брак и подсчет стоимости

Добавлено: Чт Июн 07, 2007 5:45 pm

Неприкаянный писал(а):

...

О! какие люди! Неприкаянный, ты где делся? Мы уж чуть было тебя не позабыли... Обожаю Ривел.

Добавлено: Чт Июн 07, 2007 6:13 pm

О, Неприкаянному привет!

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 12:43 pm

Превед, богохульники.

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 2:26 pm

Неприкаянный писал(а):

Вам бы исповедание сперва выдумать стоящее. Доктрина и организация сами нарисуются.

Исповедание? Это чегой-то такое?

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 2:48 pm

Митрич, это то что забыли сделать Исус и апостолы. Но потом пришли более компетентные люди, и исправили ихнюю ошибку, создав документы типа: "мы, самые правильные христиане такой то конфессии (= исповедания) верим в то-то и то-то, а все кто не верит как мы - тьфу на них и пошли они в геенну".

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 7:43 pm

Митрич писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Вам бы исповедание сперва выдумать стоящее. Доктрина и организация сами нарисуются.

Исповедание? Это чегой-то такое?

Символическое воплощение веры. Когдато на их месте в МЦХ стояли Большие Лидеры.

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 7:47 pm

Положительно, как-то у меня нынче биоритмы не так совпали... Туплю, одним словом. Ну да ладно.

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 8:40 pm

RUNIX писал(а):

Насчет браков с неверующими в православии - не буду спорить, но я читал другое.

Могу только повторить, что я сказал уже Анатолию в другой теме:

Андрей Б. писал(а):

Анатолий, давайте не будем выдумывать, а обратимся к свидетельству Предания Церкви - к ее каноническому праву:

мне неизвестны каноны, запрещающие для верующих брак с неверующими.

Есть несколько канонов, которые запрещают вступать в брак верующим с еретиками, язычниками, иудеями - то есть с иноверцами (последователями иных религиозных традиций). Я приведу их все:

"10. Не должно церковным, без разбора, совокупляти детей своих брачным союзом с еретиками.
31. Не подобает со всяким еретиком заключати брачный союз, или отдавати таковым сынов или дщерей, но паче брати от них, аще обещаются христианами быти." (Правила святого поместного собора Лаодикийского (364))

"30. Заблагоразсуждено, чтобы дети состоящих в клире не совокуплялися браком с язычниками или с еретиками." ( Правила святаго поместнаго собора Карфагенскаго (393-419))

"14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам." (Правила Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского)

"72.Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем либо: брак почитати не твердым, и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком; потом един из них, избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другий остался во узах заблуждения, не желая воззрити на божественные лучи, и аще притом неверной жене угодно сожительствовати с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по божественному апостолу: святится бо муж неверен о жене, и святится жена неверна о мужи верне (1Кор.7:14)."

Но нет канонов, которые запрещали бы брак верующих и неверующих (то есть, не принадлежащих ни к ереси, и ни к какой религиозной традиции). Если вы знаете такие каноны, то представте их. Но вы вряд ли сможете их представить по одной простой причине - их не существует в природе.

Так же известно что ряд свв. отцов в своих сочинениях возбраняли браки с еретиками и иноверцами, но мне неизвестно ни одного святого отца, который бы выступал против брака верующего и неверующего.

ПЦ, безусловно, призывает православных вступать в брак с православными же, но при этом никакитх запретов ни в древности ни в настоящее время на брак с неверующими (в отличие от иноверцев и еретиков) нету. Я, по крайней мере, таких не знаю:

"Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что «некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом». В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку».

Общность веры супругов, являющихся членами тела Христова, составляет важнейшее условие подлинно христианского и церковного брака. Только единая в вере семья может стать «домашней Церковью» (Рим. 16. 5; Флм. 1. 2), в которой муж и жена совместно с детьми возрастают в духовном совершенствовании и познании Бога. Отсутствие единомыслия представляет серьезную угрозу целостности супружеского союза. Именно поэтому Церковь считает своим долгом призывать верующих вступать в брак «только в Господе» (1 Кор. 7. 39), то есть с теми, кто разделяет их христианские убеждения."

(из "Основ социальной концепции РПЦ, Х.2")

, при этом брак с некоторыми инославными тоже, по икономии, допускается, если родители дают обещание воспитывать детей в православной вере:

"Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей." (там же)

RUNIX писал(а):

Мне кажется что тут каноны меняются в соответствии с обстоятельствами историческими.

