением уважаемых форумлян относительно этих мыслей.
Позвольте и форумлянам не проходившим проверки на уважаемость сообщить свое мнение.
Уважаемый, Митрич. Пишу по-честному, без попытки обыграть кого либо или блеснуть головой.
(это не сложно сделать, особенно с момента появления у меня лысины )
В предложенной вами модели все исключительно человеческое,
особенно, если не касаться догматических моментов.
Назвав эту условную общину своим правильным именем - "творение рук человеческих", мы обязаны сказать, что внимание её к своей социальной функции, безусловно есть позитивным фактором, укрепляющим отношение к ней её пользователей и посторонних зрителей.
В случае идеально братского подхода каждого её участника к своей роли, "наверняка полезным было бы и устройство детских садов для членов общины, а в будущем, возможно, и школ. Члены общин, занимающиеся бизнесом, полагаю, выиграли бы от системы интеграции своих ресурсов ...".
Но я вижу, по крайней мере две непреодолимых преграды.
Во-первых, преграда под условным названием: "я согласен нанять хоть ЗЕКов, только не членов ЦХ".
(Считаю, что этот феномен достоин для осмысления даже отдельной ветки.)
Случались факты однотипно безответственного поведения на работе(в семье и других местах), свойственного почему-то адептам ЦХ. Причем негативное заключение делали не "горькие-ушедшие", а абсолютно посторонние внешние люди.
Объяснение этого поведения, по моему, лежит в области именно догматических моментов.
Во-вторых, исходя из честного определения, что всё, чего можно достичь делается нашими стараниями, нужно определить достижимые и недостижимые цели, которые такая община перед собой ставит.
Достижимо: "Подобная общинность и социальная направленность может помочь религиозным организациям цх-шного толка повысить свою стабильность и привлекательность."
Недостижимо: спасение, потому, что если бы оно было достижимо таким путём, то зачем бы был нужен Бог?[/i]
Теперь с конца.
Если обретение спасение для нас важнее построения рационально благоустроенного общества, то нужно сравнивать богов в которых мы верим.
Или, как вы говорите, догматические моменты.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 10:47 am
Виктор Андрейченко писал(а):
...мы обязаны сказать, что внимание её к своей социальной функции, безусловно есть позитивным фактором, укрепляющим отношение к ней её пользователей и посторонних зрителей.
Респект, Виктор. Мнение одного из серьезных участников форума мне, безусловно, важно.
Виктор Андрейченко писал(а):
Но я вижу, по крайней мере две непреодолимых преграды.
Во-первых...Случались факты однотипно безответственного поведения на работе(в семье и других местах), свойственного почему-то адептам ЦХ. Причем негативное заключение делали не "горькие-ушедшие", а абсолютно посторонние внешние люди.
Совершенно согласен. Я и сам несколько раз претерпел от раздолбайства цх-шников, произрастающего, как мне кажется, из свойственного им инфантилизма, а также дурно понятой идеи милости. В последний раз это случилось в апреле сего года, когда снимавший у меня квартиру юноша нарушил ряд оговренных ранее условий.
Виктор Андрейченко писал(а):
Во-вторых... Недостижимо: спасение... Или, как вы говорите, догматические моменты.
Именно они. Вопросы спасения, культа и даже духовенства/лидерства в этом аспекте не возникают, так как речь идет сугубо о социальной функции.
Спасибо, Виктор, как мне кажется, вы очень хорошо (потому что положительно) ответили на мой вопрос. Есть еще желающие высказаться?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 11:08 am
Виктору - респект.
Виктор Андрейченко писал(а):
Случались факты однотипно безответственного поведения на работе(в семье и других местах), свойственного почему-то адептам ЦХ. Причем негативное заключение делали не "горькие-ушедшие", а абсолютно посторонние внешние люди.
Сам не сталкивался, но слышал от людей, пострадавших от такого отношения нечто подобное что говорит Виктор
Виктор Андрейченко писал(а):
Объяснение этого поведения, по моему, лежит в области именно догматических моментов.
