Reveal.ru :: Просмотр темы - Умер Ельцин... что дальше?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Новости Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Ну-ну, типа раньше люди пользы не искали и вреда не избегали.

Искали и избегали. Но не вкладывали в это морального смысла. Если кошка съест мышку, то ей это будет полезно. А мышке - вредно.
Мы же обсуждаем противоположность либеральных и негуманоидных концепций, которые носят моральный характер.
Гость с юга писал(а):
Так какой смысл у гостеприимства на агоре? Или это нечто нерациональное?

Это ритуал. Его смысл - в его совершении.
Гость с юга писал(а):

Значит понимание этого спектра ограничивается представлениями конкретного человека.

Ограничивает, если человек создает теории этого спектра. А если живет без теорий?
Гость с юга писал(а):

Что такое этот "монстр"? Как ты себе его представляешь?

Купи себе какую нить биографию фюрера и почитай.
Гость с юга писал(а):
Определение "нормального" человека - не универсально даже для самых отпетых гуманистов.

Не универсально - да. Но они сходятся в вере в нормативность всех проявлений, которые должно квалифицировать как "человеческие". А нормализующим принципом выступает апелляция к "человеческой природе" (как ее представляет себе конкретный гуманист).
Цитата:
Но равенство между "ненормальным человеком" и "не-человеком" не ставится.

На практике - ставится. Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, спасибо за внимание. Так трогательно! Но мне надо посоветоваться с шефом. Вопрос аватар контролирует моя жена. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Yustas, я же говорил - разговор на сто часов. Не вижу смысла его продолжать, ибо ты на все смотришь через подзорную трубу либерализма. С соответствующим использованием непроверенных фактов (это я про 2 млн, повешенных на режим Пол-Пота; кстати и нац. валюта была отменена сразу). Не сомневаюсь, что система твоих взглядов целостна, гармонична, фактически базирована и герметически закрыта от внешней критики, исходящей с иных ценностных позиций.


Ок, не будем спорить.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мы же обсуждаем противоположность либеральных и негуманоидных концепций, которые носят моральный характер.

Почему моральный?
Цитата:

Ограничивает, если человек создает теории этого спектра. А если живет без теорий?

Т.е. по чужим теориям? icon_wink.gif Без теорий наверное живут нелюди.
Цитата:

Купи себе какую нить биографию фюрера и почитай.

Не хочешь отвечать?
Цитата:

Но они сходятся в вере в нормативность всех проявлений, которые должно квалифицировать как "человеческие". А нормализующим принципом выступает апелляция к "человеческой природе" (как ее представляет себе конкретный гуманист).

Ну и я то же говорю.
Цитата:

На практике - ставится.

Вот! Вопрос весь в практике, в том, что можно "пощупать" и дать оценку. По практике, человек признается таковым другими при соблюдении норм, в которые они верят. Разве это следствие гуманизма? Интересно бы рассмотреть альтернативу.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я полагаю, что этот человек уже имеет некоторую идеологию, иначе бы он не оказался в столь жалком состоянии, которое ты описал. И эта идеология, доведшая его до такого состояния, скорее всего идеология либерализма, столь красочно преподнесенная здесь Юстасом. Что делать в такой ситуации - я сказать не могу, т.к. пример вымышленный. Но в любом случае не повредит выкинуть из мозгов либеральные идеи. "От трудов праведных не наживешь палат каменных", а вот сэр Карл Поппер уверен, что наживешь.


