брак и подсчет стоимости

Добавлено: Чт Май 31, 2007 11:35 am

Уважаемые господа.

Вот в этой теме на на ученках. орг

http://www.ucheniki.org/forum/viewtopic.php?t=7407&highlight=

уважаемый Юрий Тимчук утверждает, что при подчете стоимости каждый согласился искать спутника жизни в общине (мцх). Я такого, честно говоря, не помню. То есть передо мной кажется, вообще не ставили вопроса о том, где я должен буду искать спутника жизни и о браке не говорили. Поэтому у меня вопрос: кто помнит, чтобы перед ним (или перед его друзьями и знакомыми из мцх) на подсчете ставили такой вопрос? И вообще было бы интересно усзнать мнения об этой ситуации. Я хотел задать этот вопрос в той теме, но обнаружил, что у меня не права участвовать в этом разделе форума на учениках. Поэтому задаю его здесь..

Лично мое мнение таково: религиозное сообщество, если оно имеет четкое вероучение и духовную практику, отличающее ее от остальных сообществ (и, если, тем более, на основании этого претендует на исключительность) - имеет моральное право призывать своих последователей искать спутника жизни в ее границах. Поэтому я понимаю позицию уважаемого Юрия, однако далеко не уверен, что мцх на данном этапе относится к таким сообществам.

Добавлено: Чт Май 31, 2007 11:45 am

Я не помню, чтобы меня спрашивали, или при мне спрашивали об этом на подсчете. Скорее всего, этот вопрос всплывал либо на подсчете у тех, кто уже был в каких-то отношениях - тогда однозначно надо было расходиться и шансы оставались только если 2-й придёт в ЦХ. Либо уже потом, когда вопрос становился актуальным для уже члена ЦХ.

Добавлено: Чт Май 31, 2007 11:51 am

Цитата:

Поэтому у меня вопрос: кто помнит, чтобы перед ним (или перед его друзьями и знакомыми из мцх) на подсчете ставили такой вопрос?

Передо мной ставили, даже отчетливо помню сам вопрос: "Где ты будешь искать себе супруга?", правильный ответ был:"Разумеется в церкви".
--
Насколько я помню некоторое время назад большинство моих знакомых из цх утверждало, что цх отошла уже от такой практики и членам позволяется бракосочетаться с нечленами цх при условии, что их отношения строятся в чистоте и член цх открыто расказывает о том что происходит между ним и другом своим наставникам.
В данном случае видимо эта фраза об отрезании сестры -- самоуправство.
Из противоположных примеров: Юра Ухов не будучи членом цх вполне спокойно женился на Наде. И насколько я знаю палки в колеса им никто не пихал. Если что -- Юра поправит меня

Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:06 pm

simurg, поправлю. Во-первых, Надя была на тот момент в несколько особом положении. В силу того что у нее было (задолго еще до нашего брака) плохо с нервами, была договоренность, что лидеры будут выяснять все вопросы не непосредственно с ней, а через уважаемого Анатолия Козловского, который был в роли единственного посредника между Надей и всеми наставниками. А Толя такой человек в отношении попыток через него на кого-то несправедливо наехать, что где сядешь там и слезешь. Поэтому Надю не трогали. Однако... МЦХ есть МЦХ. Несколько раз в этой организации распускались слухи (даже известно кем именно из рнц) что Надя больше не в церкви, имея в виду наш брак. Так что психологическая травля Нади продолжается... особенно зная что у нее до сих плохо с нервами и такие известия должны ее сильно травмировать. Целенаправленно бьют человеку по нервам. "Они ничего не забыли и ничему не научились" (с)

Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:14 pm

Ukhov Yuri, ага, спасибо за поправку.
Искренне сочувствую Наде. Таких людей, как она, нельзя лупасить по больным местам. Да и вообще, сочувствия никакого к человеку -- она столько принца ждала. Дождалась и тут обязательно ей подгадить надо, чтоб жизнь малиной не казалась. Тьфу!

Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:21 pm

В Новосибирске одно время спрашивали на подсчете об этом, но учения об этом на всю церковь не было, учили лидеров спрашивать и не более.

Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:36 pm

Цитата:

что перед крещением почти каждый

Добавлено: Чт Май 31, 2007 12:45 pm

RUNIX писал(а):

Цитата:

что перед крещением почти каждый

Приношу свои извинения за неточный пересказ, слово "почти" я не заметил..

Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:04 pm

RUNIX, мне хотелось бы понять:

община МЦХ против любого брака своего члена с любым нечленом МЦХ? Или, только против брака с тем, относительно которого установлено, что он исповедует взгляды, которые отвергаются МЦХ или противоречат принимаемому МЦХ учению (например, в случае с баптистом, который не принимает учения о водном крещении для прощения грехов)?Как относится МЦХ к браку своего члена с неверующим? Или с верующим, но не принадлежащим конкретно к какой-либо общине и не примыкающим к какому-либо направлению в христианстве? Как относится МЦХ к браку своего члена с последователем ТЦХ?

Есть ли общее правило или признак для установлениятого, что некто находится в ереси (например, факт пребывания в иной конфессии) - или это отдельно устанавливается в каждом отдельном случае?

Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:33 pm

Андрей Б. писал(а):

община МЦХ против любого брака своего члена с любым нечленом МЦХ?

Против любого. Но репрессии за такой брак варьируются в зависимости от обстоятельств. Причем открыто это учение ("браки только между своими") не заявляется. Это учение "для внутреннего употребления". ДСП, так сказать. А внешним людям по этому поводу можно говорить что угодно. Они все равно "идут в ад".

Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:35 pm

Олег Козырев писал(а):

Пьянство - грех, прелюбодеяние - грех, раскол и ересь - грех.
А БРАК - НЕТ.

Флемингова ересь.

ересь флемингиан...

Добавлено: Чт Май 31, 2007 1:36 pm

Олег Козырев писал(а):

Пьянство - грех, прелюбодеяние - грех, раскол и ересь - грех.
А БРАК - НЕТ.

Флемингова ересь.

ересь флемингиан...

Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:09 pm

Сколько помню, обсуждаемый тезис входил в первые принципы, в 4 занятие, если не ошибаюсь. И мне кажется, что данная практика вполне имеет право на существование, так как и в Писании обоснована, и по-человечески понятна.
Припоминаю, что неофит Организации должен был прекратить все эээ отношения со своим прежним партнером, если он не состоял в браке. После этого он констатировал свою готовность искать супруга исключительно в Организации, и получал добро на дальнейшее продвижение.
А в чем, собственно, вопрос? Мне кажется, у ортодоксов данная практика проявлена в той же мере?

Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:29 pm

Митрич писал(а):

А в чем, собственно, вопрос? Мне кажется, у ортодоксов данная практика проявлена в той же мере?

Канонические правила ПЦ запрещают верующим под угрозой отлучения вступать в брак с еретиками и представителями иных религиозных традиций. но при этом нет запрета на вступление в боак просто с неверующими. Или с теми кто верит, но не исповедует никакой ереси и не относится к какой-либо религиозной традиции.

Хотя в некоторых случая, по снисхождению к немощи, допускается брак с инославными.

Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:34 pm

Мои вопросы обусловлены тем, что мне не совсем ясно, по каким критериям в МЦХ определяют, что данный христианин - не-член мцх - является еретиком. А неясно мне это оттого, что непонятно, что для мцх сейчас считается ересью. А это, в свою очередь, непонятно, из-за того, что неясна нынешняя доктрина мцх, определяющая ее вероучительные особенности и тем самым отличающая от иных христианских сообществ. Поэтому так много вопросов

Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:39 pm

Лично я считаю, что если данная община не определилась с доктриной (или определилась, но никак это не фиксирует явно, гласно, публично) -то она вряд ли имеет морального права требовать от своих членов какой-либо верности себе и только себе.

Добавлено: Чт Май 31, 2007 2:58 pm

Андрей Б. писал(а):

Есть ли общее правило или признак для установлениятого, что некто находится в ереси (например, факт пребывания в иной конфессии) - или это отдельно устанавливается в каждом отдельном случае?

Я думаю скорее последнее. Т.е. расспрашивают человека о его убеждениях и решают. Поскольку не подразумевается что все ученики находятся в общине, а принадлежность к церкви вторична по отношению к личному ученичеству то нет препятствий к браку с крещенным учеником Христа (христианином) вне зависимости от того где он. На практике речь идет о некоторой части баптистов, о части людей из цх - основной линии... Тем более что те же православные не очень то стремятся вступать в брак с учениками из ЦХ (по-идее по крайней мере

).
Все браки до крещения разумеется признаются и уважаются.
Насчет браков с неверующими в православии - не буду спорить, но я читал другое. Мне кажется что тут каноны меняются в соответствии с обстоятельствами историческими. Притом что значит допускают брак с неверующим - венчать то не будут?

Добавлено: Чт Май 31, 2007 3:00 pm

А, в этом смысле... Как мне кажется, "ранняя ЦХ" отличала еретиков по факту непринадлежности к ЦХ. Хотя вроде бы был прецедент, когда возможность заключения брака между членами МЦХ и традиционной ЦХ разбирался чуть ли не высокими лидерами.
А теперь, как мне кажется, даже и вопроса такого не существует - Организация одолела сама себя и "схлопнулась", аки чорная дыра (для цх-овцев - квазар).

Добавлено: Чт Май 31, 2007 11:07 pm

Митрич писал(а):

Организация одолела сама себя и "схлопнулась", аки чорная дыра (для цх-овцев - квазар).

Астрономия, однако!

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 11:07 pm

Решила ответить на вопрос данной темы, так как с 92г. и по н.вр. являюсь членом МЦХ.

Андрей Б. писал(а):

... при подчете стоимости каждый согласился искать спутника жизни в общине (мцх).
Я такого, честно говоря, не помню.
...
кто помнит, чтобы перед ним (или перед его друзьями и знакомыми из мцх) на подсчете ставили такой вопрос?..

Я помню прекрасно.
Причём на занятиях (ПП) со мной про это ничего не обсуждалось... А на подсчёте стоимости вопрос был прямым и чётко имеющим только один правильный ответ.
Я ответила правильно.

