Умер Ельцин... что дальше?

Добавлено: Вт Май 08, 2007 1:55 pm

Цитата:

то все либералы - прилизанные гуманисты...

скорее уж эгоисты.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 1:57 pm

Насчет нефти - ее дофига, но она дорогая. Сланцы, шельфы там всякие и пр. Получается 30-40$ себестоимость. А значит добычу будут вести если цена не меньше 50$. Вот и минимум по цене есть.
А насчет восполняемости - есть такой феномен как добыча нефти в Чечне и Пенсильвании, где ее добывают интенсивно 150 лет уже - по всем мыслимым теориям должна была кончится, но откуда-то сочится. Есть теория что нефть образуется в глубине земли неорганическим образом, всякие реакции сложные - и просачивается наверх через изломы коры.
Реальной угрозой нефтепромышленности я считаю только прогресс технологий электро-аккумуляторов. Сначала для рынка мобильных устройств, потом для гибридных автомобилей, а лет через 5 вообще японцы хотят начать массовое производство электромобилей. Вот тут будет большое ограничение по спросу уже, и добывать будут только дешевую нефть. Но опять же - это еще лет 15-20 только внедрять, заменять старый парк и пр.
А нефть будет использоваться для нужд химии. Пластик подешевеет, активнее будет развиваться капельное орошение например. Да и вообще это есть гуд.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:09 pm

Yustas, либерализм (иначе еще говорят либеризм) это современная идеология, краеугольными камнями которой являются права человека и свободный рынок, обеспечивающий свободный переток капиталов в мировом масштабе.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:47 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Yustas, либерализм (иначе еще говорят либеризм) это современная идеология, краеугольными камнями которой являются права человека и свободный рынок, обеспечивающий свободный переток капиталов в мировом масштабе.

И чем плохи права человека и рыночная экномика? Какая им альтернатива? Социализм? Коммунизм?

Добавлено: Вт Май 08, 2007 3:59 pm

Yustas писал(а):

И чем плохи права человека и рыночная экномика? Какая им альтернатива? Социализм? Коммунизм?

Чем плохи, это разговор на сто часов.
Недавно вышла книга Джульетто Кьезы "Война империй" (2006). Почитай, достаточно обосновано и подробно описан либеризм с антилиберальной точки зрения (Кьеза бывший член компартии Италии).
Альтернативы... (пишу об этом потому что Кьеза их не знает).
Объясни сначала, зачем вообще создавать идеологическую альтернативу? Любая идеология одержима идеей власти, которая состоит в навязывании другим людям своих ценностей (даже если это - ценности ненасилия и ненавязывания).
На мой взгляд, если искать какие то иные ходы, стили, идеи жизни - то это стоит делать вне идеологического пространства вообще. То есть вне сферы "единственно верных идей, направленных на спасение погибающего человечества" (а права человека и свободный рынок выдаются именно за такие идеи, которые спасают нас от саддамов, сталиных и кастров).

Добавлено: Вт Май 08, 2007 4:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

На мой взгляд, если искать какие то иные ходы, стили, идеи жизни - то это стоит делать вне идеологического пространства вообще. То есть вне сферы "единственно верных идей, направленных на спасение погибающего человечества" (а права человека и свободный рынок выдаются именно за такие идеи, которые спасают нас от саддамов, сталиных и кастров).

Знаешь тут не надо выход искать. Необходимо только трудиться и уважать других людей. И если можно, я тебе просто цитату сэра Карла приведу:

"Действительно, именно эффективность рыночной экономики сделала богатыми страны Запада. Однако это было достигнуто усилиями бесчисленного множества тружеников и многих мыслителей на протяжении столетий. Благодаря их усилиям (а также свободному рынку) современные открытые общества Запада, на мой взгляд (а я многое повидал и прочитал немало книг), — значительно лучше, свободнее, гораздо честнее и справедливее всех обществ, когда-либо существовавших в истории человечества. И хотя они еще далеки от совершенства, будучи не во всем честными и справедливыми, они неустанно трудятся, чтобы приблизиться к идеалам свободы, справедливости и честности. Среди серьезных недостатков западных обществ можно упомянуть преступность, проявляющуюся во многих формах — например, в злоупотреблениях свободой рынка. Эти злоупотребления значительно участились после Второй мировой войны и в настоящее время представляют собой серьезную проблему для нашего общества. "

Свободный рынок это не идеалогия, это ситуация при которой система производства и распрделения устроена так, что нет взаимной регуляции или соглашений между производителями: "каждый производитель планирует свое производство самостоятельно в соответствии со своей оценкой потребительского спроса."+ доверие к друг другу + доверие к власти закона+ уважение частной собственности и продавцов. Что во всем этом не естественно для человека?