Сорри, просто вдогонку.
Конечно 70 лет либерализма аж с 1917 года довели нашего соотечественника до этого. Вот если бы все это время социалисты были у власти icon_biggrin.gif

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Чт Май 10, 2007 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Люблю Аверченко. Хоть и революционер был, но как верно подметил суть марксизма )))
Пантелей Грымзин просто шедевр. Подобный ход мыслей и сегодня имеет своих верных сторонников.


http://www.umorist.ru/collection/averchenko/averchenko001-35.html

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И еще . Не удержался снова ))))

Не таков был товарищ Пол Пот, он стремился к тому, чтобы годы невзгод и испытаний привели бы к рождению нового типа людей, благодаря которым социализм и коммунизм просуществуют века и тысячелетия. Пусть его эксперимент не удался, но как говорил Беранже, «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой». Пол Пот продвинулся дальше всех в этом столетии по пути построения бесклассового, нерыночного социалистического общества. А ведь в его распоряжении было всего четыре года. И в заключении я возьму на себя смелость утверждать, рискуя вызвать бурю возмущения у буржуазных «демократов» и зюганутых «патриотов», что товарищ Пол Пот был самый человечный человек второй половины XX века.

Посмотрите на его портрет, на его ласковый взгляд, его лучистую улыбку, его добрый, с хитринкой прищур. Разве может быть такой человек склонен к бессмысленным кровожадным убийствам? Нет, и ещё раз нет! Мы твердо верим, что новая революция в России будет сопровождаться учётом уроков радикальной переделки человека по-полпотовски. Иначе социалистические преобразования не сделать необратимыми

Источник: http://www.komsomol.narod.ru

PS Деньги были отменены возможно в 1976. ГосБанк был уничтожен сразу, 1975. Кстати, американцы, боровшиеся против Вьетнама , даже голосовали за сохранение его режима в ООН. Их не очень озаботила отмена денег.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Мы же обсуждаем противоположность либеральных и негуманоидных концепций, которые носят моральный характер.

Почему моральный?

Я не знаю как тебе ответить.
зы Шутку слышал недавно:
"Если бы это было так просто, армянское радио об этом бы не говорило"
Гость с юга писал(а):

Без теорий наверное живут нелюди.

Наличие теории в голове (под видом "образования и культуры") считается в либерализме необходимым признаком "нормального человека" (социализированного, окультуренного и политизированного = либерально оболваненного). Так что вы, батенька, криптолиберал.
Гость с юга писал(а):

Цитата:

Купи себе какую нить биографию фюрера и почитай.

Не хочешь отвечать?

Это не такой вопрос на который можно исчерпывающе ответить парой постов. Нужен контакт с материалом. Без этого все мои слова повиснут в пустоте. Почитай то что либеральные историки пишут о "нацистских монстрах". Тогда можно будет продолжить разговор.
Гость с юга писал(а):

По практике, человек признается таковым другими при соблюдении норм, в которые они верят. Разве это следствие гуманизма? Интересно бы рассмотреть альтернативу.

Это следствие гуманизма. Потому что по Линнею человек это набор различающих анатомических признаков. Популяция "голой обезьяны" (книга есть такая, Десмонд Моррис).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Конечно 70 лет либерализма аж с 1917 года довели нашего соотечественника до этого.

Режим был большевистским далеко не все эти 70 лет. Последние годы, начиная с Брежнева, это прогрессирующая капитуляция перед либеральными ценностями. Сначала замаскированная, а потом, начиная с Горбачева - открытая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Наличие теории в голове (под видом "образования и культуры") считается в либерализме необходимым признаком "нормального человека" (социализированного, окультуренного и политизированного = либерально оболваненного). Так что вы, батенька, криптолиберал.

Цитата:

Это не такой вопрос на который можно исчерпывающе ответить парой постов. Нужен контакт с материалом. Без этого все мои слова повиснут в пустоте. Почитай то что либеральные историки пишут о "нацистских монстрах". Тогда можно будет продолжить разговор.

Всё пытаюсь и никак не могу представить себе не "либерально оболваненного" человека. И ты не можешь, видимо, раз не пишешь сам, а отсылаешь к либеральным историкам и пр. Фамилиями вон сыпешь как...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Источник: http://www.komsomol.narod.ru

Цитаты из идиотов что то меняют?
Yustas писал(а):

PS Деньги были отменены возможно в 1976. ГосБанк был уничтожен сразу, 1975.

