Ничего не напоминает?

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 3:30 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Кому ж охота признаваться в том, что очень похожи на наци в духовном отношении...

Мне охота. Очень похожи.

Чем?

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 4:11 pm

Ukhov Yuri писал(а):

joan писал(а):

И вот в чём получается разница? Внутренне я ощущаю, что да, она есть. А сформулировать как?

Все это область очень неоднозначных процессов. Привычные стереотипы очень сильно мешают воспримать эти вещи. Если перестать упортреблять слова "нацизм" и "фашизм" как ценностно нагруженные понятия (как то что проклинается или прославляется), а использовать их просто как средства описания, то получается так: ни нацизм, ни фашизм не связаны с какой-либо идеологией, а предствляют собой формы социальности. Некие матрицы, которые формируют характеры и поведение людей. Они могут выступать в самых разных идеологических формах. По исходному импульсу практика Лукаса очень ощутимо несла нацизм (и была тем самым антихристианской - не по идеям, а по внутреннему духу). Последующее вырождение этой практики у МакКина дало уже примитивный фашизм. Где от индивида требовалось растворение в органической общности "учеников", и главной добродетелью стало считаться повиновение вождю.
ps Кстати слово "лидер", которое столь органично присуще духу мцх, это полный смысловой эквивалент слову фюрер или дуче.

Юра, не проще ли в данном случае сказать, что как нацисты выделяют одну рассу избранной, так и цх выделяет лишь одну конфессию спасенной? Вот и все сходство. Когда человеку вдалбливают, что он один избранный среди тысяч "идущих в ад"/"идущих на мыло", он рано или поздно начинает в это верить и гордится своей избранностью. А уж как он цепляется за эту надуманную избранность, когда его пытаются разубедить в этом...

Слово же лидер с дуче и фюрер имеет не много общего, т.к. лидер в переводе с английского -- ведущий, идейный генератор, а фюрер и дуче (с немецкого и итальянского) -- руководитель/координатор. Ну как есть генеральный директор в компании, а есть исполнительный. В цх в данном случае генеральным был Кип, а исполнительными лидеры секторов мира, ну и так по нисходящей до лидеров бесед. (пс. если мне не изменяет память)

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 4:46 pm

Похожи бескомпромисной приверженностью идее ученичества, христианства, следование которой ставится превыше представлений демократического общества о собственно демократии, о законности, о свободе. Например, несмотря на то, что во многих церквях МЦХ сейчас реализуются принципы демократического управления (выборные Советы церквей), мне кажется, это лишь дань тяжёлой ситуации с лидерством, которое должно по идее осуществлять управление авторитарно, основываясь на свой христианский духовный авторитет.

Похожи постоянным стремлением к активному единению членов в одно действенное общественное движение, причём, что характерно, на основе общности крови, с привлечением в это движение как можно большего потенциала от каждого из участников.

Похожи тем, что в этом единении готовы пожертвовать многими личностными характеристиками, переплавив их в то, что мы понимаем под подобием Христа.

Похожи наличием расизма, когда окружающие делится на "божий народ" и "мир", с разным отношением к тем и другим, причём определённо избранный богом народ считается более правильной реальностью.
Хм... Что еще...

Похожи стойким стремлением к активному, через борьбу, поглощению остальных отличных народов.

Похожи тем, что социальной основой движения выступает чаще всего отнють не элита общества.

Ну... Пока всё.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 5:10 pm

Мне кажется, уважаемый Ukhov Yuri несколько передернул, а все собравшиеся дружно повелись на это дело... Не, я понимаю, тем на ревеале давно интересных не поднималось, а тут тебе и фошисты, и тоталитарные секты, и сам Дворкин в духе и силе.
По моему мнению, на сегодняшний день человечество изобрело довольно мало способов манипуляции, и это не удивительно, ибо собственно "кнопок", на которые имеет смысл давить, всего две-три, и все они хорошо известны. (Припомним здесь гениальное озарение К. Пруткова о рефлексах - Щелкни кобылу в нос, и она махнет хвостом

.)
Поэтому если кто-то где-то применяет манипулятивные техники, то он прямо-таки обречен повторять их вслед за кем-то, "прошедшим" тем же путем до него.
Именно поэтому, на мой взгляд, нацисты, тоталитаристы, коммунисты, иезуиты, сатанисты и прочая и прочая могут обладать довольно большим сходством, оставаясь при этом самими собой.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 5:17 pm

Цитата:

По моему мнению, на сегодняшний день человечество изобрело довольно мало способов манипуляции

В самом деле? Хорошо, Митрич, что это твое только мнение. Количество способов ситуативно увеличивается, т.е. сколько ситуаций возникает (а их число стремится к бесконечности) -- такое же кол-во вариантов манипуляции возможно.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 6:50 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

.....

