Reveal.ru :: Просмотр темы - Умер Ельцин... что дальше?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Новости Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Конечно, Юра, в аграрной отсталой стране такую "идею" реализовать проще всего.

Совершенно априорное допущение.
Yustas писал(а):

А в России были крупные города, и без денег тут дорога только в могилу, что в конце и поняли.

Кстати, Пол-Пот уничтожил не только деньги. Он уничтожил и города. Как особенную форму культурной жизни.
Yustas писал(а):

По твоему Мао не покушался на частную собственность? Слово "обобществление" тебе ни о чем не говорит?
А по твоему в 1921 в России не пытались покончить с частной собственностью?))))) Ключевые слова - продразверстка, экспроприация и т.д.

Нет, не покушались, потому что были марксистами. А экспроприация - стара как мир, и сама по себе способна только передать собственность из одних рук в другие.
Yustas писал(а):

Юра, ты серьезно насчет неотмененной частной собственности в РСФСР?!

А ты почитай серьезных критиков "социализма в СССР". Касториадиса или Ходжу или Виктора Сержа.
Yustas писал(а):

А Китай отошел от идей Мао давно. Хотя Мао менял свои идеи "десять раз на дню"

Попробуй убедить в этом китайцев. Если убедишь, будем считать отход Китая от идей Мао само собой разумеющимся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, я все. ) Так можно до бесконечности.
Ты меня услышал я тебя.
Перевариваем )

PS Априорное - не опирающееся на факты, умозрительное. Я правильно понял?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
PS Априорное - не опирающееся на факты, умозрительное. Я правильно понял?

В данном случае: априорное = носящее аксиоматический характер. Я хотел сказать, что в своем мышлении ты исходишь из ряда аксиом, вовсе не осознавая этого факта.
А вообще это слово относмится к числу тех, с помощью которых философы ругаются. Ну примерно как: ваше допушение совершенно априорно = вы чмо последнее icon_biggrin.gif
Философский язык имеет целый спектр коннотаций, о некоторых из которых не узнать, если просто раскрыть соварь. icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
PS Априорное - не опирающееся на факты, умозрительное. Я правильно понял?

Ukhov Yuri писал(а):
ваше допушение совершенно априорно = вы чмо последнее icon_biggrin.gif

А Yustas, то, размечтался!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Yustas писал(а):
PS Априорное - не опирающееся на факты, умозрительное. Я правильно понял?

В данном случае: априорное = носящее аксиоматический характер. Я хотел сказать, что в своем мышлении ты исходишь из ряда аксиом, вовсе не осознавая этого факта.
А вообще это слово относмится к числу тех, с помощью которых философы ругаются. Ну примерно как: ваше допушение совершенно априорно = вы чмо последнее icon_biggrin.gif
Философский язык имеет целый спектр коннотаций, о некоторых из которых не узнать, если просто раскрыть соварь. icon_cry.gif


Юра, я вопрос этот задал потому, что многие люди считают , что если теория основанна на фактах (апостериорная) она сразу становится менее подверженной фальсификациям чем априорная. Такой подход, если ты помнишь, называется эмпиризмом или индукцией.
Черная ворона - Еще черная ворона - Ой, опять черная ворона. Вывод: все вороны черные.
И для меня гораздо более ругательными icon_biggrin.gif словами являются - индуктивный, апостериорный, эмпирический.

Насчет философского языка я в курсе. Но не считаю это достоинством философа. Недостаточно понятий - придумай свое. Зачем искажать существующие.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Пт Май 11, 2007 11:15 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

PS Юра, и конечно, ничего личного icon_smile.gif , но позволь проверить такую априорную гипотезу: ты в своем мышлении, причем не осознавая этого, исходишь из аксиомы, что я, в своем мышлении, исхожу из ряда аксиом, и не осознаю этого.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Юра, я вопрос этот задал потому, что многие люди считают , что если теория основанна на фактах (апостериорная) она сразу становится менее подверженной фальсификациям чем априорная. Такой подход, если ты помнишь, называется эмпиризмом или индукцией.
Черная ворона - Еще черная ворона - Ой, опять черная ворона. Вывод: все вороны черные.