PS Хотя именно это ты и имел в виду, наверное, когда писал, что не нужно идеалогии и все должно сложится естественно. Согласен.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 5:04 pm

Yustas писал(а):

Знаешь тут не надо выход искать. Необходимо только трудиться

А вот у древних греков идеал человека был не трудовая пчелка а праздный одиночка. И мне это милее...

Yustas писал(а):

и уважать других людей.

Щас.

Кто не следует цивилизованным нормам поведения, тот мое уважение не получит. На ревеале я уважаю только 4 человек - тебя Almida St.Vitus aleksii Остальным не повезло.

Yustas писал(а):

И если можно, я тебе просто цитату сэра Карла приведу:

"Действительно, именно эффективность рыночной экономики ..."

Стоп. А Попперу не приходило в голову что свободный рынок существует вовсе не в силу собственной эффективности (которая во многих отношениях стоит под огромным знаком вопроса), а просто потому что он опирается на имперско-государственную мощь власти, которая этот порядок свободного рынка поддерживает в мировом масштабе? Вон, Пол-Пот отменил деньги. И через несколько лет его власти не стало. Отнюдь не по причине внутренней несостоятельности хозяйства Камбоджи. А просто приехали вьетнамские танки советского производства. И все... А потом на режим Пол-Пота навешали такие людоедские ужасы, что даже заикнуться о чем-то похожем не способна более ни одна даже самая радикальная коммунистическая или маоистская партия. Так-то вот...

Yustas писал(а):

Свободный рынок это не идеалогия, это ситуация при которой система производства и распрделения устроена так, что нет взаимной регуляции или соглашений между производителями:

Если утверждается, что нечто должно быть таким и таким и таким, и надо верить что это наиучшее, то это как раз идеология.

Yustas писал(а):

PS Хотя именно это ты и имел в виду, наверное, когда писал, что не нужно идеалогии и все должно сложится естественно. Согласен.

Я не отношусь к идеологии как к отрицательной силе, чтобы говорить о ее ненужности. Я всего лишь против того, чтобы люди связывали с идеологическими конструкциями (такими как демократия, свободный рынок, права человека, веротерпимость, всесторонее развитие личности, естественность и ненасильственность, и проч.) надежды, которые эти конструкции не в состоянии реализовать.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 5:40 pm

Ukhov Yuri писал(а):

На ревеале я уважаю только 4 человек - тебя Almida St.Vitus aleksii Остальным не повезло.

Принял к сведению.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:11 pm

Митрич, всю дорогу выкачивали нефть закачкой воды в пласт. Единственное, что сейчас здесь модное - горизонтальное бурение, которое позволяет качать воду прецизионно в водную часть нефтяного пласта. Другой способ повышение извлекаемости нефти - закачка попутных нефтяных газов в газовую шапку нефтяного пласта. Однако, здесь тоже необходимо горизонтальное бурение. В конечном счете, можно увеличить извлекаемость нефти с 30-35%, как заметил Yustas, до 60-70%. Беда в том, что это можно сделать только на новом месторождении, поскольку старое месторождение с обводненными скважинами очень расковано повторно разрабатывать - можно вообще лишиться всего. Остается качать химический водный раствор туда сюда, поскольку нефти на выходе 10%, остальное - вода.

Yustas, вы инвестируйте в жилье в ХМАО? Похвально, рад за своих земляков. Не перевелись на нашей земле еще добрые люди!

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А вот у древних греков идеал человека был не трудовая пчелка а праздный одиночка. И мне это милее...

А что праздный одиночка будет кушать? ))) Или он сразу на баррикады?

Yustas писал(а):

и уважать других людей.

Я имел в виду уважение к частной собственности.