Ну... Пока всё.

Фашизм (итал. fascismo, от fascio – «пучок», «связка», «объединение»)
– социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В основе фашизма – идея подчинения интересов отдельных слоев общества интересам государства и нации.

(или определение из Большой Советской энциклопедии)

Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

Я думаю практически любая конфессия , каждая в свое время, проходила по всем 6 пунктам, в той или иной степени.
В МЦХ не было физ.насилия (ребята, не будем только флеймить по поводу того, что моральные страдания хуже физических. если конечно нет охоты подискутировать о пытках) . Не было и вооруженных формирований.
К сожалению, многих ортодоксальных и протестантских конфессий, в виду мрачности времен, сии пункты не миновали.
Были, к сожалению, и военнизированные формирования и оправдание войн, физическое устранение оппонентов, ну и пытки.
Прошу прощения за некоторую банальность, но не рассмотреть ли нам гипотезу о том, что фашизм это отнюдь не отличительная черта МЦХ среди других религиозных организаций (которые так или иначе не без порока), а всего лишь некий порок, время от времени поражающий различные группы людей?

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 6:52 pm

simurg писал(а):

...это твое только мнение. Количество способов ситуативно увеличивается.

Ну, наверное, я неточно выразился. Я имею ввиду, что заставить человека сделать или почувствовать что-то, нужное оператору, можно, используя всего лишь несколько "слабых мест", или "страстей", или "желаний" - разные авторы здесь используют разные термины, но сути это не меняет.
Например, чтобы поднять человеку настроение, его надо похвалить, а чтобы испортить то же настроение - сказать какую-нибудь гадость. Из опасения прослыть манипулятором я подробнее не стану на этом останавливаться

.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 6:55 pm

Yustas писал(а):

...фашизм это ...некий порок, время от времени поражающий различные группы людей?

Отчего же непременно порок? Оттого, что лично Вам, Юстас, больше нравится либерализм или там социализм. Если бы в пиар фашизма было бы вложено в России столько же средств, сколько в формирование мнения об этих общественных системах, то наверняка Вам фашизм был бы близок и дорог, а какая-нибудь демократия - отвратительна и унизительна. Вы же не думаете, что миллионы немцев 30-40 годов прошлого века были просто моральными уродами? С одинаковым на всех пороком?

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:20 pm

simurg писал(а):

Юра, не проще ли в данном случае сказать, что как нацисты выделяют одну рассу избранной, так и цх выделяет лишь одну конфессию спасенной? Вот и все сходство. Когда человеку вдалбливают, что он один избранный среди тысяч "идущих в ад"/"идущих на мыло", он рано или поздно начинает в это верить и гордится своей избранностью. А уж как он цепляется за эту надуманную избранность, когда его пытаются разубедить в этом...

Отчасти соглашусь. Тезис "вне МЦХ нет спасенных", т.е. "спасение только в МЦХ", несомненно, фашистский, ибо исключает из числа полноценных людей всех, кто не принадлежит организации. С этими людьми можно не церемониться, они грязь под ногами. Но только объясняет ли это МЦХ исчерпывающим образом? Я думаю, что ни нацизм, ни мцх нельзя свести к какой-то простой формуле, которая бы объясняла все, и именно это обстоятельство делает параллель между ними плодотворной. Кстати, в теме О.Козырева "Нацисты" на учениках.орг были приведены аргументы что национал-социализм, вопреки распространенному мнению, вовсе не утверждает превосходство одной расы над другой. А вот фашисты, действительно, исходят из идеи абсолютной исключительности своего "избранного народа".

simurg писал(а):

Слово же лидер с дуче и фюрер имеет не много общего, т.к. лидер в переводе с английского -- ведущий, идейный генератор, а фюрер и дуче (с немецкого и итальянского) -- руководитель/координатор. Ну как есть генеральный директор в компании, а есть исполнительный.