Да, согласен. Вся концепция науки (как теоретического задания, выстроенного на фундаменте фактов) исходит из такого допущения. В данном случае на факты навешивается несвойственная им функция служить "доказательством" в пользу того или иного теоретического тезиса. Вот именно против таких теоретических тезисов выступают, так или иначе, все революционеры. Именно наличие такие теоретических тезисов является главным пороком марксизма. Марксизм пытается строить себя по модели науки.
Цитата:
но позволь проверить такую априорную гипотезу: ты в своем мышлении, причем не осознавая этого, исходишь из аксиомы, что я, в своем мышлении, исхожу из ряда аксиом, и не осознаю этого.

Если понимать под "аксиомой" теоретический тезис, то таковых у меня нет. Если заметишь таковой - скажи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):
Я по всем этим пунктам расхожусь с либералами.

Я тебя либералом не считаю. Но одураченным либральной пропагандой в ряде серьезных отношений - считаю.
Андрей Б. писал(а):

Мне в либерализме нравится права человека, демократические институты, разделение властей, независимый суд - все эти принципы здорового нормального общества.

Эту фразу можно понять так, что только либеральное общество с указанными признаками является "здоровым и нормальным", а это уже настораживает.


Не, я вовсе не хотел сказать, что только либеральное общество является здоровым и нормальным. Я вообще не хотел сказать, что либеральное общество - нормально, прошу простить за неточность. Оно скорее, оптимально. Потому, наверное, что его основополагающие институты соответствуют принятой в нашей цивилизационной и культурной парадигме антропологической модели, в основе которой - признание безусловного достоинства отдельного человеческого индивида, реализации этого достоинства в его праве на жизнь, творчество, свободу (частную жизнь) и личное счастье. я не говорю, что эти ценности - единственны, и неотменимы. Они отменимы, но только лично человеком. Например, человек может отказаться от личного счастья, свободы и жизни ради более высоких ценностей - он может пожертвовать свободой, уйдя в монастырь, может пожертвовать жизнью ради своих ближних или даже дальних и т.д. Но при этом он в рамках этой парадигмы осознает, что он отказывается от них свободно, как может свободно отказаться от своего имущества (Поэтому право частной собственности, кстати, есть необходимейший элемент для данной модели человека). Эти права ему присущи, они естественны для него (в рамках этой модели), но он может ими пожертвовать ради более высокого. Но для того, чтобы он мог ими пожертвовать, необходимо, чтобы он их воспринимал как свои - то есть чтобы они у него были, чтобы они признавались обществом как неотъемлимые от него. А для того чтобы они признавались не на словах только, но и на деле, необходимы соответствующие политические институты для их поддержания.

Опять же, оговорюсь, я не говорю в данном случае о правильности данной модели. Это совсем другой вопрос. Я говорю о другом - она принята обществом, от нее уже невозможно отказаться. Это негласный общественный договор, более важный, чем формальные конституции или декларации прав человека. Христианские народы сошлись сейчас на этой парадигме, на этой антропологии, она сидит в их крови. Это значит - надо устраивать жизнь общества в соответствии с ней. Навязывание общественного устроения, которое противоречит этой модели приведет к катастрофе.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Май 14, 2007 4:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо сказано, Андрей Б.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
его основополагающие институты соответствуют принятой в нашей цивилизационной и культурной парадигме антропологической модели, в основе которой - признание безусловного достоинства отдельного человеческого индивида, реализации этого достоинства в его праве на жизнь, творчество, свободу (частную жизнь) и личное счастье. ... человек может отказаться от личного счастья, свободы и жизни ради более высоких ценностей ... право частной собственности, кстати, есть необходимейший элемент для данной модели человека). ... для того чтобы они [права] признавались не на словах только, но и на деле, необходимы соответствующие политические институты для их поддержания.

Хороший пример того, как субъективно честный человек (Андрей), будучи одураченным, повторяет лживые тезисы либеральной пропаганды. Лживость вот в чем. В основу, как мы видим, кладется человеческое достоинство. Против этого никто, разумеется, не станет возражать. Но затем выдвигаются тезисы, которые выдвигаются совершенно независимо от вопроса о достоинстве, которое превращается в пустую фразу, ибо работают на деле выдвинутые позже тезисы. Итак: Право на жизнь. При чем тут достоинство? В либеральной модели любой негодяй имеет безусловное право на жизнь. Право на свободу (частную жизнь) - при чем тут достоинство? Право на собственность - при чем тут достоинтство? Признание прав на деле - при чем тут достоинство? Человек может иметь все это - свободу, частную жизнь, собственность - и тем не менее не иметь ни капли достоинства, а быть просто жующим животным, потребляющим свою собственность в рамках своих "святых прав человека".
Андрей Б. писал(а):
Навязывание общественного устроения, которое противоречит этой модели приведет к катастрофе.

