О принципиальной схеме действия греха

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:20 pm

Ukhov Yuri, водит исключительно за ручку

.
Гость с юга, я рассматриваю общую схему ситуации. Исполняя предписанное им Иисусом, фарисеи сняли свои претензии. Аналогично, исполняя предписанное мне Иисусом, я снимаю свои претензии. За что же судить тогда набившего мне (в примере) морду?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:24 pm

Цитата:

За что же судить тогда набившего мне (в примере) морду?

Если судишь ты, то не за что. Ты видимо, рассматриваешь отзыв обвинений по аналогии с отзывом заявления в милицию от жертвы, например, от жены на пьяницу-дебошира мужа. Только вот если дело уже дотянуло до суда, то наверное, отзыв не поможет? или я ошибаюсь?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:48 pm

Ошибаешься. Всегда возможно "примирение сторон" - банальнй отказ от претензий после подкупа или угрозы. А рассматриваю я скорее не кто судит, а что судят. Ибо если нет обращающихс в суд (как в примере с судом над блудницей), то и сам суд не состоится. если все христиане отзовут свои претензии к обидевшим их, ответственность за эти обиды не наступит, не так ли?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 2:57 pm

Цитата:

Ошибаешься. Всегда возможно "примирение сторон"

Ясно.

Цитата:

если все христиане отзовут свои претензии к обидевшим их, ответственность за эти обиды не наступит, не так ли?

Трудно это даже представить, хотя "мечтать не вредно"...

Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:02 pm

Митрич писал(а):

Если я не простил своего обидчика, хотя и не мстил ему, то с высокой долей вероятности отправляюсь в ад, как нарушитель заповеди о прощении. Если же простил, то ко мне вопросов по этому эпизоду не будет. Но из Писания выходит, что и к обидчику моему тоже вопросов по этому эпизоду не будет.

по-моему, Писание учит несколько противоположному:

" Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья." (Рим.12:18-20)

Митрич писал(а):

Вспомним, как уполномоченный Писанием суд фарисеев и старейшин собрался судить блудницу, и даже камни уже приготовил. Однако когда выяснилось, что обвинять ее некому, Иисус отпустил барышню – иди, дескать, никто не обвиняет тебя. То есть суду ты не интересна, и вины на тебе вроде как и нет.

Здесь совершенно неочевидно чтобы фарисеи простили блудницу. Просто слова Христа показали им, что они так же виноваты пред Богом как и она, и поэтому они не имеют права обвинения и суда над ней, так как каждый из них может быть обвинен и осужден за свои грехи. Прощение же и освобождение от наказания даровал ей Иисус Своей всемогущей божественной властью "яко Благ и Человеколюбец", а вовсе не потому что фарисеи ее простили.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:06 pm

Цитата:

Прощение же и освобождение от наказания даровал ей Иисус Своей всемогущей божественной властью "яко Благ и Человеколюбец", а вовсе не потому что фарисеи ее простили.

Андрей Б., ну вот я то же хотел всё время сказать

Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:34 pm

Хм... все равно не совсем понятно.
1. Дать место гневу, учитывая параллельное "солнце да не зайдет во гневе вашем" - это именно наговорить кучу гадостей, к примеру, да и простить к вечеру. Опять же масса указаний есть на прощение, например уже приводившийся "Отче наш" - прости нам, как мы прощаем им. Так что, полагаю, христианину прямо запрещено держать против кого-то зло, т.е. не прощать.
2. Если суд отказывается от обвинений и исполнения приговора (а в приведенном примере имеет место именно это - суд фарисеев, легитимность которого утверждена Законом, отказался забивать камнями блудницу), значит, он прекращает дело, что равно прощению пусть и не в душевном, но в юридическом смысле.
3. Меня, собственно, интересует данный эпизод именно как прецедент - насколько возможно, что именно так произойдет и на Страшном суде? То есть я приду, припомню некому злыдню побои, и тут выяснится, что мы связаны этим его грехом - и за мой грех непрощения я отправлюсь с ним туда же, куда он за грех рукоприкладства. Или прощу его, сняв вину с себя, но и с него тоже.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:45 pm

Митрич, ты ж кажется педагог. Неужели ты не понимаешь что прощать виноватого непедагогично, и тока плодит рецидивистов. Он опять примется делать тоже самое.