Этимология в данном случае против тебя. Lead = fuehren = вести. Так что лидер, фюрер и вождь есть синонимы. С итальянским у меня не так хорошо, но дуче происходит от латинского глагола вести.
Я думаю, что когда люди все свои надежды начинают связывать с конкретной личностью (будь то МакКин или Исус или Гитлер или кто угодно), а саму эту личность начинают мифологизировать и обожествлять, это всегда признак вырождения. Поэтому элменты культа МакКина, которые, несомненно, были в МЦХ, указывают на то, что изначально было нечто иное. Тот же Лукас вокруг себя культа не создавал, и на роль лидера "движения Бога 20го столетия" не набивался.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:25 pm

Памяркоуны вучань, респект.

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:38 pm

Yustas писал(а):

Прошу прощения за некоторую банальность, но не рассмотреть ли нам гипотезу о том, что фашизм это отнюдь не отличительная черта МЦХ среди других религиозных организаций (которые так или иначе не без порока), а всего лишь некий порок, время от времени поражающий различные группы людей?

Фашизм, несомненно, явление вечное, и не появился в 1919. В той или иной форме феномены фашизма существовали на всем прятяжении человеческой истории. Только... в заглавном посте я проводил параллель не между фашизмом и мцх, а между трактовкой нацизма Хайдеггером и учением лидеров мцх. Если фашизм возвеличивает человеческое начало (в виде фигуры фюрера, а также в коллективной форме народа или расы), то нацизм (и это хорошо видно в речи Хайдеггера) умаляет индивидуальность человека, и в этом отношении он родственен всем теистическим системам. Но в отличие от теистических систем нацизм посюсторонен и отрицает все "загробные" и "потусторонние" вещи. Получается нечто вроде "секулярной религии".

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:41 pm

Митрич, извини. Читая твои посты в этой теме вспомнил шутку: "Он говорил много и правильно, но непонятно о чем". Ты бы постарался тематизировать свои мысли...

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:44 am

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич, извини. Читая твои посты в этой теме вспомнил шутку: "Он говорил много и правильно, но непонятно о чем". Ты бы постарался тематизировать свои мысли...

А зачем?

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 10:13 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич, извини. Читая твои посты в этой теме вспомнил шутку: "Он говорил много и правильно, но непонятно о чем". Ты бы постарался тематизировать свои мысли...

А зачем?

Не поддавайся, Митрич. Ты говоришь удивительно понятно.

И главное - я с тобой полностью согласна - и про пиар фашизма в России, в который вбухивается огромное количество средств, и про то, что если бы ... (далее по тексту), то "Вам фашизм был бы близок и дорог, а какая-нибудь демократия - отвратительна и унизительна".

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 9:08 pm

Almida писал(а):

И главное - я с тобой полностью согласна - и про пиар фашизма в России, в который вбухивается огромное количество средств,

Вот две ссылки - для тех, кто это (или что-то подобное на эту тему) еще не читал. Хотела поместить эти ссылки на Дисцайплфоруме, но соответствующую тему, из-за которой поднялась невиданная буря и по результатам которой в итоге был забанен на полгода Юрий Ухов, закрыли, а открывать там новую мне совершенно не хочется. Потому размещаю это только здесь, на Ривеле (во всяком случае, пока).

Итак, первая ссылка - http://russ.ru/politics/lyudi/pobeda_segodnya_nesvoevremennye_razmyshleniya_chast_ii
Очень советую всем (кто еще не читал) это прочитать. Это ОЧЕНЬ важно. Особенно тем, кто прошел ЦХ - попался в сети хорошо продуманной и срежиссированной манипулятивной системы.

Вторую ссылку, текст с нее я даже помещу целиком (это отзыв одного человека на статью по приведенной выше ссылке). Итак - http://emdrone.livejournal.com/186856.html

"2 смысла слова "фашист"

krylov написал В Русском Журнале статью:
Константнн Крылов. Победа сегодня: несвоевременные размышления. Часть II
http://russ.ru/politics/lyudi/pobeda_segodnya_nesvoevremennye_razmyshleniya_chast_ii

Статья хорошая, понятие он разодрал на составляющие прекрасно и объяснил ситуацию.