А вот в этом далеко не уверен. По-моему, объяснение лежит в области человеческой порядочности. Однако мне все же интересно узнать объяснение уважаемого Виктора, касающееся догматических моментов.
Виктор Андрейченко писал(а):
Во-вторых, исходя из честного определения, что всё, чего можно достичь делается нашими стараниями, нужно определить достижимые и недостижимые цели, которые такая община перед собой ставит.
Достижимо: "Подобная общинность и социальная направленность может помочь религиозным организациям цх-шного толка повысить свою стабильность и привлекательность."
Недостижимо: спасение, потому, что если бы оно было достижимо таким путём, то зачем бы был нужен Бог?[/i]
Теперь с конца.
Если обретение спасение для нас важнее построения рационально благоустроенного общества, то нужно сравнивать богов в которых мы верим.
Или, как вы говорите, догматические моменты.
С этим согласен
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 12:50 pm
Андрей Б. писал(а):
Виктор Андрейченко писал(а):
Объяснение этого поведения, по моему, лежит в области именно догматических моментов.
А вот в этом далеко не уверен. По-моему, объяснение лежит в области человеческой порядочности.
В этом я абсолютно согласна с Виктором. Собака тут кроется именно в догматике. Если ты пуп земли, а все остальные не стоят даже твоего бегло брошенного взгляда - то какую серьезность и ответственность можно ожидать от человека с таким мироощущением?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 1:01 pm
Андрей Б. писал(а):
По-моему, объяснение лежит в области человеческой порядочности.
Андрей, я сама такая была, сама так себя вела по отношению к людям, пока не прозрела. И только прозрев, я поразилась своей непорядочности, тому, какой кошмарной я была в этом отношении (это только один момент, а ведь есть еще и другие стороны жизни, и в них я тоже была отвратительной). Вполне порядочные люди, попав в ЦХ, становятся жутко непорядочными по отношению к внешним людям, "неспасенным". Даже я бы сказала - психика такого человека специально работает в сторону непорядочности - таким образом подтверждая и утверждая в нем собственную значимость (спасенность, "пупость") в противовес всему остальному человеческому коллективу Земли.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Если ты пуп земли, а все остальные не стоят даже твоего бегло брошенного взгляда - то какую серьезность и ответственность можно ожидать от человека с таким мироощущением?
А какое положение догматики МЦХ позволяет чувствовать себя ППЗ?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 4:27 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Виктор Андрейченко, ой ли? Такое положение должно по идее развивать в человеке ответственность, раз уж он постоянно подконтролен. Нэ?
Виктор привел верный догмат, но это очень тонкий момент, и он требует дополнительных разъяснений. Я же приведу то, что лежит на поверхности. Это: 1) мы спасены, они нет; 2) мы с Богом, они нет.
А насчет должно развивать ответственность - как раз наоборот. Это развивает страшную безответственность. То есть я могу опоздать - человек подождет - ведь Бог все контролирует (Он сделает так, что человек тоже опоздает - или же, что человек не обидится на меня, найдя для себя какое-то занятие). Я могу забыть принести человеку взятый у него на день конспект важных лекций - Бог же все контролирует - для человека это окажется не страшно, выучит эти лекции к экзамену не по своему конспекту, а по найденному где-то учебнику, в котором даже лучше излагается материал, чем в его конспекте.
Почему-то человек в ЦХ уверен, что Бог всё и всегда должен "контролировать" в его пользу...
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
"И снова в бой..." Нет уже такой доктрины, верите вы в это или нет.
Цитата:
Почему-то человек в ЦХ уверен, что Бог всё и всегда должен "контролировать" в его пользу...
Позвольте на этот раз воспользоваться вышим классическим ответом. Человек - это человек. И "почему-то" - это не доктринальный момент. Разве это доктрина МЦХ утверждает, что Бог всё и всегда контролирует исключительно в твою пользу, не зависимо от причиняемых неудобств окружающим? Поищите причину где-нибудь ещё.
Памяркоуны вучань, ну а как вы обьясните большое кол-во безответственных, например, работников из среды МЦХ?