Но другое дело, если ты можешь помочь челу избавиться от греха. Тока как это сделать, не объяснишь ли?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:50 pm

Митрич писал(а):

Меня, собственно, интересует данный эпизод именно как прецедент - насколько возможно, что именно так произойдет и на Страшном суде? То есть я приду, припомню некому злыдню побои, и тут выяснится, что мы связаны этим его грехом - и за мой грех непрощения я отправлюсь с ним туда же, куда он за грех рукоприкладства. Или прощу его, сняв вину с себя, но и с него тоже.

Предположение не лишено смысла, только, на мой взгляд, выражено очень уж юридическим языком. Скорее надо говорить о молитвах за грешников (в том числе за обижающих нас) христиан а особенно соборной молитвы Церкви, приклоняющей милосердие Божие к грешникам.

Благочестивое предание повествует, что императору Траяну, бывшмему жестоким гонителем христиан, было вымолено прощение у Бога молитвами гонимых ими... правда, следует учесть, что сам этот император был глубоко порядочным человеком, стремящимся к правде и добродетели. не то что некоторые иные правители...

Добавлено: Вт Май 29, 2007 4:34 pm

Цитата:

Правильнее сказать, что ничего более внятного чем неразборчивое мычание Организация на эту тему не говорит.

Пожалуйста, Ухов, поаккуратнее с выражениями.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 4:52 pm

Памяркоуны вучань, предлагаю тебе озвучить учение МЦХ на тему соотношения НЗ и ВЗ и тем убедительно показать всем, что мое выражение про "неразборчивое мычание" (которое я лично свидетельствую) не соответствует действительности.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:06 pm

Да, про молитву за врагов, о которой пишет Андрей Б., известно довольно широко. Но тут-то речь не о просьбе простить (их может, простят, а может, и не простят, и судьба г-на Траяна, сколько мне известно, пока не решена

), а именно о готовом примере. Типа "вот как работает Страшный суд - приводят приговоренного, да с палачами, потом все дружно каются и идут в рай, дабы больше не грешить.
Вообще я хотел бы уточнить - это я так непонятно спрашиваю, или ответы понять не в силах?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:16 pm

Цитата:

Памяркоуны вучань, предлагаю тебе озвучить учение МЦХ на тему соотношения НЗ и ВЗ и тем убедительно показать всем, что мое выражение про "неразборчивое мычание" (которое я лично свидетельствую) не соответствует действительности.

При чём здесь соответствие или не соответствие действительности? Я говорю о приемлимых и не очень выражениях в ваших выссказываниях. Или мне говорить по аналогии "в вашем тявканье"?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:33 pm

Цитата:

Вообще я хотел бы уточнить - это я так непонятно спрашиваю, или ответы понять не в силах?

По-моему, просто аналогию трудно представить. И главное, непонятно, почему она должна быть? Вспоминаю всяческие уроки в ЦХ, там любили взять отрывок и давай на его тему фантазировать: "что мы должны вынести для себя"... Расскажи, Митрич, тайный свой замысел, неужто рассчитываешь таким макаром СС пройти?

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:34 pm

Памяркоуны вучань, так тебя смущает моя стилистика... Видимо, я догадываюсь, выражение "неразбочивое мычание".
Видишь ли, это выражение является вполне литературным, а тем самым приемлемым. Его можно встретить как в литературе так и в повседневном разговоре. Скажем про студента на экзамене, который не знает материала, говорят что в ответ на вопросы экзменатора с его стороны раздается неразбочивое мычание, хотя в буквальном смысле студент не мычит.
Короче, очень мило что ты выступаешь тут в роли моего цензора, но я в этом совершенно не нуждаюсь.