Подумай над тем, что отмена денег не была импровизацией, возникшей под влиянием сиюминутных соображений. Это была принципиальная позиция пол-потовцев в течении ряда лет (которую они правда держали в тайне в пределах партии). Какого хрена им откладывать это решение на потом, если власть позволяет сделать это сегодня? Исходя даже из твоей либеральной логике: человек, который не колебаясь отправил на тот свет 2 млн соотечественников, будет ли "долго и мучительно" колебаться по вопросу отмены денег?
ps Деньги во внешних сношения Камбожда при Пол-Поте использовала. Но ин.валюту.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Yustas писал(а):
Конечно 70 лет либерализма аж с 1917 года довели нашего соотечественника до этого.

Режим был большевистским далеко не все эти 70 лет. Последние годы, начиная с Брежнева, это прогрессирующая капитуляция перед либеральными ценностями. Сначала замаскированная, а потом, начиная с Горбачева - открытая.


Юра, режим и идеалогия были именно такими. Где бы ты оказался, если бы вышел на люди и объявил бы в 1982, что мы живем в загнивающем социализме? Но режим перерождался, не смотря и вопреки господствующей идеалогии.
А 69 лет, это как раз до 1986. Просто люди не могут долго жить при социализме, имхо. Суть у людей другая. Любое существо - решатель проблем. И социализм имхо - неверное решение проблемы.
Либерализм возможно тоже неверное решение.
Но теория либерализма пока не фальсифицированна. А теория социализма - фальсифицированна неоднократно.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 2:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Деньги во внешних сношения Камбожда при Пол-Поте использовала. Но ин.валюту.


Юра. Мне кажется Пол Пот особо не мучился. Просто шел по стопам товарища Мао, который точно так же , в свое время создавал коммуны, обобществлял обувь и зубные щетки и запрещал деньги. Потом правда исправился ))).
В этом не было ничего нового.
Юра, а ты считаешь , что и в Китае при культурной революции не погибло 8 млн. человек? Или в Китае погибло, а в аналогичной культурной революции в Кампучии нет?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Юра, режим и идеалогия были именно такими.

Ээ ладно, пусть будут такими. Если верить вывескам на магазине, что там продается именно то что написано...
Yustas писал(а):
Где бы ты оказался, если бы вышел на люди и объявил бы в 1982, что мы живем в загнивающем социализме?

А некуда было выйти и объявить. Равно как и сейчас. Мой голос "общественно слышим" только на ревеале - и это никак не благодаря либерализму. А благодаря волюнтаризму Мих. Круглова и еще горстки лиц, а также технич. прогрессу.
Yustas писал(а):
Но режим перерождался, не смотря и вопреки господствующей идеалогии.

Благодаря умелой пропаганде либерального запада, который даже сквозь железный занавес ухитрялся соблазнять советский народ... Ничего не разлагается само по себе. Без внешней разлгающей силы.
Yustas писал(а):
Просто люди не могут долго жить при социализме, имхо. Суть у людей другая. Любое существо - решатель проблем. И социализм имхо - неверное решение проблемы.

Распространенный штамп либеральной пропаганды: "социализм противен человеческой природе".
Проблемы социалистических движений не в этом. Камень брошенный вверх должен упасть вниз, если не упадет ранее на прочную опору. Этой прочной опоры социалисты не нашли, хотя начинали с правильных посылок. А когда находили правильное направление движение (как национал-социалисты или Пол-Пот), то либералы расправлялись с ними физической силой, с последующей стигматизацией всего с ними связанного как "преступления против человечности" (против человеческой природы, опять же - нам без нее никуды).
Yustas писал(а):
Либерализм возможно тоже неверное решение.
Но теория либерализма пока не фальсифицированна. А теория социализма - фальсифицированна неоднократно.