Нет, каноны не меняются

Никто не имеет право отменять приведенные выше каноны, так как они давно стали частью священной традиции ПЦ и много веков входят во все сборники канонов. Возможно, только Вселенский собор может отменить какие-то из правил, да и то.. я очень сильно сомневаюсь, что такая ситуация возможна.. по крайней мере, пока Церковь стремится следовать своему Преданию. Но хотя отменить каноны никто не имеет права, возможно их более смягченное применение.. я подчеркиваю, более смягченное, но не более ужесточенное, то есть, каноны можно не соблюдать в определенных обстоятельствах по принципу икономии (например, разрешать православным вступать в брак с еретиками), но нельзя их ужесточать. Собственно, канонические дисциплинарные правила показывают тот предел, дальше которого требование (и, соответственно, наказание) не может быть ужесточено. Например, согласно канонам, человекоубийца отлучается от Евхаристии на 20 лет. Сейчас никто не применяет ( может, только у староверов) такую степень отлучения - если человек покаялся, и старается жить по христиански, его допустят до причастия, отлучив на год- два, я думаю.. максимум.. ну и назначив епитимью. конечно. Потому что современный человек не может выдержать 20 лет отлучения, это очень тяжко. Но никакой священнослужитель, никакой старец, никакой епископ - даже Вселенский патриарх - и раньше, и, тем более, сейчас - не имеет права ужесточить епитимью, отлучив за одно и тоже убийство не на 20, а скажем, на 25 лет.

Применительно к нашей теме - нет правил, запрещающих верующим вступать в брак с неверующими. И я не думаю, что Церковь будет таковые вводить.

RUNIX писал(а):

Притом что значит допускают брак с неверующим - венчать то не будут?

"В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве." (там же)

Добавлено: Пт Июн 08, 2007 10:30 pm

Да, это было на занятиях, но на подсчете всегда по разному было, могло и не быть.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 9:38 am

Андрей, вам виднее безусловно. В принципе правила выглядят разумно, разве что непонятно почему чтецам нельзя то же что простым мирянам.

Мне кстати рассказывали, что когда моя тетя влюбилась и собралась замуж за немца (дело было в казахстане, немцы как и все мои дедушки-бабушки были сосланы) - бабушка благословила их (а не послушаться маму было нереально) только когда узнала что их семья - католики (а не лютеране или баптисты). "Это ничего еще".

Хотя венчали их в православной церкви кажется. Как и моих родителей - хотя папа был крещен у греко-католиков.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 9:39 am

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 2:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Применительно к нашей теме - нет правил, запрещающих верующим вступать в брак с неверующими. И я не думаю, что Церковь будет таковые вводить.

В Каноническом Праве четко указано обратное.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 3:15 pm

Неприкаянный писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Применительно к нашей теме - нет правил, запрещающих верующим вступать в брак с неверующими. И я не думаю, что Церковь будет таковые вводить.

В Каноническом Праве четко указано обратное.

Вы будете меня обучать каноническому праву? Может, вам еще и экзамен по литургике и византийскому периоду богословия сдавать?

что ж, если вам охота поспорить, приведите каноны свв. соборов и свв.отец которые подтвердили бы ваше утверждение

Повторяю - есть канонические правила, запрещающие вступать верным в брак с иноверцами, еретиками, иудеями, язычниками - но нет канонических правил, запрещающих вступать в брак с неверующими ( то есть теми, кто не принадлежит никакой религиозной традиции). если вы такое нашили - предьявите.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 3:49 pm

вв) При заключении брачного союза лицом православного исповедания с исповедующим другую религию это различие религий также должно приниматься во внимание. Так называемые смешанные браки (т.е. когда брачующиеся принадлежат к различным вероисповеданиям) предполагает возможность возникновения между супругами несогласия (напр., относительно религиозного воспитания детей), нарушения добрых взаимноотношений. Но и независимо от этого разномыслие супругов в религиозных предметах не вполне согласуется с православной идеей о брачном союзе, которая заключается в образе духовного союза Христа с Церковью, и требует от супругов не только внешнего мира и согласия, но и полного духовного общения и единения их друг с другом. Притом, разноверие родителей, оказывая влияние на склад религиозных понятий и убеждений детей этих родителей, может легко поселить в них религиозный индифферентизм. Поэтому, древняя вселенская Церковь своими канонами (4 всел. 14; Трул. 72; Лаод. 10 и 31) запретила своим членам вступление в брак не только с неверными (иудеями и язычниками), но и с непринадлежащими к ней иноверными христианами; браки, заключенные вопреки этому правилу, она не признавала твердыми и повелевала расторгать их, как незаконное сожительство, за исключением только таких случаев, когда неправославное лицо, вступавшее в брак с православным, давало обещание прейти в православную веру. Но брачные союзы, заключенные прежде принятия одним из супругов православной веры, Церковь запрещала расторгать, если неправославный или даже чуждый христианству супруг (или супруга) пожелает продолжать сожительство с православным. Основанием этому служили слова Ап. Павла: "если какой брат имеет жену неверующую и она согласна с ним жить, то он не должен ее оставлять; и жена, которая имеет мужа неверующего и он согласен с ней жить, не должна оставлять его; ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим" (1 Кор. 7:12-14). В самом деле, христианство по своему духу не может разрывать семейных связей, разделять сердца супругов и совершать насилие над их чувствами и доброй волей. Кроме того, сохранение супружеского союза при обращении одного из супругов к православной вере должно, с одной стороны, свидетельствовать о непринужденности и чистоте намерений в самом этом обращении, в с другой - быть действенным средством обращения неверующего супруга под влиянием верующего, как и говорит далее Апостол: "почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь не спасешь ли жены?" (ст. 16; ср. I Петр. 3:1-2).