Этот тезис позволяет либералам с максимально возможной жестокостью расправляться со всеми, кто не разделяет либеральные ценности. Они объявляют таких людей "врагами свободы и демократии". Все жестокости нацистов и фашистов меркнут перед тем, что позволяют себе вытворять "защитники свободы".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Человек может иметь все это - свободу, частную жизнь, собственность - и тем не менее не иметь ни капли достоинства, а быть просто жующим животным, потребляющим свою собственность в рамках своих "святых прав человека".

А если он НЕ имеет всего этого, будет ли он иметь достоинство?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, не имея вообще ничего, человек скорее всего умрет. Но достоинство не зависит от всего того что человек может иметь. И уж тем более оно не зависит от обладания человеком всем тем, на что он "имеет право" согласно либеральной идеологии. Как только начинаются права на что-то, это что-то вырождается. В СССР было право на бесплатную медицину, только фиг мы имели медицину. Ныне никаких прав у нас нет - все решают деньги. Медицина не гарантирована нам никакими правами. И тут-то... она появилась.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б. писал(а):
его основополагающие институты соответствуют принятой в нашей цивилизационной и культурной парадигме антропологической модели, в основе которой - признание безусловного достоинства отдельного человеческого индивида, реализации этого достоинства в его праве на жизнь, творчество, свободу (частную жизнь) и личное счастье. ... человек может отказаться от личного счастья, свободы и жизни ради более высоких ценностей ... право частной собственности, кстати, есть необходимейший элемент для данной модели человека). ... для того чтобы они [права] признавались не на словах только, но и на деле, необходимы соответствующие политические институты для их поддержания.

Хороший пример того, как субъективно честный человек (Андрей), будучи одураченным, повторяет лживые тезисы либеральной пропаганды. Лживость вот в чем. В основу, как мы видим, кладется человеческое достоинство. Против этого никто, разумеется, не станет возражать. Но затем выдвигаются тезисы, которые выдвигаются совершенно независимо от вопроса о достоинстве, которое превращается в пустую фразу, ибо работают на деле выдвинутые позже тезисы. Итак: Право на жизнь. При чем тут достоинство? В либеральной модели любой негодяй имеет безусловное право на жизнь. Право на свободу (частную жизнь) - при чем тут достоинство? Право на собственность - при чем тут достоинтство? Признание прав на деле - при чем тут достоинство?


Достоинство тут при том, что оно предполагается за каждым человеком. По сути дела, либеральная модель основана на априорном признании за каждым человеком его достоинства, вне зависимости достойно этот человек себя ведет или недостойно, что показывает связь ее с христианством - в христианстве каждый равен перед Богом, "у Которого нет лицеприятия" и каждый несет в себе образ Божий, достойный почтения, несмотря на то, что сам этот образ может быть искажен грехом. Моя свобода и мои права кончаются там, где начинаются права другого - восходит, как ни странно к заповеди - "не судите и не судимы будете", так как нарушение прав и свободы другого ( "осуждение другого", на которое у тебя нет права) - это главное преступление для либеральной модели, которое может быть наказано отьятием прав и свобод у тебя по суду.

Ukhov Yuri писал(а):
Человек может иметь все это - свободу, частную жизнь, собственность - и тем не менее не иметь ни капли достоинства, а быть просто жующим животным, потребляющим свою собственность в рамках своих "святых прав человека".


Это значит, что он не актуализировал свое достоинство, использовав свои права дурно. Но из этого еще не следует, что достоинства у него нет.


Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Навязывание общественного устроения, которое противоречит этой модели приведет к катастрофе.

Этот тезис позволяет либералам с максимально возможной жестокостью расправляться со всеми, кто не разделяет либеральные ценности. Они объявляют таких людей "врагами свободы и демократии". Все жестокости нацистов и фашистов меркнут перед тем, что позволяют себе вытворять "защитники свободы".