Фальшивость идеологических построений обратно пропорциональна их способности приводить разумные доводы в свою защиту. Либерализм фальшив сверху донизу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 3:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Юра. Мне кажется Пол Пот особо не мучился. Просто шел по стопам товарища Мао, который точно так же , в свое время создавал коммуны, обобществлял обувь и зубные щетки и запрещал деньги. Потом правда исправился ))).

Мао деньги не отменял. Даже в мечтах. Они всегда были краеугольным камнем его понимания экономики Китая.
Yustas писал(а):
Юра, а ты считаешь , что и в Китае при культурной революции не погибло 8 млн. человек? Или в Китае погибло, а в аналогичной культурной революции в Кампучии нет?

1. Я никогда не использую количество трупов в качесте аргумента против чего-либо (если трупов много) или за что-либо (если трупов мало).
2. Но приходится иногда опровергать некоторые оценки. Количество 2 млн при Пол-Поте - цифра непроверенная. Понятно, что режим построенный на шпионстве и доносительстве должен создавать большое число жертв. Но не какие-то фантастические цифры, от которых стынет в жилах кровь. При Гитлере вся Германия была опутана плотной сетью гестапо, которая работала очень эффективно. Но количество погибших противников нацисткого режима где то около 300 тыс. При 60 млн населения. Если считать аналогично, то Ангкор уничтожил тысяч 30-40. Остальные (точное число неизвестно) погибли в ходе гражданской войны, бомбардировок и голода.
3. Мао вошел в историю Китая как человек, при котором (и в результате деятельности которого) в Китае люди впервые за многотысячелетнюю историю перестали умирать от голода и заниматься людоедством. Китайцы это хорошо помнят и поэтому поклоняются ему как богу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Анатолий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мое наблюдение: все начинается с либерализма, но стоит сделать шаг влево, и мы падаем в социализм, а вправо - в фашизм. Думайте История не повторится?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Фальшивость идеологических построений обратно пропорциональна их способности приводить разумные доводы в свою защиту. Либерализм фальшив сверху донизу.


Юра, имхо конечно, но вот эта конструкция выглядит ужасно с философской точки зрения icon_smile.gif И ужасно по Гегелевски.
Это лозунг какой-то прям эмпирический )))
Доводы не нужны, Юра, это вокруг тебя. И это пока самая развитая форма в политической эволюции, хотелось бы нам или нет.
Опонентам остается только точить ножи. Или ждать глобального кризиса. Пока его нет, красные знамена не понадобятся.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Фальшивость идеологических построений обратно пропорциональна их способности приводить разумные доводы в свою защиту. Либерализм фальшив сверху донизу.


Юра, имхо конечно, но вот эта конструкция выглядит ужасно с философской точки зрения icon_smile.gif И ужасно по Гегелевски.
Это лозунг какой-то прям эмпирический )))

Да мы как умеем, так и пишем. Ориентируясь притом на народные массы, а не на высоколобую элиту.
Yustas писал(а):
Доводы не нужны, Юра, это вокруг тебя. И это пока самая развитая форма в политической эволюции, хотелось бы нам или нет.

Раковые клетки - они тоже самые быстро растущие в организме.
Yustas писал(а):
Опонентам остается только точить ножи. Или ждать глобального кризиса. Пока его нет, красные знамена не понадобятся.

Ну как говорили все революционеры-классики, теоретические диспуты решаются в конечном счете на практике. И совсем не путем демократических голосований. Моя цель скромная - уравновесить твой либеральный взгляд (представленный в море печатной и всякой иной продукции как единственно возможный и наилучший в нашем наилучшем либерально-организованном мире) другим взглядом, который, если судить отвлеченно, не менее убедителен, чем либеральный.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Анатолий писал(а):
Мое наблюдение: все начинается с либерализма, но стоит сделать шаг влево, и мы падаем в социализм, а вправо - в фашизм. Думайте История не повторится?


