оффтоп из темы про гибель священника

Добавлено: Чт Май 24, 2007 9:55 am

А вот еще версия...
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/12/13/mk-daily/88309/

...и еще...

Marianna писал(а):

http://www.pravoslavie.ru/put/061205094829
Очень противоречивая информация идет в последнее время. На «Эхо Москвы» передали, что дверь подперли трубой, чтобы они не смогли выйти, а на окнах были решетки, и они не выбрались.

Ну да “забыли” только одну “мелочь”. Подперта она была изнутри. Кстати в деревенских домах входная дверь крыльца открывается вовнутрь (чтобы зимой не привалило снегом).

Marianna писал(а):

Сейчас в новостях на НТВ озвучивается версия о бытовых приборах. Но мы просто знаем, что один раз его уже жгли, причем жгли точно, так как было отключено электричество, все же они жили в деревенском деревянном доме.

Священника поджигали в другой деревне за несколько лет до этого, (об этом “забыли” упомянуть), затем он переехал в другую деревню. На новом месте ему никто не угрожал и не поджигал.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 10:38 am

Не, ну какая гадина. Даже смерть человека использует для своей подлой цели. господа модераторы, я требую забанить этого подонка!!!

Добавлено: Чт Май 24, 2007 10:44 am

Андрей Б., в данном случае Men ведет себя корректно. Просто излагает свою версию событий.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:06 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., в данном случае Men ведет себя корректно. Просто излагает свою версию событий.

Он озвучивает не свою версию, а версию "Московского комсомольца". И причем не потому что согласен или несогласен с ней или другоми версиями - как погибла семья священника для него дело десятое - а с целью собрать любые материалы могущие прямо или косвенно опорочить РПЦ. тем самым нарушает правила:

"Запрещается публикация заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным или дискредитирующим."

Как раз этот материал подпадает четко под статью "сознательно дискредитирующий"., так как ложность или истинность той или иной версии в случае уголовного преступления, каковым является убийство людей, решает суд, а суд не принял еще решения по этому делу. Гнунсные инсинуации МК до судебного решения, а так же их публикация Меном здесь являются ни чем иным как подлым надругательством над памятью погибших.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:29 am

Андрей Б. писал(а):

Он озвучивает не свою версию, а версию "Московского комсомольца".

Эта версия имеет право на существование, равно как и любая иная версия, и Men вправе обратить наше внимание на эту версию.

Цитата:

"Запрещается публикация заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным или дискредитирующим."

Модераторы ревеала не компетентны определять истинность или ложность "любого материала". Это правило, увы, не работоспособно (о чем я уже писал http://reveal.ru/ftopic2597.html ).

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:32 am

Подчеркну, версия об убийстве, которую опубликовал Мен, является "сознатеольно дискредитирующим материалом" не просто по факту опубликования (просто по факту опубликования до судебного решения по делу об убийстве она может быть неэтичной, так как бросает тень на память погибших), но именно потому что она опубликована с единственнной целью, котрой подчинены все постинги Мен - опорочить РПЦ в тех или иных аспектах ее деятельности. Именно эта цель, которую ставит означенный пользователь и придает в конечном итоге этой публикации характер "сознательно дескридетирующего материала" и" надругательства над памятью погибших", а не просто "неэтичной".

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:35 am

Андрей Б. писал(а):

Подчеркну, версия об убийстве, которую опубликовал Мен, является "сознатеольно дискредитирующим материалом"

Эту версию опубликовала МК. МК не ставит своей целью дискредитацию РПЦ, поэтому твои претензии безосновательны.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:38 am

Андрей Б. писал(а):

Не, ну какая гадина. Даже смерть человека использует для своей подлой цели. господа модераторы, я требую забанить этого подонка!!!

Есть желание поговорить о гадинах?...