У меня перед глазами противоположный пример - пример человека, о котором эта тема. В 1993-м году Ельцин совершил государственный переворот (совершенно необходимый для утверждения принципов демократии и только по видимости незаконный), разогнал антидемократический Съезд и Верховный совет. В ответ они подняли вооруженный мятеж, который пришлось подавлять при помощи танков. После подавления восстания Ельцин сосредоточил в своих руках всю полноту государственной власти. Установил ли он диктатуру? Расстрелял ли он тех, кого арестовали в ходе подавления восстания? Провел ли массовые аресты участников "Фронта национального спасения", членов или хотя бы руководителей коммунистических и националистических партий и объединений? Сослали их в лагеря или растрелял их? Нет, нет и нет. А ведь он мог это сделать. ведь сделал же это Пиночет в Чили. Ельцин же, напротив - ничем не помешал амнистии, по которой их уже через 4 месяца выпустили и не мешали их деятельности, открыто направленной против правящего режима. За время его правления никого арестовывали и не расстреливали по политическим мотивам. Вообще не было политических преследований. (октябрьский мятеж не в счет так как это было бандитское сопротивление).

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Гость с юга, не имея вообще ничего, человек скорее всего умрет.

Не утрируй. Без этих элементов не будет достоинства практически у любого человека.
Цитата:

Как только начинаются права на что-то, это что-то вырождается. В СССР было право на бесплатную медицину, только фиг мы имели медицину. Ныне никаких прав у нас нет - все решают деньги. Медицина не гарантирована нам никакими правами. И тут-то... она появилась.

Формальное право, которое нельзя ни проверить и отстаивать - не право. А вот сейчас ты имеешь право за свои деньги получить мед.обслуживание, проверить его и отстаивать своё на него право.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ладно Андрей, то что я пишу ты игнорируешь. То ли я пишу непонятно, то ли ты не хочешь меня понимать, то ли ты настолько одурачен, что любой нелиберальный взгляд на вещи просто не воспринимается тобой. Итак, ты упорно талдычишь свое, игнорируя все сказанное мной. Но даже в этом случае легко показать что твои рассуждения фальшивы от начала до конца.
Андрей Б. писал(а):
Достоинство тут при том, что оно предполагается за каждым человеком. По сути дела, либеральная модель основана на априорном признании за каждым человеком его достоинства, вне зависимости достойно этот человек себя ведет или недостойно,

Верно. Именно такова либеральная модель. Она приравнивает реальное достоинство людей, у которых оно есть, с несуществующим достоинством людей, у которых его нет. И тем показывает свое полное безумие.
Андрей Б. писал(а):

что показывает связь ее с христианством - в христианстве каждый равен перед Богом,

Бедненький. С чего ты взял что либерализм хоть что-то заимствовал у христианства? Либерализм проник даже в христианство, преобразовав своей идеологией христианские ценности в нечто, что отстаивает "достоинство всех". И теперь такое, подвергнутое либеральной вывисекции христианство (либеральное христианство) выдается либеральной пропагандой за источник либерализма. В итоге создается иллюзия, что либеральная идеология получила благословение от самого христианства.
Андрей Б. писал(а):

Это значит, что он не актуализировал свое достоинство, использовав свои права дурно. Но из этого еще не следует, что достоинства у него нет.

Это значит, что он поступил в точном соответствии с либеральной моделью. Ведь свобода - это свобода выбора, не так ли? Вот он и реализовал свой свободный выбор, который заключается в отказе от достоинства. И такие люди - главная ценность либерализма. Они стоят под полной его защитой. А люди действительно выбравшие достоинство, и в силу этого пришедшие к выводу о несостоятельности либеральных ценностей, как отрицающих на деле достоинство человека, объявляются либералами "врагами свободы".
Андрей Б. писал(а):

У меня перед глазами противоположный пример - пример человека, о котором эта тема. В 1993-м году Ельцин совершил государственный переворот (совершенно необходимый для утверждения принципов демократии и только по видимости незаконный), разогнал антидемократический Съезд и Верховный совет.

На этом примере как раз хорошо видна тенденциозность либералов. Либеральному Ельцину прощают и государственный переворот и нарушение конституции. Ибо он - прислужник запада и горой стоит за его либеральные ценности. А фашиствующему Верховному Совету тоже самое не прощают. Ибо они "враги свободы". И за ними не признается никаких прав, кроме права прямиком отправляться в тюрьму. Волюнтаристическая сущность либерализма тут выступает со всей ясностью. "Кто такой, как я - мой друг, все кто думают и делают иначе - в тюрьму, ради торжества свободы."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
БОБР
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

У меня перед глазами противоположный пример - пример человека, о котором эта тема.