Видимо потому, что у меня за это время в МЦХ уже было много людей в общении и я понимала "что к чему"... А ещё я понимала (т.е. верила), что другого способа иметь счастливую семью НЕТ. (на всякий случай - сейчас я так не думаю и верю немного в другое)
Также я хорошо помню доролнительные вопросы (то ли - мне, то ли - кому-то другому) на эту тему:
"А ты готова к тому, что, воэможно, придётся очень долго ждать, пока Бог покажет тебе мужа? может 5 лет... может 10 или 20..."
и ещё
"А ты понимаешь, что можешь вообще не выйти замуж (= не найти мужа в церкви)? Ты готова всё равно быть верной Богу?"
Даже, если эти вопросы были не ко мне, в глубине себя у меня был на них свой ответ "Да. Готова" и как продолжение к этому ответу, такие мысли: "Ну у меня всё будет ХОРОШО! И муж будет! И я верю, что Бог мне даст его и я найду его быстро..." Это я думала в 19 лет.... А к 25-27-30-ти годам всё чаще и чаще начала снимать свои любимые розовые очки...

RUNIX писал(а):

Цитата:

что перед крещением почти каждый

да, я соглашусь с этим!
не всем задавался этот вопрос и это естесственно! ведь все, кто подсчитывали стоимость не были одинаковыми людьми

кто-то просто мог забыть... кто-то не придавал этому значения... кто-то мог.... мог просто НЕ БЫТЬ этому научен... и такое могло быть...

Но ПРАВИЛО такое было и было серьёзным.
Ещё... может, это от года крещения зависело (хотя я так не думаю...)
ЕСЛИ МОЖНО... Андрей Б., а в каком году у вас был подсчёт стоимости в МЦХ? ну или .... как я понимаю - в С-пбЦХ?

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 11:22 pm

На подсчёте стоимости мне такой вопрос не задавали, но об этом говорилось на занятиях.

Андрей, насколько я знаю, ПЦ разрешает брак с инославными в случае, если инославный даёт обещание воспитывать детей в православной вере. Есть чин венчания инославных.

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 11:35 pm

Андрей Б. писал(а):

RUNIX, мне хотелось бы понять:
община МЦХ против любого брака своего члена с любым нечленом МЦХ?
Или, только против брака с тем, относительно которого установлено, что он исповедует взгляды, которые отвергаются МЦХ или противоречат принимаемому МЦХ учению (например, в случае с баптистом, который не принимает учения о водном крещении для прощения грехов)?Как относится МЦХ к браку своего члена с неверующим? Или с верующим, но не принадлежащим конкретно к какой-либо общине и не примыкающим к какому-либо направлению в христианстве? Как относится МЦХ к браку своего члена с последователем ТЦХ?

Вопрос не ко мне, но если можно, я тоже отвечу

Андрей Б. писал(а):

...Есть ли общее правило или признак .......
.... или это отдельно устанавливается в каждом отдельном случае?

Если коротко - мой ответ такой:
СКАЗАЛИ, что будет рассматриваться каждый случай отдельно, и иногда даже рассматривается...
но ПОЛУЧАЕТСЯ (по примерам, которые я знаю), что для всех ОДНО ПРАВИЛО - прежнее...

Но это Я так вижу! (уверена, что кто-то со мной и не согласится... но я спорить не буду) Я вижу ситуацию ТАК.

И ещё.
Какой выход я вижу сейчас для сестёр в подобных ситуациях

= стараться не сообщать рнц о своём желании или уже решении выйти замуж за нечлена ЦХ
= найти поддержку среди своих близких адекватных друзей-членов церкви и общаться на эту тему с ними
= постараться не тратить время на ненужные разговоры и доказывания, а заботиться прежде всего о своих отношениях с Богом и своим женихом (или другом)
= а примерно за месяц перед свадьбой ещё серьёзнее оберегать свои чувства, свою психику и сделать всё возможное, чтобы это время было прекрасным и подготовка к свадьбе была праздником, не омрачённым чьими-то не совсем верными убеждениями...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:06 am

ВЕСНА писал(а):

ЕСЛИ МОЖНО... Андрей Б., а в каком году у вас был подсчёт стоимости в МЦХ? ну или .... как я понимаю - в С-пбЦХ?

Можно

В Санкт-Петербургской Церкви Христа. первый подсчет стоимости (который я не прошел) был где-то в октябре-ноябре (точнее не помню) 96-го года, а второй (который я прошел) - в феврале 97-го. Ни на первом, ни на втором меня не спрашивали ничего касающегося до брака и вообще касающегося отношений с представительницами противоположного пола. Так же совершеннно не помню, чтобы на эти темы со мной разговаривали на занятиях по ПП.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:25 am

на самом деле с тобой разговаривали об этом. см. занятие Церковь в ПП. перед крещением на подсчете могли и не переспрашивать. меня не спрашивали о таком.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:27 am

Олег писал(а):

на самом деле с тобой разговаривали об этом. см. занятие Церковь в ПП.

Но я этого совершенно не помню. Возможно, потому, что для меня это было совершенно неактуальным вопросом