Цитата:

Все это жуткое безобразие будет продолжаться, пока в школах не будут введены "Основы православной культуры" (ОПК), - заявил 4 декабря, комментируя убийство священника Тверской епархии РПЦ МП Андрея Николаева председатель Общероссийской общественной организации "Союз православных граждан" (СПГ) Валентин Лебедев.
При этом, считает православный активист, русский народ "исцелится не завтра, а только через 10-20 лет" регулярного преподавание православной дисциплины.
Убийство в Тверской епархии Валентин Лебедев связал с тем, что в России царит "духовная разруха". "Это, - пояснил лидер СПГ, - чудовищная безнравственность на экономическом, социальном, государственном, духовном и интеллектуальном уровне. Сегодня власть оплачивается нечестным капиталом, милиция не охраняет, и самолеты бьются тоже от безнравственности. Выход один – воцерковление нашего народа".

http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=49737
http://www.wuip.ru/religion/id_7121/

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:40 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Он озвучивает не свою версию, а версию "Московского комсомольца".

Эта версия имеет право на существование, равно как и любая иная версия, и Men вправе обратить наше внимание на эту версию.

Кроме тех случаев, когда она сама или ее публикация носит характер "ложного или сознаительно дискредитирующего материала" Версия Мен - безотносительно вопроса о ее ложности или истинности - есть "публикация сознательно дискредитирующего материала". Почему - я написал выше.

Цитата:

"Запрещается публикация заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным или дискредитирующим."

Модераторы ревеала не компетентны определять истинность или ложность "любого материала". Это правило, увы, не работоспособно (о чем я уже писал http://reveal.ru/ftopic2597.html ).[/quote]

Я не говорю о ложности или истинности той или иной версии. Мы не можем этого определить тем более в случае убийства, где истинность той или иной версии определяет в конечном счете, суд. Но во власти и в возможностях модераторов определить. что данный материал является "сознательно дискредитирующим". Почему он таков - я написал выше.

Впрочем, мы можем обратитьсяк компетентоному специалисту. Я прошу уважаемого Анатолия Козловского, как юриста, дать свою оценку данной публикации материтала пользователя Мен.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:44 am

Андрей Б., вам замечание за нарушение п. III 2b - неоднократные прямые оскорбления в адрес Men.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:44 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Подчеркну, версия об убийстве, которую опубликовал Мен, является "сознатеольно дискредитирующим материалом"

Эту версию опубликовала МК. МК не ставит своей целью дискредитацию РПЦ, поэтому твои претензии безосновательны.

1. МК ставит своей целью дискредитацию РПЦ. Имхо.
2. даже если бы МК не ставила своей целью дискредитацию РПЦ, на ревиле ее опубликовал Мен, который ставит именно эту цель. И именно деятельность Мен в целом, обозначенная этой целью, и придает этой публикации характер "сознательно дискредитирующего материала"

Добавлено: Чт Май 24, 2007 11:56 am

Андрей Б. писал(а):

Но во власти и в возможностях модераторов определить. что данный материал является "сознательно дискредитирующим".

Увы, это не в их возможностях. Правда не может дискредитировать (в том отрицательном смысле, в котором слово "дискредитация" употребляешь ты). Дискредитирует ложный и клеветнический материал - а модераторы не в состоянии это определить.

Андрей Б. писал(а):

Почему он таков - я написал выше.

Возможно, материал именно таков. Но ты же не предлагаешь применять санкции к Men за его моральный облик, который тебя не устраивает? Санкции полагаются за нарушение норм цивилизованного общения, которые в данном случае Men не нарушил. Он выставил версию, которую ты можешь оспаривать. Эта версия не очерняет РПЦ в целом, как более ранние материалы Men.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:07 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Но во власти и в возможностях модераторов определить. что данный материал является "сознательно дискредитирующим".

Увы, это не в их возможностях. Правда не может дискредитировать (в том отрицательном смысле, в котором слово "дискредитация" употребляешь ты). Дискредитирует ложный и клеветнический материал - а модераторы не в состоянии это определить.

Правила делают различие между материалом "ложным" и материалом "сознательно дискредитирующим"словом "или"

"Запрещается публикация... любого материала, который является сознательно ложным или дискредитирующим."