Ельцин был матерый медведище. Но никак не либерал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
БОБР
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Либеральная модель лучше тоталитарной. Она все-таки ближе к естественному состоянию человечества – к анархии.

Наш либерализм был либерализмом "хватай и беги". Так что у нас никакого настоящего либерализма и не было.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Без этих элементов не будет достоинства практически у любого человека.

Именно это утверждает либеральная пропаганда. В результате само представление о достоинстве у людей деформируется и сводится к набору идей внушаемых либеральной пропагандой. Происходит классическое переопределение понятий, в результате чего слово "достоинство" сохраняется, а достоинство вышвыривается за борт. И остается жующее животное, уверенное, однако, в наличии у него достоинства.
Гость с юга писал(а):
Формальное право, которое нельзя ни проверить и отстаивать - не право.

Мы вообще-то обсуждаем мифы. При чем тут твое разделение? Ты считаешь права человека некой реально существующей вещью? Тогда ты просто либерал. Либеральная жижа заполнила твой мозг, и ты ничего нелиберального воспринять просто не способен.
Гость с юга писал(а):
А вот сейчас ты имеешь право за свои деньги получить мед.обслуживание, проверить его и отстаивать своё на него право.

Ну опять вера в мифы. Невозможно разговоривать с человеком, чье сознание столь идеологизировано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri, поменьше эпитетов, побольше сути.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, жизнь сложнее - человечества все больше, люди умнее, диктаторы хитрее. Важно видеть суть. Кстати, после двух больших войн, люди научились балансировать между "лево" и "право." Однако, сила, которая заставляла падать этих самых людей не исчезла. Поэтому не стоит думать о том, как сделать так чтобы всем было хорошо, нужно думать, как сделать так, чтобы всем не стало худо. Если социалисты могут предложить что-то конструктивное, то стоит их слушать и даже дать порулить. Во Франции социалисты не смогли предложить ничего для того, чтобы вывести страну из того кризиса в который она сваливается. Вот и пришли правые. Теперь будем смотреть: устоит ли Франция в расовой терпимости и сохранит ли свою свободу? Или как Грузия начнет посылать своих парней на заработки в Ирак, в Иран, в Узбекистан, в...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Ukhov Yuri, поменьше эпитетов, побольше сути.

Я говорю достаточно обстоятельно и аргументировано. Но ты сказанное мною не понимаешь, не воспринимаешь и отторгаешь. Чтобы не повторять то же самое по десятому разу, я прибегаю к эпитетам, что вообще говоря неправильно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

БОБР писал(а):
Либеральная модель лучше тоталитарной. Она все-таки ближе к естественному состоянию человечества – к анархии.


почему это анархия - естественное состояние человека?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

БОБР писал(а):
Либеральная модель лучше тоталитарной.

Обращаю внимание собравшихся на то, что тоталитарные модели порождает из себя именно либерализм. Права человека и свободный рынок - это именно тоталитарная концепция. Она вводит полную идеологическую унификацию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 7:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):
Достоинство тут при том, что оно предполагается за каждым человеком. По сути дела, либеральная модель основана на априорном признании за каждым человеком его достоинства, вне зависимости достойно этот человек себя ведет или недостойно,

Верно. Именно такова либеральная модель. Она приравнивает реальное достоинство людей, у которых оно есть, с несуществующим достоинством людей, у которых его нет. И тем показывает свое полное безумие.


Почему ты решил, что у каких-то людей нет достоинства? На основании того что они ведут себя недостойно? Это неверное основание. Даже "достойный" человек - то есть человек, который актуализирует свое достоинство, может вести себя в некоторых ситуациях недостойно. А серая личность, обыватель, жвачное животное может повести себя в критической ситуации достойно. И даже недостойный человек может исправиться и стать достойным.

Таким образом никто не знает, кто в какой ситуации как поведет себя - достойно или недостойно. По внешним признакам это нельзя высчитать и просчитать. А коль скоро нельзя определить достоинство одних и недостоинство других - не имеет смысла делить людей на достойных и недостойных. благородных и черни. Потому что тогда можно впасть в ошибку и кого-то из "достойных" записать в ряды "недостойных" - и наоборот. поэтому лучше признать априори за всеми возможность проявления достоинства и благородства за всеми и каждым.

Я не отрицаю, что есть иерархия, что есть "лучшие" и есть "худшие". Просто во первых далеко не всегда очевидно, кто "лучший", а кто "худший". и по каким критериям это можно выявить. Поэтому лучше принять такую модель общественного усторойства которя априори признает возможность за каждым выявить свое причастие к лучшим. То есть либеральная.



Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б. писал(а):

что показывает связь ее с христианством - в христианстве каждый равен перед Богом,

Бедненький. С чего ты взял что либерализм хоть что-то заимствовал у христианства? Либерализм проник даже в христианство, преобразовав своей идеологией христианские ценности в нечто, что отстаивает "достоинство всех".


Косвенным доказательством того что представление о правах человека имеют христианский источник является то. что в нехристианские культуры такого представления не породили.

согласно христианскоиму учению все ипостаси людей причастны к одной человеческой природе, которая стягивая их в единое целое, сохраниях различие по ипостасям .Таким образом, человеческий род замысливался как подобие Троицы. Человек был сотворен по образу Божию,и каждая человеческая ипостась причастна к этому царственному достоинству Божьего образа. И именно христианство дало народам Европы возможность рассмотрения отдельного человека не просто как элемент природы или космоса или общины, а как автономную единицу, способную напрямую, лицом к лицу, предстоять Богу и либо сопрягать свое произволение с волей Бога, либо поступать противно воле Бога (хотя это не отменяет возможности опосредованного обращения к Богу, через иерархию)

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Это значит, что он не актуализировал свое достоинство, использовав свои права дурно. Но из этого еще не следует, что достоинства у него нет.

Это значит, что он поступил в точном соответствии с либеральной моделью. Ведь свобода - это свобода выбора, не так ли? Вот он и реализовал свой свободный выбор, который заключается в отказе от достоинства.


Пока человек не умер, не стоит говорить, какой выбор - в сторону сохранения достоинства или отказа от него - он реализовал. потому что все еще может измениться. Достойный может пасть в ничтожество, а ничтожный - обрести достоинство. Поэтому за каждым человеком необходимо признать такую возможность.

Ukhov Yuri писал(а):

И такие люди - главная ценность либерализма.


Нет. главная ценность либерализма - каждый конкретный человек. А вот главная общественная сила либенрализма - это обыватель. Человек середины, за которым - если я тебя правильно понял - ты не признаешь личного достоинства. И , на мой взгляд, ты ошибаешься.

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

У меня перед глазами противоположный пример - пример человека, о котором эта тема. В 1993-м году Ельцин совершил государственный переворот (совершенно необходимый для утверждения принципов демократии и только по видимости незаконный), разогнал антидемократический Съезд и Верховный совет.

На этом примере как раз хорошо видна тенденциозность либералов. Либеральному Ельцину прощают и государственный переворот и нарушение конституции. Ибо он - прислужник запада и горой стоит за его либеральные ценности. А фашиствующему Верховному Совету тоже самое не прощают.


Не "то же самое". Действия Ельцина только по видимости были государственным переворотом. На самом деле, он действовал в соответствии с итогами референдума, котрый оказал ему поддержку и не оказал поддержки депутатам. То есть он выполнял решение единственного суверена и источника власти в государстве - народа. о нарушении конституции я уже говорил, но могу повторить - она была нелигитимной. институт президента был легитимен, так как его ввел референдум в марте 91-го А Конституция 1978 - нелигитимна. Она не была общественным договором, как это полагается быть конституции. То есть она не была по своей сути конституцией, ее народ не принимал, а принимала КПСС. В силу того что Съезд и ВС усугубили эту ситуацию постоянно насилуя эту конституцию внесением поправок и не желая принятия новой - Президент, как единственный по-настоящему легитимный институт власти, вправе и обязан был разогнать псевдолигитимные органы власти, отменить действие псевдолигитимной Конституции и обеспечить принятие народом новой Конституции на референдуме. что он и сделал.


Ukhov Yuri писал(а):
Ибо они "враги свободы". И за ними не признается никаких прав, кроме права прямиком отправляться в тюрьму. Волюнтаристическая сущность либерализма тут выступает со всей ясностью. "Кто такой, как я - мой друг, все кто думают и делают иначе - в тюрьму, ради торжества свободы."


Отправаили в тюрьму не за несогласие, а за вооруженное сопротивление легитимному президенту, то есть за бандитизм.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., у нас настолько не совпадают предпосылки, что ты не можешь понять мою точку зрения, а я, хотя и понимаю твою позицию, совершенно бессилен донести до тебя свою мысль. Короче, разговор не состоялся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.372 секунды
:: Связаться