Василий Певцов
Лекции по Церковному Праву
Заслуженного профессора
Протоиерея В.Г. Певцова.
Петербург, 1914.
Автор прот. Василий Герасимович Певцов, р. 1836, магистр СПбДА.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:26 pm

Неприкаянный писал(а):

Поэтому, древняя вселенская Церковь своими канонами (4 всел. 14; Трул. 72; Лаод. 10 и 31) запретила своим членам вступление в брак не только с неверными (иудеями и язычниками), но и

Ну, пожалуйста, вот цитаты в студию. Я так понял имеются в виду решения трех соборов.

Четвертый вселенский (Халкидонский):

Цитата:

14. Понеже в некоторых епархиях позволено чтецам и певцам вступать в брак: то определил святый Собор, чтобы никому из них не было позволено брать себе в жену иноверную; чтобы родившие уже детей от таковаго брака, и прежде сего уже крестившие их у еретиков, приводили их к общению с Кафолическою Церковью: а некрестившие не могли крестить их у еретиков, ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником; разве в таком только случае, когда лицо, сочетавающееся с православным лицом, обещает прейти в православную веру. А кто преступит сие определение святаго Собора тот да подлежит епитимии по правилам.

Речь идет только о браке чтецов и певцов.

Трулльский собор:

Цитата:

72. Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Если же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа (1 Кор. 7:14).

Речь идет только о браке с еретиком.

Лаодикийский собор.

Цитата:

10. Не должно церковным, без разбора, совокупляти детей своих брачным союзом с еретиками.
31. Не подобает со всяким еретиком заключати брачный союз, или отдавати таковым сынов или дщерей, но паче брати от них, аще обещаются христианами быти.

Речь идет только о браке с еретиком.

Так что извини, Неприкаянный, профессор В.Певцов неправильно понял решения соборов.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:40 pm

1. я вас просил представить канонические правила свв. соборов и свв. отец, а не толлкования или исследования к ним. И для этого вам следует обратиться прежде всего к "Книге правил святых поместных и вселенских соборов и свв. отец", или Номоканону. который и составляет ИСТОЧНИК канонического права в Церкви. Статья уважаемого протоиерея не относится к таковым источникам, а представляет лишь исследование, на которое можно найти исследование любого другого патролога или канониста. это будет частным богословским мнением - более-менее авторитетным - этого патролога или канониста, а вовсе не правилом для Церкви.

А если уж вы начали свою аргументацию с приведения толкований ( что неправильно, вы должны привести сначала источник - соответствующее каноническое правило, а потом, по необходимости, толкование) - вы должны привести наиболее авторитетные толкования а именно - авторитетные толкования византийских канонистов Зонары и Вальсамона. А потом уж все прочие, опять же по рангу - и начинать надо не с о. Певцова, а с скажем, с оо. Мейендорфа или Ципина.

2.В приведенной статье речь идет о браках православных с лицами неправославного исповедания. То, что запреты на браки православных с лицами иного исповедания или иной религиозной принадлежности есть - я не отрицаю, а наоброт утверждаю и в доказательство привел канонические правила, на которые ссылается как раз и приведенный вами автор.

Я говорю о другом - нет канонических запретов для православных с неверующими, то есть не принадлежащими какой либо религиозной традиции. и ваш автор этого не опроверогает потому что ведет речь о браках православных с инославными и иноверацами.