Само наличие данного правила предполагает возможность для модераторов установления характера материала как "ложного или дискредитирующего". Иначе это правило просто бессмысленно как невозможное для применения.

Андрей Б. писал(а):

Почему он таков - я написал выше.

Возможно, материал именно таков. Но ты же не предлагаешь применять санкции к Men за его моральный облик, который тебя не устраивает?[/quote]

Не за его моральный облик, а за его деятельность, которая на этом форуме определяется одной целью - дискредитация РПЦ. Это доказывается одним неопровержимым фактом - у данного пользователя нет ни одного постинга, который бы был ненаправлен на дискредитацию РПЦ.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Эту версию опубликовала МК. МК не ставит своей целью дискредитацию РПЦ...

Вообще-то это очень большой вопрос. Или даже не вопрос. МК уверенно и убежденно на протяжении последних 20 лет поливает РПЦ МП грязью, публикуя иногда материалы о других православных церквях в таком ключе, что хоть сейчас в рубрику "Их нравы".
Лично я полагаю, что МК является рупором либерализма и гуманизма, и уже в силу этого не может не желать дискредитации РПЦ и христианства вообще.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:14 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Эту версию опубликовала МК. МК не ставит своей целью дискредитацию РПЦ...

Вообще-то это очень большой вопрос. Или даже не вопрос. МК уверенно и убежденно на протяжении последних 20 лет поливает РПЦ МП грязью, публикуя иногда материалы о других православных церквях в таком ключе, что хоть сейчас в рубрику "Их нравы".
Лично я полагаю, что МК является рупором либерализма и гуманизма, и уже в силу этого не может не желать дискредитации РПЦ и христианства вообще.

Вот-вот.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:19 pm

Андрей Б. писал(а):

Иначе это правило просто бессмысленно как невозможное для применения.

Оно не бессмысленно (ибо продиктовано благими намерениями), но невозможно для применения. См. тему на которую я дал ссылку выше, где я обстоятельно развил свою аргуиментацию о неоперациональности нынешних правил ревеала.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:24 pm

Андрей Б. писал(а):

"Запрещается публикация... любого материала, который является сознательно ложным..."

А почему в версии ПравославияРу, в той что вначале темы ничего не сказано о том что священник был должен крупную сумму денег, они не знали? Версия МК мне кажется более правдоподобной, потому что они не умалчивали важные детали трагедии. А вот ПравославиеРу умалчивали. Сознательно умалчивали, ибо не могли не знать о его проблемах.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:25 pm

Митрич писал(а):

МК уверенно и убежденно на протяжении последних 20 лет поливает РПЦ МП грязью,

Это "поливание грязью" касается всегда отдельных, совершенно конкретных фактов. А это значит что дискредитация РПЦ не является целью МК. Поэтому и ссылка Men на публикации МК не является вещью, которая недопустима на форуме.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:02 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Это "поливание грязью" касается всегда отдельных, совершенно конкретных фактов.

Ну что ты... Ответственно заявляю, ибо с 2000 по 2004 год читал большинство номеров МК, что речь идет отнюдь не о "конкретных фактах". То есть действительно, примерно в половине статей фигурировали суммы, адреса, пароли и явки. Но! Мы же имеем дело со СМИ, а они просто так ничего не печатают. И если на протяжении нескольких лет информация о некоторой Организации подается а) негативная, б) с негативным же авторским комментарием (типа "МК продолжает борьбу с "табачным митрополитом" или "Митрополитбюро наносит ответный удар"), то мы видим тут пиар-кампанию в чистом виде.
Я не берусь судить о достоверности информации, но факт ее тенденциозности и однобокости - налицо. В принципе, это стандартный вариант "грязных технологий", именуемый "черным пиаром". Ради интереса можно пошукать информации о причинах такой позиции... Но факт остается фактом - "кусочками правды" можно превратить ангела в демона. Да чего далеко ходить - про "Код да Винчи" все слышали. так вот там тоже есть "конкретные факты" из Писания. Только вот смысел получился противоположный. Так и у МК.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:09 pm

Митрич писал(а):

И если на протяжении нескольких лет информация о некоторой Организации подается а) негативная, б) с негативным же авторским комментарием (типа "МК продолжает борьбу с "табачным митрополитом" или "Митрополитбюро наносит ответный удар"), то мы видим тут пиар-кампанию в чистом виде.