Я лично считаю, что ЦХ либо притягивает людей с такими задатками (я их называю "халявщики"), либо помогает этим чертам развиваться, потому что они, как ни странно, выгодны для её общественного устройства.
Памяркоуны вучань, ну а как вы обьясните большое кол-во безответственных, например, работников из среды МЦХ?
1. предвзятость выборки и слухи; 2. завышенные ожидания от членов МЦХ; 3. сложности в профессиональной деятельности, связанные с насыщенным ученическим графиком; 4. такие же сложности из-за христианских убеждений.
Ну, а уже после:
5. разгильдяйство, если начальник тоже ученик (панибратство и своячество полюбому не способствует нормальным производственным отношениям) 6. снижение порога страха перед завтрашним днём и меньшая мотивация к карьеризму, как результат тепличных условий поддержки в ЦХ, что также не делает ученика более усердным в работе. 7. перечисленные вами факторы.
Вообще я с вами согласен во многом. Только не в оценках масштаба явления и значимости.
Конечно одним лозунгом доктрину не опишешь, но он ключевой.
Вот мы с Альмидой не сговаривались и не знакомы, а понимаем, что говорим об одном.
Либо это у нас коллективный злокачественный гипноз, что маловероятно, либо вы чего-то не заметили.
Если вы не заметили - это не делает вас плохим в наших глазах(правда, Альмида!),
так что не защищайтесь, а попробуйте либо нас расслышать, либо само явление разглядеть.
Мы пытаемся вывести причину массовой безответственности, матерью которой есть ЦХ.
Давайте разделим на два вопроса:
Если ли упомянутая безответственность?
И какие её причины? (можете назвать свои предположения)
Мне кажется причины в доктрине.
Для членов ЦХ, в отличие от обычных людей, свойственно жить ответственной и вызывающей жизнью,
которая режет слух и является немым укором и обличением для окружающих.
Часто в уроках звучал тезис "удивлять людей" и "удивлять Бога".
Это происходит от того, что Бог все контролирует, он и меня контролирует,
а я должен обращать все народы, то есть научить их подчиняться Богу как я.
А если они не будут подчиняться, то пусть Бог им покажет какими небудь происшествиями в их жизни,
что Он всё контролирует, а они не правы, я даже помолюсь о наказаниях, для их же пользы.
Если из-за меня на фирме произошли крупные убытки, то это скорее всего Бог использует меня как свой инструмент для того, что бы доказать непокорным мирским, что не они тут всё контролируют, а Он.
Но поскольку сам носитель обличения бывает не примером в том, что хочет показать,
то обличение в Духе кротости, как у христиан, трансформируется в обличение с налёта, с последующим отлетом, как у москитов. Потому, что если укусить и остаться сидеть, то есть за что и получить.
Вот и рождается линия поведения:
Вы меня простите за проступки у меня важное божественное дело было,
я себя уже простил и Бог меня простил еще при крещении.
Чем вы удивлены? Вы не прощаете, как в библии написано, ну тогда до свиданья, вы сами виноваты, что не живете по библии.
А с той стороны диалога эта картина выглядит иначе:
Человека подвели, он ожидает если не возмещения, то хотя бы устыжения, а видит какое-то странное обличение.
И это ему пытаются представить как христианство.
При этом, если с работы можно уйти на другую,
то с семьёй в подобной же ситуации возникают проблемы похуже - разводиться же грех.
Если из-за меня на фирме произошли крупные убытки, то это скорее всего Бог использует меня как свой инструмент для того, что бы доказать непокорным мирским, что не они тут всё контролируют, а Он.
Виктор Андрейченко, что-то уж совсем экзотика, неужели и такое бывает?
Цитата:
1. предвзятость выборки и слухи; 2. завышенные ожидания от членов МЦХ; 3. сложности в профессиональной деятельности, связанные с насыщенным ученическим графиком; 4. такие же сложности из-за христианских убеждений.