Неприкаянный писал(а):

Поэтому, древняя вселенская Церковь своими канонами (4 всел. 14; Трул. 72; Лаод. 10 и 31) запретила своим членам вступление в брак не только с неверными (иудеями и язычниками), но и с непринадлежащими к ней иноверными христианами

Простите, это те правила которые я цитировал выше (наверное вы их невнимательно прочли или вообще не читали) и которые запрещают браки:

- "с еретиками, иудеями и язычниками" (4 всел. 14)

- опять же с еретиками: "Недостоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися" (Трул. 72)

- опять с еретиками: "Не должно церковным, без разбора, совокупляти детей своих брачным союзом с еретиками" (Лаод.10)

- опять с еретиками: "Не подобает со всяким еретиком заключати брачный союз, или отдавати таковым сынов или дщерей, но паче брати от них, аще обещаются христианами быти." (Лаод. 31)

И что? здесь нету запрета на брак с НЕВЕРУЮЩИМИ. а есть запрет на брак с ЕРЕТИКАМИ (или в нынешней политкорректной терминологии - инославными), ИУДЯМИ и ЯЗЫЧНИКАМИ, то есть с ВЕРУЮЩИМИ ИНЫХ ИСПОВЕДАНИЙ ИЛИ ДАЖЕ РЕЛИГИЙ. О чем и ведет речь о. Певцов. о запррете на брак с НЕВЕРУЮЩИМИ ни в приведенной вами статье ни в канонических правилах - НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Так что извини, Неприкаянный, профессор В.Певцов неправильно понял решения соборов.

кудауж ему.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:51 pm

Еретик = инакомыслящий. Вот и всеь спор.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:01 pm

Неприкаянный писал(а):

Еретик = инакомыслящий. Вот и всеь спор.

это одно из возможных значений слова "еретик", но почему вы решили, что свв. отцы составлявшие канонические правила, использовали всегда именно это значение? например в том же 14м правиле 4-го Всел соб. явно отличаются "еретики", "иудеи" и "язычники"

"...ни совокуплять браком с еретиком, или иудеем, или язычником..."

, хотя и те и другие и третьи были инакомыслящие относительно Церкви. Но отцы отграничили тем не менее поняте "еретик" от понятий "иудей и "язычник" обозначая тем самым словом "еретик" не просто инакомыслящих, но инакомыслящих в рамках христианской парадигмы. Или, как сейчас стало принято говорить - инославных.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:18 pm

Ах, господа!

Андрей Б. писал(а):

...авторитетные толкования византийских канонистов Зонары и Вальсамона. А потом уж все прочие, опять же по рангу - и начинать надо... оо. Мейендорфа или Ципина.

Это же почти Лукьяненко! Завулон и Вальсамон, Зонара и прочие Ципины... Как это литературно!

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:20 pm

...

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Но отцы отграничили тем не менее поняте "еретик" от понятий "иудей и "язычник" обозначая тем самым словом "еретик" не просто инакомыслящих, но инакомыслящих в рамках христианской парадигмы.

Круги религии от центра наружу:
1 Истинные христиане (католики, православные, по вкусу)
2 Еретеки (христиане но не п1)
3 Иудеи (авраамиисты за исключением пп 1-2)
4 Язычники (все кроме пп 1-3)

То есть еще хуже
неверующий принадлежит язычникам

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:26 pm

Митрич писал(а):

Ах, господа!
Это же почти Лукьяненко! Завулон и Вальсамон, Зонара и прочие Ципины... Как это литературно!

Завулон - наивное дитя рядом с полчащами современных постхристиан играющих на могилах богов.

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:38 pm

Неприкаянный писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Но отцы отграничили тем не менее поняте "еретик" от понятий "иудей и "язычник" обозначая тем самым словом "еретик" не просто инакомыслящих, но инакомыслящих в рамках христианской парадигмы.

Круги религии от центра наружу:
1 Истинные христиане (католики, православные, по вкусу)

Вообще-то в Православной Церкви есть "чин принятия приходящих от латинской ереси" (так называется римо-католичество, если вы не в курсе).

Неприкаянный писал(а):

Язычники (все кроме пп 1-3)

Это вы с чего взяли? язычники - это обозначение религиозной принадлежности всех, кто не причастен авраамитской традиции (к которой, к слову сказать, не только иудеи и христиане относятся, но и мусульмане) - то есть всех, кто покланяется богам разлиличных "языков". по слову псалмопевца: "вси бози языков - бесове"

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 5:51 pm

Неприкаянный писал(а):

Еретик = инакомыслящий. Вот и всеь спор.

Это верно, если говорить о вульгарном ("уличном") понимании этого термина. Всякий у кого иные взгляды, чем публично провозглашенная доктрина или учение церкви, есть еретик. Но тебе нужно привести аргументы, что поставновления соборов, на которые ты ссылаешься, исходят именно из такого понимания еретика.