Вот, для примера, вполне приличные стихи (Юлия Петрусевичуте)

Цитата:

Понимаешь, у меня как будто ободрана кожа,
И торчат наружу эти нервные окончания.
Что-то там колотится в мышцах животной дрожью,
Превращая слова в неразборчивое мычание.
Это просто болезнь, реакция полураспада.
Надо выспаться и, возможно, попить лекарства,
Как-нибудь отвлечься, купить себе шоколада
И, быть может, уехать на время из этого государства.
Оборвать провода, к черту выбросить телефоны,
Посидеть в тишине, отключиться, совсем отключиться,
Наблюдая за перемещением пятой колонны,
Ощущая себя наблюдателем, а не очевидцем.
... Танк уедет когда-нибудь, останется дикое поле,
Я проснусь и услышу кузнечиков многоголосье.
Все залечится, все зарастет высокой травою,
И пушистыми стрелами в землю вонзятся колосья.

и притом не возникает впечатление что героиня стихотворения считает себя коровой.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:54 pm

Митрич писал(а):

Вообще я хотел бы уточнить - это я так непонятно спрашиваю, или ответы понять не в силах?

Нигде ни в Писании ни в толкованиях отцов Церкви не говорится о том, что прощение христианами своих врагов должно привести с необходимостью к прощению последних Богом и отмене им наказания на Страшном суде. Можно только надеяться и молиться человеколюбивому Богу о смягчении участи грешников, уповая на Его свехрнеизреченное милосердие, которое никогда не входит в противоречие с Его святой правдой.

Все остальное, я полагаю - от лукавого.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:56 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Вообще я хотел бы уточнить - это я так непонятно спрашиваю, или ответы понять не в силах?

По-моему, просто аналогию трудно представить. И главное, непонятно, почему она должна быть?

Полностью согласен.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:13 pm

Митрич писал(а):

Хм... все равно не совсем понятно.
1. Дать место гневу, учитывая параллельное "солнце да не зайдет во гневе вашем" - это именно наговорить кучу гадостей, к примеру, да и простить к вечеру.

Не думаю, что Апостол Павел согласился бы с таким истолкованием его слов.

Митрич писал(а):

Опять же масса указаний есть на прощение, например уже приводившийся "Отче наш" - прости нам, как мы прощаем им. Так что, полагаю, христианину прямо запрещено держать против кого-то зло, т.е. не прощать.

Да, запрещено. Но из того факта что христианин прощает, еще не следует, что Бог простит. Дать место гневу Божию, - это не значит "затаить зло", как думает почтенный Митрич, а признать, что обиды, нанесенные нам врагами, не мы должны судить, а Бог. Как он рассудит - Его дело. Мы же должны прощать.

Митрич писал(а):

Если суд отказывается от обвинений и исполнения приговора (а в приведенном примере имеет место именно это - суд фарисеев, легитимность которого утверждена Законом, отказался забивать камнями блудницу), значит, он прекращает дело, что равно прощению пусть и не в душевном, но в юридическом смысле.

В юридическом смысле женщину должны были забить камнями. Христос же показывает иной смысл, помимо юридического и тем переност ситуацию в совершенно иные условия в ситуацию благодати. Поэтому судьи и разошлись, так как почувствовали, что на юридической правдой есть более могущественная правда, которая обличила их совести. И именно поэтому данная ситуация не может быть юридическим прецедентом. Рассматривать ее как юридический казус - означает совершенно не понимать смысла Евангелия в целом и самой этой ситуации в частности.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:20 pm

Митрич писал(а):

Как известно, грех является одной из центральных категорий христианства. На чужой грех, как учит Писание, нельзя отвечать своим ... То есть, если мне кто-то даст по морде, то я, выздоровев ... не должен бить по морде своего обидчика.