Ну, а уже после:
5. разгильдяйство, если начальник тоже ученик (панибратство и своячество полюбому не способствует нормальным производственным отношениям) 6. снижение порога страха перед завтрашним днём и меньшая мотивация к карьеризму, как результат тепличных условий поддержки в ЦХ, что также не делает ученика более усердным в работе. 7. перечисленные вами факторы.
Памяркоуны вучань, н-да, на 7 факторов - 6 уважительных причин.
По-моему, и график (вполне может быть что это проявляется просто в опозданиях), и завышенные ожидания (например, по причине "горячей" проповеди коллегам), и пр. кумовство - плоды организации ЦХ.
А наиболее полное развитие эти качества получают именно между учениками, т.к. "мирские" чаще всего долго не терпят. На одной работе, в одной общаге, в семье... где казалось бы, не должно быть непонимания и несовпадения графиков.
Вот мы с Альмидой не сговаривались и не знакомы, а понимаем, что говорим об одном.
Либо это у нас коллективный злокачественный гипноз, что маловероятно, либо вы чего-то не заметили.
И только эти два варианта? Ну-ну... Мило.
Из вашего поста я так и непонял, что именно неверно: сама доктрина или понимание этой доктрины отдельными раздолбаями?
Памяркоуны вучань, н-да, на 7 факторов - 6 уважительных причин.
А я и не претендую на объективность. Чай не машина и не святой. Думаю, из двух перекосов в излишний позитив и излишний негатив как раз и выйдет что-то более-менее толковое.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 6:04 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Если из-за меня на фирме произошли крупные убытки, то это скорее всего Бог использует меня как свой инструмент для того, что бы доказать непокорным мирским, что не они тут всё контролируют, а Он.
Виктор Андрейченко, что-то уж совсем экзотика, неужели и такое бывает?
Поверьте, Гость - бывает. Это может подтвердить мой муж, который как раз работает в одной из таких фирм и который имел неосторожность в разное время приглашать туда на работу (рекомендовать) разных учеников. Картина приблизительно всегда одна и та же - слишком много распальцовки от учеников, слишком много гонору (типа вот я тут к вам пришел весь из себя такой крутой, счас я вас научу, как жить и работать по-настоящему), в результате КПД - ноль, в деле фирмы скорее убытки, чем какая-то прибыль.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Поверьте, Гость - бывает. Это может подтвердить мой муж, который как раз работает в одной из таких фирм и который имел неосторожность в разное время приглашать туда на работу (рекомендовать) разных учеников. Картина приблизительно всегда одна и та же - слишком много распальцовки от учеников, слишком много гонору (типа вот я тут к вам пришел весь из себя такой крутой, счас я вас научу, как жить и работать по-настоящему), в результате КПД - ноль, в деле фирмы скорее убытки, чем какая-то прибыль.
Перешёл в компанию в отдел, состоящий исключительно из учеников. На разных уровнях: офис и производство. Вся лажа - исключительно рабочие моменты. В активе - честность, добросовестность, открытость, дружественная атмосфера, без в/п. В пассиве - несерьёзное отношение к критике и начальству, вследствие понимания, что серьёзно всё равно не накажут, а также натянутость в отношениях, касающихся оплаты труда. То же на ещё двух частично ученических фирмах, с работниками которых постоянно тесно общаюсь.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 6:23 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
... Это я так. Для сравнения.
Ну, может быть... Не всё же мир обращать.
Но вообще речь шла об отношении учеников к обычным людям, о работе учеников в фирмах не учеников, а нормальных людей. Мне кажется, что это несколько разные вещи. Хотя - и к своим тоже относились так же (приведенные мной выше примеры - это из моего личного опыта, опыта ученического общения (я тогда была учеником и люди, которые так делали, тоже были учениками)).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 04, 2007 6:32 pm
Almida писал(а):
и к своим тоже относились так же (приведенные мной выше примеры - это из моего личного опыта, опыта ученического общения (я тогда была учеником и люди, которые так делали, тоже были учениками)).
Хотя - может, у них тут есть какая-то градация - то есть они различают, с кем можно (из учеников) так по-хамски себя вести, а с кем нельзя (вторая категория однозначно включает в себя всех лидеров).
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
)