Ukhov Yuri писал(а):

Стоп. А Попперу не приходило в голову что свободный рынок существует вовсе не в силу собственной эффективности (которая во многих отношениях стоит под огромным знаком вопроса), а просто потому что он опирается на имперско-государственную мощь власти, которая этот порядок свободного рынка поддерживает в мировом масштабе?

Поппер не исходит из позиций историзма, это основа его трудов. Причина не важна, ибо установить ее невозможно. Так же как не доказано, что история повторяется. Более того, он анти-историст. Если эффективна (а это легко устанавливается простым сравнением, или есть подозрения что социализм был эффективнее?) значит эффективна. Поппер не ищет причину эффективности. Можно просто говорить об эволюции политических систем. Грубо говоря, как млекопитающие у Дарвина покорили планету, так и свободные рыночные отношения "сожрут" социалистическо-коммунистические идеи.
Ну а если есть желание занться гимнастикой для мозга (хотя честно говоря этот вопрос не стоит того), объясни, почему "имперско-государственная мощь власти" СССР не смогла защитить советскую плановую экономику? Или при СССР не было нашего непревзойденного социалистического империализма?

Ukhov Yuri писал(а):

Вон, Пол-Пот отменил деньги. И через несколько лет его власти не стало. Отнюдь не по причине внутренней несостоятельности хозяйства Камбоджи.

Деньги отменили 1977. в 78 кхмеров прижали к Таиланду. Хмеры там копались до 1985 года, причем место Кампучии в ООН было за кхмерами.
Эмпирика. на мой взгляд это недоказуемо. Можно легко привести сотню причин. Имперские интересы Китая, откровенный маоизм, давнишняя вражда с Вьетнамом, наши интересы(недаром даже Леонид Ильич говорил об экспорте китайской культурной революции), ну и Сиамский залив с меторождениями нефти. Дипломатические отношения - только с С.Кореей и Китаем. В 1976 его чуть не скинули, до запрета денег и организации обещго трудового лагеря . Отказ от денег (в 1977)(у нас такое пытались сделать, типа военный коммунизм) - имхо опять Маркса-Ленина-Сталина начитался генерал. Такое случается с выпускниками Сарбонны. Сначала компартия Франции, а потом ангка. И как результат около 2 млн. населения уничтожено.

Ukhov Yuri писал(а):

Если утверждается, что нечто должно быть таким и таким и таким, и надо верить что это наиучшее, то это как раз идеология.

Нет, Юрий. Вопрос не в призывах. А идеология здесь только в том, чтобы люди понимали что у них есть сейчас, и чтобы им не морочили голову Гегели и Марксы. Если я говорю, что капитализма не существовало, и лучше забыть эту марксисткую модель, то только из-за того, что это факт. А в противном случае будет еще пара кровавых бань, и все равно возврат к открытым обществам. Только живем мы здесь и сейчас, и нас не успокоит мысль историка-историста, что потом будет хорошо. Мне лично важно, как жить сейчас. И ничего лучшего, чем описанное мною общество, я для себя и для своих близких не вижу.

Ukhov Yuri писал(а):

Я не отношусь к идеологии как к отрицательной силе, чтобы говорить о ее ненужности. Я всего лишь против того, чтобы люди связывали с идеологическими конструкциями (такими как демократия, свободный рынок, права человека, веротерпимость, всесторонее развитие личности, естественность и ненасильственность, и проч.) надежды, которые эти конструкции не в состоянии реализовать.

Дурное качество идеологии, на мой взгляд, заключается в том, что она объясняет "почему", строит наивные структурированные эмпирические модели, и этим оправдывает то, почему я должен еще немного помучится ради будущих поколений, нового "золотого века" и т.д.
А насчет конструкций ....Согласен. Эти конструкции - только инструменты. Если инструменты плохие - они модернизируются и всего-то. Если органы чувств не позволяют эффективно жить в данной среде, они претерпевают изменение. Сами. Без помощи генералов и эскадронов смерти.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:23 pm

Yustas, вы инвестируйте в жилье в ХМАО? Похвально, рад за своих земляков. Не перевелись на нашей земле еще добрые люди![/quote]

Пока только собираюсь. Активами НПФ.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:25 pm

Yustas, мой совет: пособирайтесь еще немного...

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:29 pm

Анатолий писал(а):

Yustas, мой совет: пособирайтесь еще немного...

Думаете рухнут?