Непонятно почему вообще "даст по морде" ты считаешь грехом, независимо от того, кто кому и в связи с чем, что ставит под сомнение, понимаешь ли ты вообще что такое "грех как центральная категория христианства".
Как известно, жизнь штука непростая, пути жизни запутаны, и не всегда видно как прийти туда где хочется быть. Поэтому люди пробуют разные пути в жизни. И пути эти очень часто заводят нас в тупики (жизненные). Так вот, грех определяется через то, как человек станет вести себя, попав в такой тупик. Если он скажет: "мой путь никуда меня не привел, надо возвращаться", и если выйдет из тупика той дорогой, которой туда пришел - на нем нет греха. Но если он станет упрямится, то на нем грех. Упрямсто может проявлять, например, так:
1. Отрицать что тупик это тупик. "Нет, мы самой светлой дорогой идем в светлое будущее"
2. Признавать тупик, но говорить: "мы немного не так шли, наше напрвление было правильным, но мы немного уклонились". И начинаются попытки, стоя в тупике, биться лбом о его стену, чтобы найти выход.
3. Признать тупик, выйти, а потом снова пойти той же дорогой и прийти туда же.
Везде мы видим нечто сходное: окаменелость, ригидность, негибкость, нежелание признать, что двигались не той дорогой. Причина такой окаменелости, во-первых , высокомерие (как я такой супер-пупер мог ошибиться?), во-вторых, трусость (нежелание выставить себя на позор в чужих глазах, предстать неудачником перед другими людьми), в-третьих, индивидуализм (я сам все знаю, что к чему, не надо меня учить - это приводит к безостановочному попаданию в тот же самый тупик).

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:20 pm

Ukhov Yuri, занятно, только видите ли, я ведь тоже не нуждаюсь в указаниях с вашей стороны, когда и в какой роли выступать.
Я конечно, понимаю, что в буквальном смысле вы не лаете сейчас и собакой не считате, но то, как вы невежественно путаете частную критику в адрес нерадивого студента с частной критикой в адрес многотысячной и многолетней организации, заставляет меня усматривать соответствие ваших выражений с тявканьем Моськи на Слона.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:24 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ukhov Yuri, занятно, только видите ли, я ведь тоже не нуждаюсь в указаниях с вашей стороны, когда и в какой роли выступать.

Я тебе, милый, ничего не указывал. Я разъяснял, приводя примеры, что выражения, которые я использую, являются вполне приемлемыми и литературными. Заодно также разъяснил, как я отношусь к твоим попыткам выступать тут форум-цензором.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:29 pm

Цитата:

Я тебе, милый, ничего не указывал.

Угу. А я не выступал цензором.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:45 pm

Памяркоуны вучань, "я не я и мопеда не моя". Твоя манера ведения полемики очень характерна для МЦХ: комбинирование постоянных голословных обвинений с постоянными отрицаниями очевидных фактов. В терминах фехтования это выглядит как выпад и уход. В целом очень однообразно и предсказуемо: сделать выпад (обвинить), затем сделать уход (от всего отказаться и сделать невинный вид).

Да, забыл упомянуть один еще элемент твоей полемической техники: систематическое уклонение от какой либо предметоной дискусии. Ведутся непрестанные атаки на личность оппонента, по предмету же разговора хранится полное молчание.

Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:04 pm

Гость с юга писал(а):

Расскажи, Митрич, тайный свой замысел, неужто рассчитываешь таким макаром СС пройти?

Скорее наоборот - есть с полдюжины негодяйчиков, которых я категорически не желаю видеть в числе спасенных. Вот я и перепугался - я их значить прощу, а оне тут же в рай и въедут... Обидно!

Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:11 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

"солнце да не зайдет во гневе вашем" - это именно... простить к вечеру.

Не думаю, что Апостол Павел согласился бы с таким истолкованием его слов.

Да? А какие ещевозможны здесь варианты?

Андрей Б. писал(а):

...из того факта что христианин прощает, еще не следует, что Бог простит.

Алилуйя!

Андрей Б. писал(а):

...данная ситуация не может быть юридическим прецедентом. Рассматривать ее как юридический казус - означает совершенно не понимать смысла Евангелия в целом и самой этой ситуации в частности.

Не понимаю... Если имеет место некий факт, уникальность которого нигде не декларирована, и он помещен в свод неких правил (в широком смысле), мы просто по умолчанию должны экстраполировать данный факт на все аналогичные факты. Ибо если он уникален, то какой смысл тратить на него и без того ограниченный объем НЗ? И если он нас должен научить и нам что-то объяснить, то это значит, что мы распространяем происходившее при данном прецеденте и дальше. Разве нет?