Не обязательно усматривать в этом пиар-компанию. Вся популярная пресса информацию во всякой теме подает негативную или негативно окрашенную. Это специфика журналистского ремесла. Почитай хотя бы Козырева на форумах, увидишь, что он все время балансирует на грани откровенной лжи, и занимается очернительством. Такова у него (у них) профессия...

Митрич писал(а):

Я не берусь судить о достоверности информации, но факт ее тенденциозности и однобокости - налицо.

Газета это не академический научно-исследовательский инстиут и имеет право быть пристрастной и тенденциозной. Сие называется "партиийная пресса".

Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:29 pm

Цитата:

с 2000 по 2004 год читал большинство номеров МК

...

Цитата:

В принципе, это стандартный вариант "грязных технологий", именуемый "черным пиаром". Ради интереса можно пошукать информации о причинах такой позиции... Но факт остается фактом - "кусочками правды" можно превратить ангела в демона.

Митрич, я так понял, тебя это не обмануло?

Лично мне кажется, что по данной трагедии многие СМИ высказались с особым рвением именно из-за их тенденциозности. Как в сторону РПЦ, так и против неё.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:46 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Вся популярная пресса информацию во всякой теме подает негативную или негативно окрашенную. Это специфика журналистского ремесла...
Газета... имеет право быть пристрастной и тенденциозной.

Ну не знаю. Я вот тоже в некотором роде журналист, но не ограничиваюсь чернухой. Тенденциозность действительно полезна, но когда про кого-то пишут исключительно гадости, это наводит на мысль о корпоративной политике. То есть, в нашем случае, что МК "заряжен" "мочить" РПЦ. Все, мне стало интересно, хто же это у нас такой русофоб.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:58 pm

Митрич, согласен с тобой. Корпоративная политика налицо, только объяснение этому феномену не обязательно связывать с русофобией. Есть такое явление как журналистский популизм, т.е. когда журналисты делают в своих публикациях уступки настроениям, распространенным среди масс населения. А там распространена такая вещь как ортодоксофобия. На бытовом уровне с ней столкнуться достаточно легко. Люди говорят, что ненавидят попов, считают ПЦ лавочкой для выжимания из людей денег. Идти открыто против таких настроений - значит снижать тиражи своей газеты.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 2:00 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Вся популярная пресса информацию во всякой теме подает негативную или негативно окрашенную. Это специфика журналистского ремесла...
Газета... имеет право быть пристрастной и тенденциозной.

Ну не знаю. Я вот тоже в некотором роде журналист, но не ограничиваюсь чернухой. Тенденциозность действительно полезна, но когда про кого-то пишут исключительно гадости, это наводит на мысль о корпоративной политике.

Вот именно. МК пишет об РПЦ исключительно гадости. Мен на ревиле пишет об РПЦ исключительно гадости. И Мен и МК занимаются очернительством.

Добавлено: Чт Май 24, 2007 2:03 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич, согласен с тобой. Корпоративная политика налицо, только объяснение этому феномену не обязательно связывать с русофобией. Есть такое явление как журналистский популизм, т.е. когда журналисты делают в своих публикациях уступки настроениям, распространенным среди масс населения. А там распространена такая вещь как ортодоксофобия. На бытовом уровне с ней столкнуться достаточно легко. Люди говорят, что ненавидят попов, считают ПЦ лавочкой для выжимания из людей денег. Идти открыто против таких настроений - значит снижать тиражи своей газеты.

Но Мен, во всяком случае, не нуждается в повышении тиражей своей газеты у читателей ревила. Его цель чиста и пряма - как можно больше наговорить гадостей об РПЦ.