Да честно говоря я сейчас по уши в Интерре (та что на Рублевке поселки скупает).
Поглядим.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:33 pm

Yustas, я же говорил - разговор на сто часов. Не вижу смысла его продолжать, ибо ты на все смотришь через подзорную трубу либерализма. С соответствующим использованием непроверенных фактов (это я про 2 млн, повешенных на режим Пол-Пота; кстати и нац. валюта была отменена сразу). Не сомневаюсь, что система твоих взглядов целостна, гармонична, фактически базирована и герметически закрыта от внешней критики, исходящей с иных ценностных позиций.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 6:38 pm

Самая большая проблема неразведанных месторождений Крайнего Севера - большие капитальные затраты при огромных рисках. То что сейчас дает львинную долю ВВП было разработано благодаря Холодной войне. Вначале от Тюмени в Заполярье зеками и политзаключенными была построена железная дорога - по ней хотели доставлять ракеты и пускать их через Северный полюс в США. Потом в 60-х и 70-х годах вдоль этой железной дороги геологи искали нефть, поскольку танкам и самолетам нужен был хороший керосин. Денег тогда если и считали, то вперед на пятилетку, поэтому жаба не давила (не свои деньги же считали). Сейчас все иначе, пробурить геологоразведочную скважину - ой как жалко. Зато смотреть на жопу Джей Ло 20 минут за 2 млн. $ (стоимость той же скважины) - не жаль!

Добавлено: Вт Май 08, 2007 7:20 pm

Ukhov Yuri, я не сторонник либерализма, поэтому свободен от осуждаемой вами идеологии. С другой стороны, что вы посоветуйте человеку, чтобы он жил? Вот женщине советовать ничего не надо - она и так будет жить. Если ей кто-то мешает жить, то она решит эту проблему. А вот мужику нужна идеология. Вот вы на зачем пишете здесь, угрюмую аватару ставите? Я думаю, что вы создаете свою идеологию, для себя, чтобы себя куда-то двигать. Теперь представьте, что кто-то не имея ваших мыслительных способностей, работая за 10 тыров/мес, приходит домой, падает от усталости, включает телевизор и приобщается к прогрессивному человечеству! На следующий день он идет пахать далее. Какую идеологию вы посоветуйте этому человеку?

Добавлено: Вт Май 08, 2007 7:29 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

то все либералы - прилизанные гуманисты...

скорее уж эгоисты.

Все люди эгоисты. От либералов до нацистов. Быть эгоистичным свойственно людям так же как пить и есть (арабкая поговорка: "когда поднимается пыль, каждый закрывает собственные глаза"). Но свой эгоизм они выражают по-разному.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 7:43 pm

Анатолий писал(а):

Ukhov Yuri, я не сторонник либерализма, поэтому свободен от осуждаемой вами идеологии.

Я уже сказал, что я идеологию либерализма не осуждаю. Я ее просто не разделяю. И мое отношение к другим людям не зависит (обычно) от того, какой идеологии они следуют.

Анатолий писал(а):

С другой стороны, что вы посоветуйте человеку, чтобы он жил?

Человек преспокойно обойдется без моих советов как ему жить. А если они ему нужны, то он еще дите малое, которому нужны наставники, времена учения и т.д.

Анатолий писал(а):

А вот мужику нужна идеология.

Мне она не нужна. Вывод: я не мужик.

Анатолий писал(а):

Вот вы на зачем пишете здесь, угрюмую аватару ставите? Я думаю, что вы создаете свою идеологию, для себя, чтобы себя куда-то двигать.

С чего ты это взял?

Анатолий писал(а):

Теперь представьте, что кто-то не имея ваших мыслительных способностей, работая за 10 тыров/мес, приходит домой, падает от усталости, включает телевизор и приобщается к прогрессивному человечеству! На следующий день он идет пахать далее. Какую идеологию вы посоветуйте этому человеку?

Я полагаю, что этот человек уже имеет некоторую идеологию, иначе бы он не оказался в столь жалком состоянии, которое ты описал. И эта идеология, доведшая его до такого состояния, скорее всего идеология либерализма, столь красочно преподнесенная здесь Юстасом. Что делать в такой ситуации - я сказать не могу, т.к. пример вымышленный. Но в любом случае не повредит выкинуть из мозгов либеральные идеи. "От трудов праведных не наживешь палат каменных", а вот сэр Карл Поппер уверен, что наживешь.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:07 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Анатолий писал(а):

А вот мужику нужна идеология.