Однако за рамками рассуждения остались две вещи: что же такое был фашизм по-настоящему и почему и как сложились современные обманки. Когда говорят что между коммунизмом и фашизмом нет разницы, хотелось бы понять, как могло придти такое в голову, по какому принципу соединились на западе понятия настолько далекие.

(а) для немцев фашизм был, естественно, войной чтобы подняться от (незаслуженного) унижения. Способов оказалось два:

внутри страны - уничтожить экономический анти-немецкий паразитизм, побороть искусственное идеологическое марксистское разделение на "классы" и как бы объединить народ; строить социализм передового в те годы толка (хотя практика от идеала всегда отличается как земля и небо).

Вне страны же предполагалось в подражание всем "большим" того времени построить систему колоний для выхода к ресурсам

(б) Таким образом немецкий "фашизм" изначально был для разных его противников совершенно разным существом, вроде осьминога прилегшего наполовину на камне, наполовину на песке и покрывшегося с каждого бока пятнышками своего цвета.

Для наследников и союзников паразитов, глодавших немцев по результатам Версальского мира, главной виной фашизма стало изгнание их от кормушки - политические и экономические ограничения, заключения в тюрьму и так далее

Для тех же стран, которые были намечены в новые колонии - совершенно стандартное рассуждение для "цивилизации" того времени - вина в очередной попытке колонизации.
(Kстати, написанный в начале 20х Майн Кампф если и поражает, то своей полной неудивительностью и тем, как полно он восстанавливает типичные мыслительные ходы в политике межвоенного времени)
Земли славян должны были стать для немцев "новой Индией", как Индия была "жемчужиной Британской Короны". Делалось все в полном подражании английскому колониальному проекту, вплоть до выписывания английских учителей чтобы организовать школы для будущих колониально-аристократических администраторов на землях недочеловеков. Процесс прекрасно документировал Саркисьянц в своей книге, полемической и сбивчивой, но все же восстанавливающей горы принудитльно сегодня забытых имен, событий и смыслов.

Таким образом, для нас фашизм был опасен в первую очередь переносом колониальных методов подавления - большей частью не новых, а в основном уже изобретенных и опробованных англичанами на разных низших "дикарях" - в саму Европу.
Мы отстояли свою землю против очередного европейского колониального проекта, одного из многих постоянно идущих на Россию в её истории, вот что такое наша победа над фашизмом и что такое фашизм для нас.

Если держать эти два положения в голове, становится очень ясно, откуда взялись сегодняшние легенды.

(а) Для наследников паразитов главная вина немцев в попытке избавиться от паразита. Поэтому любой народ, не уступающий натиску того же паразита сегодня самым логичным образом будет для них сравним с нацистами! Они же делают то же самое, что сделали внутри Германии гитлеровцы, они отбирают у нас экономическую, политическую, "четвертую" власть. Или не дают взять окончательно в "наши" руки.
Поэтому же Гитлер абсолютно с этой точки зрения логично подобен Сталину, ибо Сталин - амалек, отобравший из этих "наших" рук ту власть, которая в них уже была, и за то нет ему прощения навечно.

(б) Для нас же, русских, с нашей не менее логичной точки зрения, разницы нет между одним колониальным походом (Гитлера) и другим (т. называемого "запада"), т.е. сегодняшним разрушением России.

Если теперь вспомнить, что настоящими хозяевами "запада", его настоящей властью, той самой его западной "писечкой" (© krylov) является финансовая власть банков, имеющих монополию на печать денег в личных интересах и продажу их потом за процент -- из которой логично вытекают сила образованных на банкирские деньги корпораций (или перекупленных ими), владение СМИ, полная с потрохами зависимость западных политиков, т.е. весь их гнусный режим -- то мы увидим самый главный парадокс термина фашизм.
Неоколониалисты грызущие сегодня Россию снаружи есть те же самые лица, которые когда-то жрали Германию изнутри.

Отсюда:

мы для них (в их смысле) - фашисты, ибо хотим не дать то, на что они претендуют, тем цинично повторяя то, что делал с ними Гитлер,

Они для нас - фашисты, т.к. разницы между попыткой сделать колонии на землях "недочеловеков" немцами тогда - и режимом "запада" оккупирующим Россию сегодня нет.

Разумеется внутреннюю логику, по которой любое сопротивление захвату признается фашизмом, озвучивать не принято, но именно она породила ход, поначалу поражающий своей шизофреничностью.