История не повторяется )))
Просто мы строим такие конструкции, чтоб жизнь легче казалась.

Анатолий писал(а):
Мао деньги не отменял


Мао отменял, создавались многочисленные коммунны где не было хождения денег, одна из любимых идей Троцкого.


Юра, а вот Маркс об этом писал, когда о Мао и не слышал никто.
Знаком с идеей Маркса о бестоварной природе социализма?


Какое новшество: Пол Пот и деньги. Это же десятая реплика! )))

1 января 1920 г. был принят дек­рет об упразднении Народного банка РСФСР.
Ничего не напоминает?
правильно.
"Первым делом был взорван Национальный банк -- тем самым Пол Пот смог радикально решить вопрос об отмене денег. "

Помнишь как Фунт говорил: "При военном коммунизме я, правда, совсем не сидел...."

Но уже в марте 1921 г. с переходом к нэпу платность была восстановлена.
В 1921 году, отмена рынка и денег, а также попытки централизованного управления экономикой привели к голоду.
(или тоже, не было голода? "навешали" голодных смертей на коммунистов?)
Просто не было законченной концепции «военного коммунизма» у ВКПб, по этому дальше не пошли.
А выходить из складывающейся ситуации было необходимо.

А потом при НЭПе в руки предпринимателей вернули производство продовольствия, других товаров народного потребления, производство услуг.
Hу а руководство Компартии Китая, кстати, сделало в конце концов то же самое не так давно.
А как иначе можно удовлетворить спрос на товары и услуги народного потребления?

Кстати, интересно, в Китае еще 222 г. н. э. отменяли хождение денег.
Нет ничего нового под солнцем....
А история имхо не повторяется )))

PS А насчет- "на практике"... Мы оружие тоже в руках держать умеем )))

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Чт Май 10, 2007 6:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 5:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Про быстрорастущие раковые клетки - это было остро icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif И опять эмпиризм. Доброкачественные образования тоже быстро растут.
Только речь шла об эволюции, а не о скорости роста.
То есть о выживании или об отсеве.
А раковые клетки - это ж клетки самого организма.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

К сведению.
В 1957 г. Мао стал инициатором движения "Пусть расцветают сто цветов", лозунгом которого были слова: "Пусть цветут сотни цветов, пусть соперничают тысячи школ разных мировоззрений". Он поощрял творческих работников смело критиковать партию и ее методы политического руководства и управления. Было ли так заранее задумано, или просто испугавшись враждебного тона критики, Мао вскоре повернул быстро нараставшее движение "Ста цветов" против инакомыслящих и приступил к созиданию собственного культа личности, как это сделал в свое время Сталин. Одновременно Мао возобновил давление на крестьян, призывая к полному уничтожению частной собственности, к ликвидации товарного производства и созданию народных коммун. Он опубликовал программу "Большого скачка", целью которой было ускорение индустриализации в масштабах всей страны. На партийных съездах выдвигались лозунги типа: "Три года напряженного труда и десять тысяч лет благоденствия" или "За пятнадцать лет догнать и перегнать Англию по объему важнейшей промышленной продукции", которые не соответствовали реальному положению дел в Китае, не опирались на объективные экономические законы.
Одновременно с движением за совершение "большого скачка" в промышленном производстве в деревне развернулась кампания за повсеместное создание народных коммун, где обобществлялась личная собственность их членов, распространялась уравниловка и использование безвозмездного труда.

?

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Анатолий писал(а):
Мао деньги не отменял


Мао отменял, создавались многочисленные коммунны где не было хождения денег, одна из любимых идей Троцкого.

И что из этого? В Китае денег теперь нет? Или Китай не следует уже идеям Мао?

Yustas писал(а):

Кстати, интересно, в Китае еще 222 г. н. э. отменяли хождения денег.
Нет ничего нового под солнцем....