Мне она не нужна. Вывод: я не мужик.

Нет, следует другой вывод: Юрий Ухов - существо бестелесное и, следовательно, бесполое

Цитата:

Я полагаю, что этот человек уже имеет некоторую идеологию, иначе бы он не оказался в столь жалком состоянии, которое ты описал. И эта идеология, доведшая его до такого состояния, скорее всего идеология либерализма, столь красочно преподнесенная здесь Юстасом. Что делать в такой ситуации - я сказать не могу, т.к. пример вымышленный. Но в любом случае не повредит выкинуть из мозгов либеральные идеи. "От трудов праведных не наживешь палат каменных", а вот сэр Карл Поппер уверен, что наживешь.

Я с вами согласен, что идеология либерализма доводит людей до сего жалкого состояния. Человек обычно связан обязательствами со своими близкими, сотрудниками и ему очень трудно порвать эти связи и мигрировать. Описанный мной пример - не вымышленный, таким образом живут большинство русских мужиков. Их женам пропагандируемая идеология либерализма весьма нравится, поэтому мужья согласно либерализму - неудачники, это дает женам право на сживание своих мужей со свету. В этом основная причина убыли населения в регионах - ИМХО.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:25 pm

Анатолий писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Анатолий писал(а):

А вот мужику нужна идеология.

Мне она не нужна. Вывод: я не мужик.

Нет, следует другой вывод: Юрий Ухов - существо бестелесное и, следовательно, бесполое

Анатолий, ты извини, конечно, но твое разделение "мужикам надо... бабам не надо, они и так с ушами" выглядит несколько глуповато. Есть такие женщины которые сто очков вперед дадут любому мужику. Есть и другие. Больше на личность смотри, а не пол.

Анатолий писал(а):

Их женам пропагандируемая идеология либерализма весьма нравится, поэтому мужья согласно либерализму - неудачники, это дает женам право на сживание своих мужей со свету.

Женщины будут сживать мужчин со свету в любом случае, это не зависит от идеологии. Это хорошо описано в сказке о Старике и золотой рыбке. Планка минимальных требований поднялась постепенно до дворца а потом и до владычицы морской. Просто когда она вконец превратится в такую владычицу, можно найти пару очень ласковых слов чтобы поставить на место.

Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:35 pm

Сто очков форы

Мы разные, поэтому соревноваться нам негде. Конечно, можно обезьяну научить делать подшипники и соревноваться с ней на скорость. Мое деление на мужиков и баб, пардон, женщин - не мое это деление, так хромосомы поделились. Женщины - двигатели торговли, т.е. торговки, поэтому им очень нравится либерализм. Причем, женский либерализм - это такой матерый феминизм. Старушка-феминистка из сказки довольно лихо управляла своим старичком. ЕБН тоже жену с дочкой слушал, может поэтому у нас все так, как в сказке...

Добавлено: Ср Май 09, 2007 12:37 am

Анатолий писал(а):

Мое деление на мужиков и баб, пардон, женщин - не мое это деление, так хромосомы поделились. Женщины - двигатели торговли, т.е. торговки, поэтому им очень нравится либерализм.

Нет хромосом отвечающих за либерализм. Но даже если б были, главная твоя ошибка не в этом, а в том, что ты мыслишь мужские проявления мужиков и женские появления женщин как существующие отдельно друг от друга. Но они связаны. Женщина не способна проявлять себя в полной мере (даже биологически) как женщина, если рядом с нею не будет мужчина. И чем больше он мужчина - тем больше она с ним женщина.

Добавлено: Ср Май 09, 2007 7:17 pm

Юрий, я отвечу вам в другом форуме
http://reveal.ru/sutra75002.html#75002

Добавлено: Ср Май 09, 2007 10:16 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

На ревеале я уважаю только 4 человек - тебя Almida St.Vitus aleksii Остальным не повезло.

Принял к сведению.

Тоже приняла.

Добавлено: Ср Май 09, 2007 10:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

На ревеале я уважаю только 4 человек - тебя Almida St.Vitus aleksii Остальным не повезло.

Н-да.. что тут скажешь..