Надо просто помнить кто слово "фашист" произносит, и следовательно в каком из двух смыслов оно прикладывается к оппоненту".

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 2:17 am

Цитата:

Очень советую всем (кто еще не читал) это прочитать. Это ОЧЕНЬ важно. Особенно тем, кто прошел ЦХ - попался в сети хорошо продуманной и срежиссированной манипулятивной системы.

Бр-р-р... Не понятно, почему эта статья должна быть интересна и важна прошедшим ЦХ?

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 1:17 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Бр-р-р... Не понятно, почему эта статья должна быть интересна и важна прошедшим ЦХ?

Манипулятивные технологии абсолютно те же - подмена понятий и т. д.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 2:02 pm

Almida писал(а):

Манипулятивные технологии абсолютно те же - подмена понятий и т. д.

Да уж. Есть схожесть.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 2:26 pm

Цитата:

Манипулятивные технологии абсолютно те же - подмена понятий и т. д.

Ну-ну. Что там под "и т.д."? И где это в статье?

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 3:19 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Манипулятивные технологии абсолютно те же - подмена понятий и т. д.

Ну-ну. Что там под "и т.д."? И где это в статье?

Имеющий глаза - увидит. Ну а не имеющий... Вы же вот до сих пор в ЦХ...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:07 pm

Цитата:

эти идеи действительно захватывали сознание масс, по крайней мере половины германии. Равно и мцх состояла минимум наполовину из людей, всерьез верящих в эти идеи.

МЦХ состояла из людей, верящих в Бога.А какую лапшу им вешали и что из этого вышло - уже другой разговор.
Товарищи Ленин и Сталин тоже идеи задвигали, которые для многих остаются доминантой ,как мавзолей или перекрашенный гимн СССР.Насколько гнусны идеи нацизма, настолько прекрасны идеи социализма, хотя нет между ними никакой разницы.При всей маразматичности киповской системы, ей далеко до ведущих тоталитарных идеологий 20-го века.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:37 pm

Цитата:

Имеющий глаза - увидит. Ну а не имеющий... Вы же вот до сих пор в ЦХ...

Да вижу я. Вижу. Коммент, притянутый за длинные призрачные уши к статье. И особу, которая так растерялась от того, что это несоответствие кто-то заметил, что лишь пафосно отмахивается в ответ на недоумение.

Господа, глаза имеющие. Кто увидел прямую или разумно косвенную связь статьи с МЦХ и её важность для бывших цхашников, объясните мне, пожалуйста, в чем же она. Коль Алмида не считает нужным мне помочь.

Или вся связь лишь в том, что в теме про фашизм и в статье про него же?

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:44 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Господа, глаза имеющие. Кто увидел прямую или разумно косвенную связь статьи с МЦХ и её важность для бывших цхашников, объясните мне, пожалуйста, в чем же она. Коль Алмида не считает нужным мне помочь.

Или вся связь лишь в том, что в теме про фашизм и в статье про него же?

Я же вам сказала, чем это похоже. Повторюсь - манипулятивные технологии (о которых говорит автор в статье) абсолютно такие же, которые использовались (и используются) в ЦХ.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:54 pm

Цитата:

Я же вам сказала, чем это похоже. Повторюсь - манипулятивные технологии (о которых говорит автор в статье) абсолютно такие же, которые использовались (и используются) в ЦХ.

А я спросил, где об этом написано в статье. Потому что статья сама по себе посвящена совсем другим вопросам и автор вовсе не "говорит о манипулятивных технологиях". А от того, что где-то вскользь мелькает упоминание о каких-либо манипулятивных технологиях (где, интересно?), не становится понятнее, почему эта статья важна и должна быть прочитана.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:58 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Да вижу я. Вижу. Коммент, притянутый за длинные призрачные уши к статье. И особу, которая так растерялась от того, что это несоответствие кто-то заметил, что лишь пафосно отмахивается в ответ на недоумение.

Вот эта фраза - "Коммент, притянутый за длинные призрачные уши к статье. И особу, которая так растерялась от того, что это несоответствие кто-то заметил, что лишь пафосно отмахивается в ответ на недоумение" - для меня крайне странна. Скорее всего, вы все-таки ничего не видите...
А своим комментом (если мы говорим об одном и том же) автор дополняет предыдущего оратора, акцентируя в данной теме то, на чем тот не сделал акцента. Только и всего.