Ты подаешь вопрос так, что у несведующего читателя может сложить искаженное представление о сути вопроса. Этак и переход на оплату кредитками (с возможностью покупать по кредитке в долг) можно расценить как "отмену денег". Суть не в деньгах, а в собственности. То есть в различии: это мое, а то - твое. Тогда для обмена моего на твое, или при оплате твоей работы принадлежащими мне благами и требуются деньги: как исчислимое средство обмена и платежа. Если же на институт собственности (на мое/твое) никто не покушается, то никакая отмена наличного или иного обращения денег не изменит ровным счетом ничего. Мое на твое будет обмениваться и работа на дядю-собственника будет оплачиваться: хотя бы натурой, как в древнем Египте. Где роль денег фактически играли материальные блага.
Yustas писал(а):

Юра, а вот Маркс об этом писал, когда о Мао и не слышал никто.
Знаком с идеей Маркса о бестоварной природе социализма?

Идея отмены частной собственности имеет домарксовое происхождение. Всесторонее она была обоснована еще Прудоном. А зачатки ее можно встретить еще в древней Греции, где были учения об общности имущества и женщин. Соотв. при такой общности деньги теряют какой-либо смысл.
Вопрос в реализации всех этих идей. В такой практической форме, которая не приведет к их извращению. Что касается писаний Маркса, то ликвидация частной собственности в этих писаниях существует только на словах. На деле же он проповедует переход всей собственности в руки победившего пролетариата, через конфискацию. Что на практике оборачивается новой версией госкапитализма, где в политбюро заседают Марксы, а остальная страна ходит у них в рабах и слугах, и остается в нищете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
Только речь шла об эволюции, а не о скорости роста.
То есть о выживании или об отсеве.

Юстас я уже писал http://reveal.ru/sutra74989.html#74989
Цитата:
Не сомневаюсь, что система твоих взглядов целостна, гармонична, фактически базирована и герметически закрыта от внешней критики, исходящей с иных ценностных позиций.

Ты дискутируешь сам с собой. Ты осмысляешь всю проблематику в герметически замкнутой либеральной переспективе, и видимо, ожидаешь от меня что я буду двигаться вместе с тобой в этой же перспективе. Сами понятия "рациональной эволюции" и "прогресса эффективности" есть идеологические инструменты либерализма. Где либеральные ценности изображаются как венец прогресса, ведущего именно к этим ценностям, и ни к каким другим.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Конечно, Юра, в аграрной отсталой стране такую "идею" реализовать проще всего.
А в России были крупные города, и без денег тут дорога только в могилу, что в конце и поняли.

По твоему Мао не покушался на частную собственность? Слово "обобществление" тебе ни о чем не говорит?
А по твоему в 1921 в России не пытались покончить с частной собственностью?))))) Ключевые слова - продразверстка, экспроприация и т.д.

Юра, ты серьезно насчет неотмененной частной собственности в РСФСР?!
Просто фанатиков готовых отменить "мое/твое" в России было все же меньше, имхо, чем в Кампучии и Китае(хунвэибинов, ангки и т.д.)
Поэтому и сползли потихоньку куда и требовалось быстрее чем они.

А Китай отошел от идей Мао давно. Хотя Мао менял свои идеи "десять раз на дню" (вот в этом кстати ничего плохого не вижу).

Я закончил по теме. ))) Хорошь. Лет через 30 глянем.

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан

Последний раз редактировалось: Yustas (Чт Май 10, 2007 6:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
К сведению.
В 1957 г. Мао стал инициатором движения "Пусть расцветают сто цветов",

И что из этого? На мой взгляд Мао полулиберал. Он пытался совмещать революционные методы и тактику с вполне традиционной либеральной ориентацией. Не спорю обеспечить китайцам достойную жизнь и экономическое процветание - важная цель. Но у Мао вся стратегия свелась к достижению только этой цели. И меня вообще не интересует, насколько успешен или неуспешен он был, двигаясь к ней.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.372 секунды
:: Связаться